От Игорь С.
К Silver1
Дата 24.01.2007 20:52:20
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Ограничения;

Математика - тоже?

>То есть, находясь внутри системы (процесса) принципиально невозможно познать их полностью.

А что вам мешает применить этот же аргумент к математике?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр Борисов
К Игорь С. (24.01.2007 20:52:20)
Дата 24.01.2007 22:29:36

В качестве реплики

Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))
От Игорь С.
К Александр Борисов (24.01.2007 22:29:36)
Дата 24.01.2007 23:37:00

Продолжите реплику

>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))

А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр Борисов
К Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата 31.01.2007 06:42:04

Наука:)

Историю и математику считают науками огромное количество людей. А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?
Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...
От Игорь С.
К Александр Борисов (31.01.2007 06:42:04)
Дата 31.01.2007 07:25:15

И слава богу

>Историю и математику считают науками огромное количество людей.

Т.е. это для Фейнмана так как он понимал математику - математика не наука.

>А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?

Так что с Фейнманом, игнорируем, как идущего против большинства?

>Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...


Процесс познания - это крокодил, его остановить ничто не может...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата 25.01.2007 18:51:50

Почему материалисты губят науку

>>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))
>
>А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами. Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука? Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность. Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя. Т.е. научная методология есть формальная система, действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен, и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха. Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.
От Игорь С.
К Игорь (25.01.2007 18:51:50)
Дата 25.01.2007 19:46:03

Беспристрастность не имеет отношения к материализму

>Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И что? Это же скучно, если бы существовала теория, которая все объясняет. Вы остальные сообщения это подветки читали? Про возможность неограниченного расширения формальных систем?

>И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами.

Да. А зачем это нужно? Это было бы не материалистично.

>Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука?

Ну, интересно же, типа...

>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.

Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.

А что здесь парадоксального?

>Т.е. научная методология есть формальная система,

Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Да.

> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,

Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.

В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.

Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение..

Успехов!
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (25.01.2007 19:46:03)
Дата 25.01.2007 22:53:54

Что такое беспристрастность исследования?



>>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.
>
>Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

Слово беспристрастность и может относится только к тому, кто может проявлять и страстность. А к неодушевленным схемам это слово неприменимо.

>>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.
>
>А что здесь парадоксального?

Ну если считать, что неодушевленные схемы могут быть бесстрастными, а могут страстными - тогда действительно ничего парадоксального.

>>Т.е. научная методология есть формальная система,
>
>Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

И что это меняет?

>> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.
>
>Да.

>> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,
>
>Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

Существуют, но я говорю об общей тенденции в новое время.

>>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.
>
>В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Разве сейчас не воплошается в жизнь эта абсурдная схема? Залогом успешной деятельности в любой области сейчас считается что?- разве творческая заинтересованность человека в своей работе, творческая страстность? - Нет, наоборот все подобные сантименты сейчас проклинают как неэффективные и архаичные. Залогом успешной деятельности провозглашается только расчет на материальную выгоду. А всякий бескорыстный интерес к своей работе ( не связанной с материальнйо выгодой) проклинается. Образцовым, подающим надежды работником считается не тот, кто способен к спонтанной бескорыстной активности, а тот, кто четко исполняет инструкции и провозглашенные верными схемы поведения. Соотвесттвенно от государственного чиновника, врача, учителя, воспитателя требуют только четко выполнять положенные инструкции, но совсем не ждут от них работы не за страх а за совесть, доброты и сердечности. Более того, подобные качества чуть ли не открыто провозглашены помехой в их работе. Врач не может бесплатно никому сделать УЗИ - ибо по умолчанию либеральные негодяи считают, что человек не может ничего делать бескорыстно из сострадания. Учителям откровенно внушают, что их дело - только докладывать знания по утвержденным планам, а педагогика - это архаизм. И так далее. Все гораздо более серьезно, чем Вам представляется.

>>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.
>
>Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение.
Пристрастный ...должен беспристрастно ... Не кажется ли Вам, что это абсурд? Не беспристрастно, а честно он должен исследовать.

От Silver1
К Игорь С. (24.01.2007 20:52:20)
Дата 24.01.2007 22:22:58

Разумеется

Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее. То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы. Другой вопрос, что математика, как наиболее «отстраненная» из известных нам наук, находится в наиболее выигрышном с этой точки зрения положении. Чего не скажешь об общественных «науках», которые закономерно пребывают в перманентно-плачевном состоянии.

Человек препятствует самооценке всеми средствами
От Игорь С.
К Silver1 (24.01.2007 22:22:58)
Дата 24.01.2007 23:42:40

А причем здесь формальная логика?

>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.

Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата 26.01.2007 00:32:03

Re: А причем...

>>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.
>
>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Игорь (26.01.2007 00:32:03)
Дата 26.01.2007 18:48:25

А чем не устраивает

>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь
К Игорь С. (26.01.2007 18:48:25)
Дата 27.01.2007 00:05:20

Re: А чем...

