Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : С.КАРА-МУРЗА. Психозы экологии

От	И.Т.
К	All
Дата	18.01.2007 01:27:08
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Ограничения;

С.КАРА-МУРЗА. Психозы экологии

Первая еженедельная аналитическая газета "НАШЕ ВРЕМЯ" № 25 от 15-21 января 2007 г.
http://www.gazetanv.ru/article/?id=458

ПСИХОЗЫ ЭКОЛОГИИ
Природные ресурсы страны гибнут ударными темпами

Отношения человека с природой - один из главных вопросов, над которыми трудятся наш ум и чувства. Тут много противоречий, много неизведанного, тут источники непримиримых конфликтов, озарений и вдохновения. Но в маленькой статье я лишь укажу на один неприятный слой этой темы: на ней паразитируют самые гнусные манипуляторы, здесь вскармливается подлое надругательство над разумом. Ходить тут надо с большой осторожностью. Тут - одна из мин, на которых мы подорвались в конце 80-х годов.

Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету. Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты. Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями. На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.

Три сферы таят в себе примерно одинаковый потенциал такого риска - экология, экономика и этничность. В этом мы убедились на своей шкуре за последние 20 лет - и это только начало.

Когда разрушение логики сочетается с воспаленным воображением, целые социальные группы впадают в опасное состояние. Во время перестройки экологией была возбуждена влиятельная часть интеллигенции. Каждая очередная кампания принимала характер психоза, а «экологически возбужденная» интеллигенция превращалась в толпу, отвергающую и диалог, и рассудительный тон, и суждения специалистов. Это, впрочем, не наша болезнь, создание таких психозов -технология.

Знаменитый психоз «озоновой дыры» нанес удар по экономике целых регионов мира. Добившись запрещения использовать фреоны, Запад не дал другим странам получить выгоды от этой технологии, которую те только что освоили. Когда были подписаны Монреальские соглашения, ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона. А Сахаров уже предлагал заделать «озоновую дыру» ядерными взрывами в верхних слоях атмосферы - мол, при них выделяется много озона. Забота об экологии!

В СССР именно экологическое движение было первым организованным политическим движением, которое потребовало смены общественного строя. Замечательно, что после ликвидации СССР это движение было сразу свернуто. Начальство нажало на кнопку - и все «экологи» исчезли. В Армении даже продолжились работы по строительству АЭС, под знаменем борьбы с которой там шла антисоветская пропаганда.

Требовать под экологическими лозунгами перехода к рыночной экономике было попросту глупо. Ведь если в СССР мы вредили природе по безалаберности и нехватке средств, то рыночное общество имеет принципиально антиэкологическое мироощущение. Об этом написана уйма литературы, и наша интеллигенция никак не могла этого не знать.

Как могло образованным людям придти в голову, что частный интерес будет более бережно относиться к природе, чем общественное хозяйство? Для такого убеждения не было никаких оснований - разрушение природной среды в США и Западной Европе стало одной из главных тем XX века. Положение на Западе было улучшено именно вследствие «сдвига к социализму» - усилению роли государства в экономике. А главное, вследствие массового вывоза экологически вредных производств в страны «третьего мира».

Антиэкологичность рынка такова, что нам раньше и в голову не могло прийти. Например, проблемой юга Европы являются поджоги лесов. В Испании этим занимаются целые фирмы с авиацией. Зажигательные бомбы замедленного действия сбрасываются на небольших парашютах. Заказчики - лесоторговые фирмы, которые скупают на корню обгорелый лес по очень низкой цене.

Когда в конце 80-х годов с помощью экологических психозов подрывали советский строй, уже было нетрудно видеть, что на смену ему, со всеми его дефектами, может прийти только строй, производящий экологическое бедствие. Ибо осколки СССР, заисключением Прибалтики как союзника Запада по холодной войне, имели шанс попасть только в зону периферийного капитализма - с неминуемой архаизацией хозяйства и быта большинства населения. А один из способов пропитания у населения таких зон - продажа богатым странам своих экологических ресурсов (в виде территории для захоронения отходов или размещения грязных производств) . Не видеть этой перспективы образованные люди просто не могли. И им пришлось забыть все то, чему их учили.

Патологией является и полное отсутствие рефлексии интеллектуалов, что размахивали экологическими лозунгами в годы перестройки. Они добились своего (например, остановили наполовину выполненную Энергетическую программу) - и резко ухудшили положение в экологии.

