От Silver1
К Игорь С.
Дата 24.01.2007 22:22:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Ограничения;

Разумеется

Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее. То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы. Другой вопрос, что математика, как наиболее «отстраненная» из известных нам наук, находится в наиболее выигрышном с этой точки зрения положении. Чего не скажешь об общественных «науках», которые закономерно пребывают в перманентно-плачевном состоянии.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь С.
К Silver1 (24.01.2007 22:22:58)
Дата 24.01.2007 23:42:40

А причем здесь формальная логика?

>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.

Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата 26.01.2007 00:32:03

Re: А причем...

>>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.
>
>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (26.01.2007 00:32:03)
Дата 26.01.2007 18:48:25

А чем не устраивает

>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (26.01.2007 18:48:25)
Дата 27.01.2007 00:05:20

Re: А чем...

>>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?
>
>> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.
>
>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

От Игорь С.
К Игорь (27.01.2007 00:05:20)
Дата 27.01.2007 09:56:26

Вы хотите

>>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

> А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

это обсуждать или просто ознакомили меня с такой точкой зрения? Я её уже слышал. Точка зрения Фейербаха мне понятнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Silver1
К Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата 25.01.2007 00:59:21

Формальна логика тут притом


>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?
>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема! Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы. Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием. Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?
От Игорь С.
К Silver1 (25.01.2007 00:59:21)
Дата 25.01.2007 08:10:23

Так и не дошло

>А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема!

Какая проблема?

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

>>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

>>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

Т.е. фразу написали вы, а обращаться к Геделю? Что-то у меня сомнения, что он ответит :о)

>>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

>Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы.

Т.е. постижение не полное, а с требуемой точностью устраивает?

>Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием.

Легко. Но можно и догадаться, что лучше всего дело обстоит с самопознанием. Догадаться вообще можно практически до чего угодно.

>Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?

Мало ли что чему препятствует...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (25.01.2007 08:10:23)
Дата 26.01.2007 06:49:40

Re: Так и...

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
От Игорь С.
К Хлопов (26.01.2007 06:49:40)
Дата 26.01.2007 18:49:36

А какие проблемы

>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.

с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (26.01.2007 18:49:36)
Дата 26.01.2007 23:15:11

Re: А какие...

>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума. А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Ну нет, оно всходит и заходит. Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
От Игорь С.
К Хлопов (26.01.2007 23:15:11)
Дата 26.01.2007 23:35:35

Re: А какие...

>>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?

>Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

>Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума.

Куна читали? :о) Революции всегда устраивать не просто...

> А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

>Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Ну нет, оно всходит и заходит.

Это правильно. :о) Причем не ясно, восходит ли именно то Солнце, которое заходило.

>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»

А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (26.01.2007 23:35:35)
Дата 27.01.2007 12:54:46

Re: А...

>>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?
>>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.
>Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?
….
>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
А петухи теоретики?

>Куна читали? :о)

;о) - зачем?

>Революции всегда устраивать не просто...

Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
(устраивать?..)

>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Например, полет к Венере.
От Игорь С.
К Хлопов (27.01.2007 12:54:46)
Дата 27.01.2007 13:04:02

Re: А...

>>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

>Для практики. Встала на ее «точку зрения»
(вторая?).

Встала. После долгих сопротивлений.

>А петухи теоретики?

А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

>>Куна читали? :о)

>;о) - зачем?

Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке. Типа, ученые - тоже люди.

>>Революции всегда устраивать не просто...

>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.

???

>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>(устраивать?..)

Один из ответов предложил Кун.

>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

А современная наука что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Например, полет к Венере.

А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (27.01.2007 13:04:02)
Дата 27.01.2007 14:41:56

Re: А...

>>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)
>>Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
>Встала. После долгих сопротивлений.

Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?
Календарь опустим. Он в рассуждениях подобен строительным лесам.

>А петухи теоретики?
>А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

>>Куна читали? :о)
>;о) - зачем?
>Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке.

«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

>Типа, ученые - тоже люди.

Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

>>Революции всегда устраивать не просто...
>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
>???

Сказано. Замнем для ясности.

>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>Один из ответов предложил Кун.

Один из ответов?
Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

>>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».
>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

>>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>Например, полет к Венере.
>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

Это несущественно. Или состоявшийся полет это не практика?

Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Хлопов (27.01.2007 14:41:56)
Дата 27.01.2007 18:22:05

А вы с историей астрономии

знакомы?

>Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?

Очень долго именно так и было. Потом теория выскащала идею, что гораздо удобнее считать, что солнце вращается вокруг Земли. Это было не так просто, ибо если Земля лежит на трех китах, то не очень понятно, как солнце это делает. Но поскольку это позволило сделать солнечных часы и научиться измерять время, то практика приняла эту идею и даже выдала теории пряник. Вообще у Айзека Азимова есть хорошая научно-популярная книга на эту тему.

>Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

А как курицы скажут...

>«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

Гвоздь в сапоге помог измерить время?

>>Типа, ученые - тоже люди.

>Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

Да. И всем остальным - тоже. Курчатову, Королеву, Келдышу.

>>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>>Один из ответов предложил Кун.

>Один из ответов?

Более точный ответ имхо содержится в теории познания Маркса. Но у Куна тоже есть интересные моменты.

>Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

Это из серии "сказано-замнем"?

>>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

И с той же серии?

>>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

>Это несущественно.

А что для вас существенно кроме гвоздя в сапоге?

>Или состоявшийся полет это не практика?

Состоявшийся - практика. Но как он состоится, если вы не знаете, зачем туда лететь?

>Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

Практика, не сумлевайтесь. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (27.01.2007 18:22:05)
Дата 28.01.2007 01:37:12

Счастливо оставаться. Благодарю за ликбез. Привет курицам и остаткам в Вас

снятого Маркса.
От Игорь С.
К Хлопов (28.01.2007 01:37:12)
Дата 28.01.2007 09:53:11

Счастливого пути(-)