От Катрин
К Вячеслав
Дата 28.01.2007 15:52:36
Рубрики Тексты;

Ну так и что же делать?

>> Можно ли еще как-то обосновать смысл рождения ребенка, кроме апелляции к религиозному постулату, что с рождением каждого нового ребенка появляется еще один шанс, что человек обретет спасение?
>
>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), т.е. смысл ребенка завязан на кучу других смыслов, к примеру, на смыслы человека, труда, отдыха, общения и т.п. и т.д. и пр.. А вот эту систему произвольно не поменяешь. Она может лишь эволюционировать от того, что есть к чему-то новому. Причем система эта эмерджентна, т.е. невозможно точно предсказать к чему она реально придет, если мы пытаемся изменить ее в нужную нам сторону. К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом-производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. Если сейчас напряжемся и переосмыслим детей, то не факт что не полетит смысл «женщина - тоже человек» ;) (это я к тому, что не тушуйтесь, актуальность темы Вы правильно чувствуете) и т.п. Осмысливание детей через спасение тоже потянет за собой такой багаж, что нам с нашим сегодняшним мироосмыслением он покажется, мягко говоря, весьма странным. Лично я уверен что эпигонство в этом деле – зло.

Эпигонтсво - это не то слово. Ведь можно просто обратится к традиции, и в этом нет ничего страшного. Проблема в другом, эмансипация уже прошла, и обратно ее не свернуть. Так же как украинцы и белорусы уже считают себя другими нерусскими народами. Вам уже не убедить их в том, что они тоже русские. Так же точно вам не разубедить женщин в том, что они вольны сами решить рожать или не рожать. "Мой живот принадлежит мне!" - один из лозунгов феминисток, поэтому хочу - рожаю, не хочу - аборт сделаю. (В ццелом я считаю, что это наказание мужчинам за их прежнее отношение к женщине, за женскую несвободу, когда мужчина мог бросить забеременевшую от него женщину, не желая обременять себя экономическими тратами, когда мужчины вели свою собственную жизнь вне семьи, не считая своим долгом как-то участвовать и в жизни семейной, а также за потребительское отношение к женщине как к орудию наслаждения и за безответсвенность) С этим фактом необходимо считаться. Нельзя игнорировать тот факт, что женщины изменились. Если пойдете напролом, то только навредите своему делу. К тому же это только тут у нас на форуме собрались (и то не все) мужчины, желающие иметь семью и детей. А большинтсво совсем других взглядов придерживаются. У меня перед глазами девушки, страстно желающие иметь детей и семью и их молодые люди, которым ни к чему все эти "заморочки". Может, сначала лучше на себя оборотиться?
От IGA
К Катрин (28.01.2007 15:52:36)
Дата 01.02.2007 12:24:50

Это дискриминация мужчин

> "Мой живот принадлежит мне!" - один из лозунгов феминисток, поэтому хочу - рожаю, не хочу - аборт сделаю.

Это дискриминация мужчин. Если ребёнок - плод обоюдного согласия сторон, то мужчина должен иметь равное "право вето" на него (то есть если женщина имеет право на аборт, то и мужчина имеет, если женшина не имеет, то и мужчина не имеет).
Если же ребёнок - это индивидуальное право женщины (а я так не думаю почему-то), то нелогично требовать от мужчины алиментов и вообще каких-либо расходов.
От Вячеслав
К Катрин (28.01.2007 15:52:36)
Дата 29.01.2007 14:21:04

Re: Ну так...

>> Лично я уверен что эпигонство в этом деле – зло.

> Эпигонтсво - это не то слово.
Именно то, более того в защиту Вашей же позиции. Так абсолютно адекватно можно назвать попытку решить вопрос с рождаемостью за счет механистического возврата женщине статуса существовавшего в «демографически благополучные времена».

> Ведь можно просто обратится к традиции, и в этом нет ничего страшного.
Традиции они разные. «Бьет – значит любит» тоже традиция. Имеет смысл вести разговор лишь о взываниях к предварительно очищенным представлениям о «традициях». Т.е. подходить сугубо конструктивистски. Но не более того.