Возьмем использование природных ресурсов. Коэффициент извлечения нефти в РФ снизился до 35%, т.е. после окончания разработки месторождений будет безвозвратно потеряно 65% нефти. Господа временщики снимают с месторождений сливки. Это - система. А что сотворили богатенькие владельцы коттеджей с водоохранной зоной России, может видеть каждый, пройдясь по берегам рек и озер. Спектакли, которые ставит по телевидению охранник природы Митволь со своими приставами, изменить ситуацию уже не могут. В лесах же орудуют фирмы-хищники, только щепки летят.

Как говорится, промышленность «лежит», а образование токсичных отходов растет: в 1994 г. 75,1 млн. т, а в 2004 г. 263,5 млн. т. При этом инвестиции в природоохранные мероприятия снижаются. Ввод станций очистки сточных вод составил в 1985 г. 2,5 млн. куб. м в сутки, а в 2004 г. 0,5 - в пять раз меньше!

Но как могли людей уговорить поддержать все это - вот вопрос! Какими же нам надо было быть болванами, чтобы верить самой элементарной брехне! Вот Н.П.Шмелев, депутат Верховного Совета, ныне академик, пишет в важной книге: «Рукотворные моря, возникшие на месте прежних поселений, полей и пастбищ, поглотили миллионы гектаров плодороднейших земель». И образованные люди аплодируют. Какой стыд!

При строительстве водохранилищ в СССР было затоплено 0,8 млн. га пашни из имевшихся 227 млн. га - 0,35% всей пашни. Водохранилища не «поглотили миллионы гектаров», а позволили оросить 7 млн. га засушливых земель. А нынешняя рыночная реформа «поглотила» к 2004 г. только в РФ 41 млн. га посевных площадей - они выведены из оборота и одичали.

Казалось бы, уж сейчас-то значение ГЭС должно быть очевидно каждому - за их счет сильно снижается цена электроэнергии в РФ. «Алюминиевые короли» хотят при реформе РАО ЕЭС приватизировать сибирские ГЭС, которые и обеспечивают их сверхприбыли. Другое дело, что они теперь утекают на Запад, но за это надо поблагодарить в том числе и наших «экологов», которые своей борьбой с ГЭС помогали ломать СССР.

Полезно сегодня поднять материалы хотя бы по двум большим психозам, конца 80-х годов - нитратном и сероводородном. Тогда центральные газеты, многие видные «деятели науки и культуры» и сам Горбачев сделали кучу нелепых, на грани безумия, заявлений.

Нитратный психоз идеологически оправдал лишение нашего сельского хозяйства удобрений (их сразу стали гнать на экспорт). Россия сброшена к типу сельского хозяйства «третьего мира» - есть оазисы относительного благополучия, а остальная земля дичает. В 1987 г. минеральные удобрения получали 74%, а в 2004 г. 31% посевных площадей. Количество упало в 6 раз - в среднем на гектар у нас в 2004 г. внесено 23 кг удобрений (а в Китае уже в 1995 г. вносилось удобрений 386 кг/га).

Что же до сероводорода, то сам Горбачев представил СССР источником риска глобальной катастрофы - вот-вот взорвется Черное море, а до этого оно может через Босфор отравить и Средиземное. Какой позор - выдавать такой поток мракобесия на весь мир!

Группа океанологов, завершая обзор «сероводородной проблемы», писала в 1990 г. в научном журнале (в прессу их слово попасть не могло): «Работая во взаимодействии с выдающимися зарубежными исследователями, восемь поколений отечественных ученых накопили огромные знания о сероводородной зоне Черного моря. И все эти знания в самое ответственное время были подменены мифотворчеством. Эта подмена - не просто очередное свидетельство кризиса в науке. Это, по нашему мнению, яркий индикатор социальной катастрофы.

Множество кризисов, в которые погружается наше общество, представляет собой болото искусственного происхождения. Утонуть в нем можно только лежа. Дать топографию болота кризиса на нашем участке, показать наличие горизонта, подняв человека с брюха на ноги, - цель настоящего обзора».

Как известно, поднять советского человека «с брюха на ноги» в созданном искусственно болоте не удалось - не позволили. Сейчас мы изучаем этот случай уже как патологоанатомы - делаем вскрытие ради того, чтобы извлечь урок на будущее.

КАРА-МУРЗА Сергей

Автор - видный российский философ и политолог. Один из ведущих современных мыслителей, анализирующий различные типы социального устройства. Автор известных книг «Манипуляция сознанием», «Опять вопросы вождям», «Советская цивилизация» и др.

