От Босов
К И.Т.
Дата 20.01.2007 01:13:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Ограничения;

Вопросы

>Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

Если это не наука то что – шарлатанство или вера?
Если это знание, которое не поддается логике, то убедить в нем можно только мечем и огнем, в крайнем случае, манипуляцией. Чем еще?

> Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты.

С какой идеологией следует переплести лечение, чтобы оно стало эффективнее?
Что значит изучить объект предвзято – приписать ему те свойства которых у него нет?
Вы уверены, что достаточно полагаться на нравственность врача или лучше все же какая-то система его ответственности за результаты лечения?
Вы считаете, что пациент для большинства врачей представляет какую-то ценность, кроме как клиент?
Кто вам сказал, что над людьми не проводят экспериментов? А как тогда протестировать новое лекарство? Желательно конечно, чтобы это не делалось как в концлагерях.

>Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями.

В природе все уникально до последней песчинки. Это не особенность отдельных наук. Правда уникальность проявляется у нас в головах не сразу, а по мере наблюдения. Как в китайском фильме – сначала все на одно лицо, а к концу начинаешь отличать.

>На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.

Почему только на стыке – разве нельзя манипулировать тем и другим по отдельности?

>Когда разрушение логики сочетается с воспаленным воображением, целые социальные группы впадают в опасное состояние. Во время перестройки экологией была возбуждена влиятельная часть интеллигенции.

Чем опасно разрушение логики для знания «не поддающегося логике и расчету», а сохранять спокойствие, согласен, надо в любой ситуации.

>Знаменитый психоз «озоновой дыры» нанес удар по экономике целых регионов мира. Добившись запрещения использовать фреоны, Запад не дал другим странам получить выгоды от этой технологии, которую те только что освоили. Когда были подписаны Монреальские соглашения, ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона.

Какой же это психоз – хорошая военная хитрость в экономической войне. Кстати дезинформация врага это манипуляция сознанием или допустимый прием?

>Патологией является и полное отсутствие рефлексии интеллектуалов, что размахивали экологическими лозунгами в годы перестройки.

Ну что вы хотите от интеллектуалов? У них конечно от узкой специализации несколько сбит общий прицел, а в остальном такие же люди как и все – любят деньги, власть и не любят работать, в данном случае рефлексировать бесплатно.

Примеров безумия очень много – возьмем только последний.

>Группа океанологов, завершая обзор «сероводородной проблемы», писала в 1990 г. в научном журнале (в прессу их слово попасть не могло): «Работая во взаимодействии с выдающимися зарубежными исследователями, восемь поколений отечественных ученых накопили огромные знания о сероводородной зоне Черного моря. И все эти знания в самое ответственное время были подменены мифотворчеством. Эта подмена - не просто очередное свидетельство кризиса в науке. Это, по нашему мнению, яркий индикатор социальной катастрофы.

Разве мифотворчество не является областью знания, которая не является наукой?
Все таки кризис в науке или ненауке?
Кто совершил подлог ученые или неученые? Если ученые то это конечно подло - лезть не в свое дело, а если неученые, то наверное у них были свои смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

>Множество кризисов, в которые погружается наше общество, представляет собой болото искусственного происхождения. Утонуть в нем можно только лежа. Дать топографию болота кризиса на нашем участке, показать наличие горизонта, подняв человека с брюха на ноги, - цель настоящего обзора».

Честно говоря, я только еще больше запутался: кому верить ученым или неученым? Или никому не верить? И тогда верить ли Вам?
Или Вы предлагаете своим читателям до всего доходить своей головой: изучить озоновые дыры, возможность их заштопывания с помощью атомных взрывов, роль минеральных удобрений в сельском хозяйстве, сероводородную зону черного моря.
Вы уверены, что они с этим справятся?
Вы начинали статью сравнивая экологию с медициной, да потом как-то ушли от этой темы. Но вот пример из этой области – птичий грипп. Психоз это или нет? И что делать с врачами – верить им или не верить? Самостоятельно изучать медицину или в случае чего обращаться к Вам?
Кстати, Вы не сказали, а медицина-то наука или нет? Все-таки лечит кое-как. А лечит благодаря особой идеологии или все же по причине хоть какой-то ответственности врача? Может быть именно эта особенность - безответственность интеллектуалов в науках об обществе, делает их ненауками?
От Игорь
К Босов (20.01.2007 01:13:04)
Дата 20.01.2007 14:28:28

Re: Вопросы

>>Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.
>
>Если это не наука то что – шарлатанство или вера?
>Если это знание, которое не поддается логике, то убедить в нем можно только мечем и огнем, в крайнем случае, манипуляцией. Чем еще?