> Проблема в другом, эмансипация уже прошла, и обратно ее не свернуть.
Именно. Очень правильный и адекватный (и, кстати, антиэпигонский) тезис. Такие процессы в сознании необратимы. Можно лишь говорить об конструировании новых типов сознания, пусть и с включением некоторых «старых традиций».

> Так же как украинцы и белорусы уже считают себя другими нерусскими народами. Вам уже не убедить их в том, что они тоже русские. Так же точно вам не разубедить женщин в том, что они вольны сами решить рожать или не рожать.
Строго говоря, этого и не требуется. Достаточно «перепрограммировать» на «не решать надо - не надо, а брать и рожать». Можно это осмыслить и в соответствии с «традицией».

> "Мой живот принадлежит мне!" - один из лозунгов феминисток, поэтому хочу - рожаю, не хочу - аборт сделаю. (В ццелом я считаю, что это наказание мужчинам за их прежнее отношение к женщине, за женскую несвободу, когда мужчина мог бросить забеременевшую от него женщину, не желая обременять себя экономическими тратами, когда мужчины вели свою собственную жизнь вне семьи, не считая своим долгом как-то участвовать и в жизни семейной, а также за потребительское отношение к женщине как к орудию наслаждения и за безответсвенность) С этим фактом необходимо считаться.
Так кто бы спорил.

> Нельзя игнорировать тот факт, что женщины изменились. Если пойдете напролом, то только навредите своему делу.
Абсолютно верно, эпигонство – зло.

> К тому же это только тут у нас на форуме собрались (и то не все) мужчины, желающие иметь семью и детей. А большинтсво совсем других взглядов придерживаются.
Ох, не в тех местах Вы вращаетесь.

> У меня перед глазами девушки, страстно желающие иметь детей и семью и их молодые люди, которым ни к чему все эти "заморочки". Может, сначала лучше на себя оборотиться?
Опять поехали. Вот мне лично чего делать? Вторую жену брать? ;)
От WFKH
К Катрин (28.01.2007 15:52:36)
Дата 28.01.2007 19:48:12

Re: Ну так...

Консолидарист.

>>> Можно ли еще как-то обосновать смысл рождения ребенка, кроме апелляции к религиозному постулату, что с рождением каждого нового ребенка появляется еще один шанс, что человек обретет спасение?

Насколько мне известно, И.Христос сам не имел детей и других не агитировал. Он заботился не о "душах", а о возможности и потребности "родиться от Духа Святого". Здесь важен не количественный, а качественный показатель.

>>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), ... К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом- производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. ...

Смысл теоремы Пифагора невозможно обосновать "неограниченным количеством способов", и даже "из песни слова не выкинешь!" Широкие возможности построения аксиоматических моделей не порождают новые смыслы, а отражают множественность возможных заблуждений в субъективных интерпретациях ЗНАЧЕНИЙ неизменных СМЫСЛОВ.

>... У меня перед глазами девушки, страстно желающие иметь детей и семью и их молодые люди, которым ни к чему все эти "заморочки". Может, сначала лучше на себя оборотиться?

У меня "перед глазами" множество обратных примеров, поэтому мужчины с "запада" часто ищут женщин на "востоке". Но не в этом дело.

Попробуем проанализировать некоторые аспекты проблемы.

1. До исторически недавнего времени, процессы рождаемости и естественной смертности практически не поддавались сознательному регулированию. Поэтому могли решаться в основном насильственными методами. Не стоит идеализировать те времена и методы.
2. Дети играли роль; "пенсионного обеспечения", дешевой раб. силы, "пушечного мяса", подателей податей церкви, "барину" и "кремлю", силы общины или рода = орудий и средств обеспечения потребностей и интересов других лиц и слоев населения.
3. Во все времена имеется необходимость в удовлетворении физиологических и психологических потребностей родителей.
4. Преимущественно на интуитивно - подсознательном уровне присутствует ощущение контакта с развивающимся родственным Смыслом - Пониманием = той частью Духа Святого, которая от Логоса. Поэтому сравнительно интеллигентные родители видят в детях возможность реализации собственных несбывшихся надежд.