От	IGA
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	08.02.2007 21:38:09

"Защитники животных" приговорены за преследование хозяина меховых магазинов

http://www.zvezda.ru/web/news3742.htm

"Защитники животных" приговорены за преследование хозяина меховых магазинов

Шестеро защитников животных приговорены судом Хельсинки к штрафам от 360 до 840 евро за преследование и оскорбление владельца сети магазинов, торгующих изделиями из натурального меха.

Активистам придется также возместить расходы магазина на организацию охраны в пяти тысяч евро, судебные издержки в десять тысяч 890 евро и выплатить соседям пострадавшего за беспокойство 700 евро.

По данным обвинения, активисты организации "За права животных" около года преследовали владельца торговой сети Пекку Халонена, требуя, чтобы торговый дом отказался от продажи изделий из натурального меха. Активисты неоднократно проводили многочасовые акции протеста у дома Халонена, выкрикивая оскорбления в адрес владельца торговой сети, называя его убийцей и живодером.

После вынесения решения суда Халонен заявил о том, что доволен результатом процесса. Он подчеркнул, что торговый дом не намерен отказываться от продажи изделий из натурального меха, несмотря на все требования защитников животных, сообщает РИА "Новости".

От	IGA
К	IGA (08.02.2007 21:38:09)
Дата	11.02.2007 20:41:21

Вопросы и ответы о правах животных

http://www.animalrights.ru/faq/index.html
<<<
ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ О ПРАВАХ ЖИВОТНЫХ

Что вы понимаете под термином "права животных"?
Права животных подразумевают, что интересы животных заслуживают определенного внимания, вне зависимости от того, красивы ли они, полезны ли для человека, имеют ли какое-либо значение для людей (так же как и психически больной человек имеет определенные права, несмотря на то, что он не зачастую приносит никакой пользы, порой он обременителен для окружающих). Исходя из вышесказанного, следует признать, что животные не являются нашей собственностью, их жизнь сама по себе имеет ценность, поэтому мы не имеем права использовать их для удовлетворения своих потребностей. То есть, человек не должен есть мясо животных, носить их мех и кожу, ставить на них опыты, использовать их в развлечениях.

В чем разница между понятиями "права животных" и "благополучие животных"?
Концепция благополучия животных признает, что у них есть определенные интересы и потребности, однако ставит потребности человека выше. То есть, согласно этой теории, животных можно "приносить в жертву" человеку.

Между тем концепция прав животных подразумевает, что интересами животных нельзя пренебрегать или жертвовать только для того, чтобы человек получил от этого какую-то пользу. Как уже было отмечено выше, организации по защите прав животных пытаются подвести общественность к мысли, что человек не должен есть "братьев наших меньших", одеваться в их шкуры, использовать их для экспериментов и развлечений. Однако концепция благополучия животных допускает все это при условии хорошего содержания и безболезненного убоя.

Какие права должны иметь животные?
Потребности людей и животных должны рассматриваться на равных. Например, собака, несомненно, страдает от боли, следовательно, мы должны обратить на это внимание и не причинять собаке боль.

Однако у животных не всегда такие же права, как у людей, потому что некоторые человеческие потребности просто неприменимы к жизни животных. Например, собака не заинтересована в участии в выборах, поэтому нет нужды предоставлять ей избирательное право. Для собаки это столь же абсурдно, как для маленького ребенка.

Где вы проводите черту?
Великий гуманист Альберт Швейцер, так много сделавший за свою жизнь и для людей, и для животных, всякий раз нагибался, когда видел червяка на раскаленной дороге: он поднимал его и пускал во влажную почву. Этот человек считал, что мы должны решить как можно более мудро и милосердно любую нравственную проблему, которая возникает перед нами в обыденной жизни.

А как же убийство растений?
В настоящее время нет оснований считать, что растения чувствуют боль: у них нет центральной нервной системы, нервных окончаний и мозга. Существует теория, что животные наделены способностью чувствовать боль в целях самозащиты. Если человек или другое живое существо дотронется до чего-то причиняющего боль, то впредь не станет прикасаться к этому объекту. У растений чувство боли было бы излишеством, поскольку они не могут двигаться и спасаться от агрессоров.

Физиология растений очень сильно отличается от физиологии млекопитающих. Если у животного отрезать кусок тела, то он больше никогда не восстановится. Однако у растений большинство утраченных частей способно вырасти заново, например, при сборе плодов человек не причиняет абсолютно никакого вреда растительному организму.