Четко же написано ниже, что и экология и экономика неразрывно переплетены с проблемой добра и зла. Добро и Зло - это научные понятия?

>> Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты.
>
>С какой идеологией следует переплести лечение, чтобы оно стало эффективнее?

С сострадательностью, бескорыстием, самоотречением, моральной впечатлительностью и так далее. Любая идеология, которая уважает подобные вещи, подойдет.

>Что значит изучить объект предвзято – приписать ему те свойства которых у него нет?
>Вы уверены, что достаточно полагаться на нравственность врача или лучше все же какая-то система его ответственности за результаты лечения?

Здесь вопрос был поставлен по другому. Без нравственности во врачебной практике в принципе нельзя обойтись. То есть это необходимое условие. Ответственность за результаты лечения - тоже необходимое условие. Есть Закон, а есть Благодать. Без благодати один закон не поможет.

>Вы считаете, что пациент для большинства врачей представляет какую-то ценность, кроме как клиент?

Для настоящих врачей несомненно представляет.

>Кто вам сказал, что над людьми не проводят экспериментов? А как тогда протестировать новое лекарство? Желательно конечно, чтобы это не делалось как в концлагерях.

Без согласия пациента новое лекарство не тестируют.

>>Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями.
>
>В природе все уникально до последней песчинки.

Это некорректное утверждение. Песчинки не уникальны. Молекулы воды не уникальны и так далее.

> Это не особенность отдельных наук. Правда уникальность проявляется у нас в головах не сразу, а по мере наблюдения. Как в китайском фильме – сначала все на одно лицо, а к концу начинаешь отличать.

>>На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.
>
>Почему только на стыке – разве нельзя манипулировать тем и другим по отдельности?

>>Когда разрушение логики сочетается с воспаленным воображением, целые социальные группы впадают в опасное состояние. Во время перестройки экологией была возбуждена влиятельная часть интеллигенции.
>
>Чем опасно разрушение логики для знания «не поддающегося логике и расчету», а сохранять спокойствие, согласен, надо в любой ситуации.

Здесь речь идет об уже полученном научном знании ( а не о проблемах Добра и Зла), которое стали опровергать невежественные манипуляторы.

>>Знаменитый психоз «озоновой дыры» нанес удар по экономике целых регионов мира. Добившись запрещения использовать фреоны, Запад не дал другим странам получить выгоды от этой технологии, которую те только что освоили. Когда были подписаны Монреальские соглашения, ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона.
>
>Какой же это психоз – хорошая военная хитрость в экономической войне. Кстати дезинформация врага это манипуляция сознанием или допустимый прием?

Речь идет не о той, а об этой стороне. Для этой стороны это был психоз, а не военная хитрость.

>>Патологией является и полное отсутствие рефлексии интеллектуалов, что размахивали экологическими лозунгами в годы перестройки.
>
>Ну что вы хотите от интеллектуалов? У них конечно от узкой специализации несколько сбит общий прицел, а в остальном такие же люди как и все – любят деньги, власть и не любят работать, в данном случае рефлексировать бесплатно.

Вы в самом деле полагаете, что все являются такими людьми ? И что можно рефлексировать за деньги?


>Примеров безумия очень много – возьмем только последний.

>>Группа океанологов, завершая обзор «сероводородной проблемы», писала в 1990 г. в научном журнале (в прессу их слово попасть не могло): «Работая во взаимодействии с выдающимися зарубежными исследователями, восемь поколений отечественных ученых накопили огромные знания о сероводородной зоне Черного моря. И все эти знания в самое ответственное время были подменены мифотворчеством. Эта подмена - не просто очередное свидетельство кризиса в науке. Это, по нашему мнению, яркий индикатор социальной катастрофы.
>
>Разве мифотворчество не является областью знания, которая не является наукой?

Есть миф высокий, а есть миф низкий и подлый. Вы в своих построениях все время исходите из презумпции, что Добра и Зла не существует. Это выдумка, негодная для современности.

>Все таки кризис в науке или ненауке?

Кризис в "ненауке" вызвал закономерный кризис и в науке. Разрушение ценностный систем подорвало крепость человечесткого духа, дающего мотивацию для занятий наукой.

>Кто совершил подлог ученые или неученые? Если ученые то это конечно подло - лезть не в свое дело, а если неученые, то наверное у них были свои смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

Разумеется были. Кто это отрицает? Ничего разумного нет в разрушении морали и культуры, общества и человека. Вот сатанинское несомненно есть.