Понятно, что сила влияния на родителей п.п. 1 и 2 стремительно ослабевает, а для реализации п.п. 3 и 4 не требуется более 2-3 детей.

Мне интересны переживания некоторых авторов не о качестве жизни детей и самих себя, а о численном соотношении с "китайцами, индийцами или американцами". О категориях "качества жизни" - отдельная тема.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Вячеслав
К WFKH (28.01.2007 19:48:12)
Дата 29.01.2007 14:22:03

Re: Ну так...

>>>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), ... К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом- производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. ...

> Смысл теоремы Пифагора невозможно обосновать "неограниченным количеством способов",
Возможно. Для кого-то это способ тренировки мозгов, для кого-то необходимый этап в изучении более сложных геометрических построений, для кого-то способ найти кратчайшее расстояние между двумя точками в декартовой системе координат, а для кого-то способ постижения мировой гармонии.

> и даже "из песни слова не выкинешь!"
Интересно, а вот какой смысл имеет причина выхода в «яростный поход» «гремящих огнем» и «сверкающих блеском стали» машин» из «Марша танкистов»? Их гонит в поход пришествие «сурового часа войны» и посыл Родины или таки посыл товарища Сталина и стимулирующее руководство Первого маршала?

> Широкие возможности построения аксиоматических моделей не порождают новые смыслы, а отражают множественность возможных заблуждений в субъективных интерпретациях ЗНАЧЕНИЙ неизменных СМЫСЛОВ.
Понятно. Остается только пожелать успехов в постижении божественных замыслов.
От WFKH
К Вячеслав (29.01.2007 14:22:03)
Дата 09.02.2007 16:52:57

Re: Ну так...

Консолидарист.

>>>>Думаю, что любой смысл можно обосновать неограниченным количеством способов. Проблема в том, что смыслы не существуют сами по себе, а всегда связанны в систему (когнитивную структуру), ... К примеру, поменяли мы смысл человека, сделали его творцом- производственником, а у нас вслед за ним поплыла куча других смыслов, включая смысл рождения ребенка. ...

В том и беда наших "архитекторов", что они составляют эскизы, возводят стены, прокладывают дорги и только потом вспоминают о канализации и о "нужнике" для "строителей. Но к тому времени все вокруг оказываеся уже загажено неприхотливым, "бескультурным народом". О своей "культурности" они остаются при этом неизменно высокого мнения.
>
>> Смысл теоремы Пифагора невозможно обосновать "неограниченным количеством способов",
>Возможно. Для кого-то это способ ..., для кого-то ..., а для кого-то способ постижения мировой гармонии.

Можно добавить; "самоутверждение", "политические манипуляции", "обеспечение безбедного существования" и т.д.

>> и даже "из песни слова не выкинешь!"
>Интересно, а вот какой смысл имеет причина выхода в «яростный поход» «гремящих огнем» и «сверкающих блеском стали» машин» из «Марша танкистов»? Их гонит в поход пришествие «сурового часа войны» и посыл Родины или таки посыл товарища Сталина и стимулирующее руководство Первого маршала?

Вот здесь и начинается "закапывание зерен под ворох словесной шелухи". "Что вы от меня хотите? Я композитор, поэт, писатель, ученый (и т.д. и т.п.) и не занимаюсь политикой!" "Виноваты вожди, политики, все, только не я - маленький человек! Мне приказывали, а у меня семья, дети плачут и пр.!"
Как не пожалеть измельчавших людишек??

>> Широкие возможности построения аксиоматических моделей не порождают новые смыслы, а отражают множественность возможных заблуждений в субъективных интерпретациях ЗНАЧЕНИЙ неизменных СМЫСЛОВ.
>Понятно. Остается только пожелать успехов в постижении божественных замыслов.

Спасибо на добром Слове! Того и Вам желаю!!

Гармония - реализуемая функциональность.