Кроме того, сельскохозяйственные животные съедают значительно больше растений, чем человек. Для производства 1 фунта говядины требуется 16 фунтов травы, зерновых и бобовых, поэтому вегетарианцы спасают гораздо больше растений, чем мясоеды.

Вы, конечно, можете верить в права животных, но зачем же указывать другим, что делать?!
У каждого есть право на свободу мнения, но это не всегда означает право на свободу действий. Вы можете думать, что хотите, но Вы не имеете право причинять вред другим. Вы вправе считать, что животных можно убивать, негров - порабощать и т. д., но это не значит, что Вы имеете право реализовывать Ваши убеждения.

Всегда существуют какие-то законы, которые управляют поведением и образом жизни людей. Всегда есть категория людей, вносящих коррективы в общественный жизненный уклад. Во многом благодаря их усилиям люди больше не используются в качестве рабов, женщины и мужчины обладают одинаковыми правами. Но, как показывает мировой опыт, всякое прогрессивное реформаторское движение встречается с сопротивлением людей, которые не желают отказываться от своих привычек и т. д.

Животные не понимают своих прав, почему за них тогда надо бороться?
Ребенок или психически больной человек также не понимают своих прав, но это не значит, что у них надо отнять их права. Животные не способны выбрать для себя тот или иной вариант поведения, но у человека всегда есть возможность пойти таким путем, при котором можно обойтись без причинения вреда животным.

Ведь практически невозможно отказаться от любого использования, убийства животных или причинения им вреда: если Вы все равно причиняете животным страдания, пусть даже не осознавая этого, то какой смысл стараться?
Действительно, практически нереально прожить жизнь, ни разу не причинив никому вреда. Все мы случайно наступали на муравьев, но это не значит, что надо причинять страдания животным НАРОЧНО. Человек может ехать на машине и случайно сбить пешехода, но не будет же он специально давить людей.

Многие наши привычки, обычаи и. т. д. связаны с использованием животных, к тому же, при отказе от эксплуатации животных многие люди останутся без работы.
Изобретение автомобиля, окончание Второй Мировой войны отмена рабства, - из-за всех этих событий многие профессии также сделались ненужными. "Упразднение" ряда профессий является непременной составляющей любого социального прогресса. Это не должно быть поводом для торможения прогресса.

Разве активисты за права животных не совершают теракты?
Ненасилие - один из ключевых принципов в движении за права животных. Люди, выступающие за права животных, не приемлют любое причинение зла - как людям, так и животным. Однако, как и в любом другом крупном движении, в движении за права животных есть фракции, выступающие за применение силы.

Как же вы можете оправдать организацию "Фронт освобождения животных"? Они уничтожили имущество, стоящее миллионы долларов!
В мировой истории бывали случаи, когда для достижения справедливости приходилось нарушать закон. "Фронт освобождения животных" - это название группы людей, совершающей нелегальные действия чтобы помочь в борьбе за права животных. Для того чтобы спасти жизнь, они ломают стереотаксисы и устройства для обезглавливания. Они также устраивают поджоги пустых помещений, в которых в иное время животные подвергаются пыткам и погибают. "Рейды" этой организации открыли общественности глаза на невероятную жестокость к животным, легальным путем это сделать было бы невозможно. Благодаря такой подпольной деятельности против некоторых были заведены уголовные дела, в Акте о благосостоянии животных появился черный список экспериментаторов, печально прославившихся своей жестокостью по отношению к животным. А некоторые лаборатории закрылись навсегда.

Очень часто рейды этой организации в лаборатории влекли за собой всеобщее осуждение жестокости по отношению к лабораторным животным даже в научных кругах.

Вы тратите время на животных, а в мире стольким людям нужна помощь!
В мире много очень серьезных проблем, заслуживающих нашего внимания. Жестокость к животным - одна из них. Мы должны стараться облегчить страдания везде, где это представляется возможным. Помогать животным точно так же важно, как и помогать людям. Страдания людей и животных взаимосвязаны.

Большая часть животных, которых используют для получения пищи, мехов, а также большинство экспериментальных животных, специально выращиваются для этого.
Любые животные, вне зависимости от того, выращены ли они для каких-то целей или нет, чувствуют боль и страх.