>>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?
>
>> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.
>
>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

От Игорь С.
К Игорь (27.01.2007 00:05:20)
Дата 27.01.2007 09:56:26

Вы хотите

>>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

> А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

это обсуждать или просто ознакомили меня с такой точкой зрения? Я её уже слышал. Точка зрения Фейербаха мне понятнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Silver1
К Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата 25.01.2007 00:59:21

Формальна логика тут притом


>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?
>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема! Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы. Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием. Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?
От Игорь С.
К Silver1 (25.01.2007 00:59:21)
Дата 25.01.2007 08:10:23

Так и не дошло

>А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема!

Какая проблема?

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

>>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

>>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

Т.е. фразу написали вы, а обращаться к Геделю? Что-то у меня сомнения, что он ответит :о)

>>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

>Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы.

Т.е. постижение не полное, а с требуемой точностью устраивает?

>Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием.

Легко. Но можно и догадаться, что лучше всего дело обстоит с самопознанием. Догадаться вообще можно практически до чего угодно.

>Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?

Мало ли что чему препятствует...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (25.01.2007 08:10:23)
Дата 26.01.2007 06:49:40

Re: Так и...

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
От Игорь С.
К Хлопов (26.01.2007 06:49:40)
Дата 26.01.2007 18:49:36

А какие проблемы

>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.

с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (26.01.2007 18:49:36)
Дата 26.01.2007 23:15:11

Re: А какие...

>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума. А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Ну нет, оно всходит и заходит. Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
От Игорь С.
К Хлопов (26.01.2007 23:15:11)
Дата 26.01.2007 23:35:35

Re: А какие...

>>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?

>Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

>Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума.

Куна читали? :о) Революции всегда устраивать не просто...

> А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

>Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Ну нет, оно всходит и заходит.

Это правильно. :о) Причем не ясно, восходит ли именно то Солнце, которое заходило.

>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»

А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (26.01.2007 23:35:35)
Дата 27.01.2007 12:54:46

Re: А...

>>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?
>>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.
>Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?
….
>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
А петухи теоретики?

>Куна читали? :о)

;о) - зачем?

>Революции всегда устраивать не просто...

Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
(устраивать?..)

>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Например, полет к Венере.
От Игорь С.
К Хлопов (27.01.2007 12:54:46)
Дата 27.01.2007 13:04:02

Re: А...

>>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

>Для практики. Встала на ее «точку зрения»
(вторая?).

Встала. После долгих сопротивлений.

>А петухи теоретики?

А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

>>Куна читали? :о)

>;о) - зачем?

Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке. Типа, ученые - тоже люди.

>>Революции всегда устраивать не просто...

>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.

???

>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>(устраивать?..)

Один из ответов предложил Кун.

>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

А современная наука что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Например, полет к Венере.

А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (27.01.2007 13:04:02)
Дата 27.01.2007 14:41:56

Re: А...

>>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)
>>Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
>Встала. После долгих сопротивлений.

Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?
Календарь опустим. Он в рассуждениях подобен строительным лесам.

>А петухи теоретики?
>А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

>>Куна читали? :о)
>;о) - зачем?
>Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке.

«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

>Типа, ученые - тоже люди.

Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

>>Революции всегда устраивать не просто...
>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
>???

Сказано. Замнем для ясности.

>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>Один из ответов предложил Кун.

Один из ответов?
Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

>>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».
>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

>>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>Например, полет к Венере.
>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

Это несущественно. Или состоявшийся полет это не практика?

Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Игорь С.
К Хлопов (27.01.2007 14:41:56)
Дата 27.01.2007 18:22:05

А вы с историей астрономии

знакомы?

>Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?

Очень долго именно так и было. Потом теория выскащала идею, что гораздо удобнее считать, что солнце вращается вокруг Земли. Это было не так просто, ибо если Земля лежит на трех китах, то не очень понятно, как солнце это делает. Но поскольку это позволило сделать солнечных часы и научиться измерять время, то практика приняла эту идею и даже выдала теории пряник. Вообще у Айзека Азимова есть хорошая научно-популярная книга на эту тему.

>Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

А как курицы скажут...

>«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

Гвоздь в сапоге помог измерить время?

>>Типа, ученые - тоже люди.

>Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

Да. И всем остальным - тоже. Курчатову, Королеву, Келдышу.

>>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>>Один из ответов предложил Кун.

>Один из ответов?

Более точный ответ имхо содержится в теории познания Маркса. Но у Куна тоже есть интересные моменты.

>Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

Это из серии "сказано-замнем"?

>>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

И с той же серии?

>>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

>Это несущественно.

А что для вас существенно кроме гвоздя в сапоге?

>Или состоявшийся полет это не практика?

Состоявшийся - практика. Но как он состоится, если вы не знаете, зачем туда лететь?

>Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

Практика, не сумлевайтесь. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Хлопов
К Игорь С. (27.01.2007 18:22:05)
Дата 28.01.2007 01:37:12

Счастливо оставаться. Благодарю за ликбез. Привет курицам и остаткам в Вас

снятого Маркса.
От Игорь С.
К Хлопов (28.01.2007 01:37:12)
Дата 28.01.2007 09:53:11

Счастливого пути(-)