>>Множество кризисов, в которые погружается наше общество, представляет собой болото искусственного происхождения. Утонуть в нем можно только лежа. Дать топографию болота кризиса на нашем участке, показать наличие горизонта, подняв человека с брюха на ноги, - цель настоящего обзора».
>
>Честно говоря, я только еще больше запутался: кому верить ученым или неученым? Или никому не верить? И тогда верить ли Вам?

Вы с самого начала думали, что мораль для человеческой деятельности не имеет никакого значения?

>Или Вы предлагаете своим читателям до всего доходить своей головой: изучить озоновые дыры, возможность их заштопывания с помощью атомных взрывов, роль минеральных удобрений в сельском хозяйстве, сероводородную зону черного моря.

Предлагается всегда учитывать - злые люди или добрые все это печатают. Как только возникают сомнения - добрые ли это люди, тогда появляется стимул разобраться и в их писанине. Поэтому людей, онтологически приверженных традиционному мышлению, рассуждающих в категориях добра и зла ( когда ставяться вопросы: зачем - а что из этого выйдет доброго для людей) гораздо труднее обмануть манипуляцией, чем современного человека, сознательно отвергающего ценности Добра, как устаревшую архаику, склонного доверять только видимой наличности, силе, богатству, словом человека утратившего связь с подлинным бытием, а пробавляющегося его виртуальным отображением, сделанным по заказу сильных и наглых. Таков человек постмодерна.

>Вы уверены, что они с этим справятся?

Могут и не справится. Но только речь идет о возвращении к прежним нравственным ценностям, а не о разбирательствах с каждой встречной поперечной ложью СМИ.

>Вы начинали статью сравнивая экологию с медициной, да потом как-то ушли от этой темы. Но вот пример из этой области – птичий грипп. Психоз это или нет? И что делать с врачами – верить им или не верить? Самостоятельно изучать медицину или в случае чего обращаться к Вам?

А какие проблемы с птичьим гриппом? От него действительно дохнут миллионы птиц, и человек тоже может умереть в некоторых случаях.

>Кстати, Вы не сказали, а медицина-то наука или нет? Все-таки лечит кое-как. А лечит благодаря особой идеологии или все же по причине хоть какой-то ответственности врача?

Лечит и по той причине и по другой и исходя из объема накопленных знаний. Ответственность врача не может держаться только на страхе наказания. Она должна держаться главным образом на любви к тем, кого лечишь.

> Может быть именно эта особенность - безответственность интеллектуалов в науках об обществе, делает их ненауками?

Безответственность - это следствие утраты нравственных ценностей.

От Босов
К Игорь (20.01.2007 14:28:28)
Дата 21.01.2007 12:37:44

Re: Вопросы

> Предлагается всегда учитывать - злые люди или добрые все это печатают. Как только возникают сомнения - добрые ли это люди, тогда появляется стимул разобраться и в их писанине. Поэтому людей, онтологически приверженных традиционному мышлению, рассуждающих в категориях добра и зла ( когда ставяться вопросы: зачем - а что из этого выйдет доброго для людей) гораздо труднее обмануть манипуляцией, чем современного человека, сознательно отвергающего ценности Добра, как устаревшую архаику, склонного доверять только видимой наличности, силе, богатству, словом человека утратившего связь с подлинным бытием, а пробавляющегося его виртуальным отображением, сделанным по заказу сильных и наглых. Таков человек постмодерна.

однажды когда хозяин лег спать его ручная обезьянка осталась рядом чтобы отгонять мух.
все было хорошо, но одна назойливая муха не желала улетать и все время садилась на лоб хозяина.
раздосадованная обезьянка взяла камень и ударила муху.
этой басне много лет и я не помню успела ли муха улететь, ее тоже ведь жалко, но для хозяина все кончилось плохо.
я не человек пост модерна, я за мораль и благодать.
рациональность самое сильное и в тоже время самое последнее свойство человека.
но когда говоришь о социальной системе необходимо учитывать принцип слабого звена.
и слабое звено в данном случае мораль.
таков парадокс - чтобы сделать мораль главной в нашей жизни мы сперва должны должны забыть о ней и всецело положиться на рациональность.
От C.КАРА-МУРЗА
К Босов (20.01.2007 01:13:04)
Дата 20.01.2007 11:11:23

Re: На такое количество вопросов есть один ответ

Хочешь жить - умей вертеться. А на все ваши частные вопросы, в общем, есть ответы - в совокупности представлений о науке и обо всей системе знания. Только все предметы, о которых вы говорите, таковы, что требуют приложения меры - границы размыты.