Бог создал животных, чтобы человек ими пользовался, библия дает нам власть над животными.
Власть и тирания - разные вещи. Королева Великобритании имеет власть над своими подданными, но это не дает ей право есть их, одеваться в них или ставить на них опыты. Если Бог нам дал власть над животными, то это для того, чтобы мы защищали их, а не использовали для удовлетворения собственных потребностей. В Библии Вы не найдете оправдания жестокому убийству миллиардов животных. Библия подчеркивает ценность жизни.

Гитлер был сторонником прав животных.
Хотя нацисты собирались принять закон против вивисекции, они это не сделали. Более того, закон предписывал им проводить опыты сначала на животных, а потом на людях. Эксперименты на людях не стали альтернативой экспериментам на животных, напротив, существование первых давало возможность существовать вторым. Джон Вивьен в книге "Темное лицо науки" отмечает: "Эксперименты на заключенных при всем своем разнообразии имели одну общую черту - все они были продолжениями опытов над животными. В лагерях Бухенвальд и Аушвиц эксперименты на животных и на людях были составляющими одной и той же программы и проводились одновременно".

Кроме того, об идее нельзя судить по ее сторонникам и противникам. Почему мы не должны верить в эволюцию только от того, что в нее верил Гитлер? А что бы мы делали, если бы Ганди тоже верил в эволюцию? Об идее надо судить по ее содержанию.

Животные при промышленном разведении и в лабораториях не так уж страдают, потому что они ничего другого не знают.
Такие животные не могут реализовать самые основные инстинкты, и это причиняет им громадные страдания. Даже те животные, которые с рождения сидят в клетках, испытывают потребность выпрямить конечности, двигаться и т. д. Стадные и стайные животные испытывают депрессию из-за того, что или они живут в одиночестве, в изоляции, или, если вокруг находится слишком много их сородичей, от неспособности узнать других "членов стаи". Кроме того, все животные в неволе страдают от скуки - до такой степени, что у них развивается стереотипное поведение.

Если бы эксплуатация животных была злом, ее бы запретили.
Законность не гарантирует нравственности явления. В настоящее время вопрос о том, что легально, а что нелегально, решают наши законодатели. Законы меняются по мере изменения общественного мнения, а также политической обстановки, общепринятый взгляд на различные этические проблемы меняется достаточно медленно.

Давайте посмотрим, что еще недавно было совершенно законно - детский труд, рабство, дискриминация женщин.

Вы когда-нибудь были на бойне или в экспериментальной лаборатории?
Нет, но там побывало много других людей, которые описали и засняли на пленку все происходящие там кошмары. Чтобы выступать против сексуального насилия или жестокого обращения с детьми, вовсе необязательно непосредственно это увидеть, точно также необязательно напрямую смотреть на жестокую эксплуатацию животных, чтобы всей душой осуждать это.

Животные не так умны и развиты, как люди.
Более умный человек, как известно, не имеет права жестоко обращаться с менее умным человеком, так почему же мы позволяем себе делать это по отношению к животным?

Иногда животные, вне сомнения, умнее, находчивее, чем люди (например, шимпанзе по сравнению с младенцем или с психически больным человеком). Но отсюда ведь не следует, что шимпанзе должны иметь права, а младенцы и психически больные люди - нет!

Если здесь вы не нашли ответа на свой вопрос, напишите нам: news(a)animalrights.ru
<<<

От	C.КАРА-МУРЗА
К	IGA (08.02.2007 21:38:09)
Дата	08.02.2007 22:11:06

Re: приговорены за преследование хозяина... Его признали животным? (-)

От	IGA
К	C.КАРА-МУРЗА (08.02.2007 22:11:06)
Дата	09.02.2007 02:05:15

К сожалению, не признали (-)

От	Руслан
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	06.02.2007 02:14:10

Опоссум - гадкий маленький зверёк

Знакомые, живущие в америке, рассказали как они боролись с опоссуммом поселившимся у них под крыльцом.

Опоссум - гадкий маленький зверёк, внешне и повадкой напоминает крысу. Чтобы поставить на него ловушку надо вызвать "группу захвата" - это стоит 150$. После срабатывания ловушки надо опять вызвать "группу захвата" для следующих действий:
- вынуть ловушку, и зверька из нее
- если самец то усыпить
- анализ на бешенство и если положителен то усыпить
- если надо то похороны, утилизация
- если не усыпили, то отвести мерзкого не ближе чем за 7 миль и выпустить в таком же окружении (чтобы рядом была помойка и другое крыльцо :) )

Это стоит еще 350$.

Мой вопрос "почему нельзя просто раздавить сапожищем" вызвал неодобрительные взгляды и политкорректные обьяснения.

500$ за одну крысу? У меня был "культурный шок".

От	IGA
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	01.02.2007 23:19:14

"Защита прав животных: российский и международный опыт"

Явно выделены деньги на раскрутку...

http://sorex.livejournal.com/332997.html
<<<
Приглашение на пресс-конференцию.

2 февраля 2007 г. в 12.00 в РАМИ РИА Новости (Зубовский бул., д.4, Новый
Зал) состоится пресс-конференция "Защита прав животных: российский и международный опыт".

Почему движение за права животных приобретает всё больший размах во всём мире? Почему до сих пор в России не принят закон в защиту животных от жестокости?
Почему многие звезды российской культуры присоединяются к акциям в защиту животных, одна из которых - "Прощание с шубой" состоится 12 февраля?
Почему все больше людей во всем мире отказывается от ношения меха и становятся приверженцами вегетарианства? [IGA: почему?]
Какие российские ВУЗы уже отказались от проведения опытов с
животными?
Каково реальное положение животных, используемых в индустрии
развлечений? На эти и другие вопросы ответят участники пресс -
конференции:

Список участников пресс-конференции:

1. Новожилова Ирина Юрьевна, президент центра защиты прав животных "Вита"
2. Маруева Елена Андреевна, региональный представитель ИнтерНИЧ (ИнтерНИЧ - международная сеть за гуманное образование)
в России, член комиссии по этике взаимоотношений человека и животных при РАН
3. Озёрная Ирина Борисовна журналист, писатель, куратор проекта по созданию памятника "Сочувствие", посвящённого гуманному отношению к животным
4. Маркелов Станислав Юрьевич, адвокат, президент Института верховенства права
<<<

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200702015173302
<<<
№ 517 за 01.02.2007
ШУБЫ ДОЛОЙ, ГОСПОДА!
ТОБЫ ДОКАЗАТЬ СВОЮ ЛЮБОВЬ К ЖИВОТНЫМ, НУЖНО ПОХОРОНИТЬ ВЕСЬ МЕХ

Зима до конца января холодами не баловала - чем не повод отказаться от шубы? Зоозащитники объявили первую в России акцию по честному отъему мехов у населения. И в первый день Масленицы любители животных решили проводить "отказные" шубы в последний путь.

В Центре защиты прав животных "Вита" нам сказали, что "конфискованные" шубы в последний раз можно будет лицезреть на акции "Прощание с шубой". Она пройдет в центре Москвы 12 февраля, когда люди будут провожать зиму и освобождаться от всего старого и отжившего свой век. Зоозащитники уверяют, что публично отказаться от мехов уже согласился ряд звезд нашей эстрады.

Правда, подробности проведения акции пока не ясны. Возможно, шубы свалят в кучу (организаторы надеются, что она будет большой) и огородят черной траурной ленточкой. А потом меха захоронят или утилизируют другим экологичным способом. Открыта телефонная "горячая линия" для всех, кого вдруг взволновала судьба братьев наших меньших. Говорят, народ активно понес свои меха борцам за права животных.

Такая акция, хоть для России и первая, миру не в новинку. Люди, живущие не в столь суровом климате, от мехов отказываются регулярно (среди них теннисистка Мартина Навратилова, отдавшая любимую "шкурку" малоимущим). На Западе даже проходят рейды по приему "этически устаревших вещей". Антимеховое движение в морозной России тоже пытаются сделать популярным. По мнению зоозащитников, "информация о кровавой изнанке меха стала доступна многим, а куда девать старые шубы, люди просто не знают".

- Мы решили, что раздавать меха малоимущим по принципу "На тебе, Боже, что нам не гоже" не совсем этично, - говорит директор "Виты" Елена Маруева. - Многие наслышаны о разрушительной энергетике мехов [IGA: чегооо!?] и об их негативном воздействии на здоровье человека. Держать дома вещь, символизирующую убийство, не рекомендуют принципы фэн-шуя [IGA: модное поветрие]. Поэтому единственный вариант с утилизацией "одежды дикаря" - захоронение.

- Смелее сбрасывайте с себя тяжелый, удушающий груз мехов - и с души, и с тела! - призывает активист движения Алексей Мартынов.

- Самое большое облегчение, которое я испытала в жизни, наступило, когда я наконец рассталась со своей енотовой шубой, а заодно и с кожаными штанами, - откровенничает писатель и журналист Ирина Озерная. - Я решила, что никогда больше не буду причиной чьей-то смерти.

В общем, борьба с мехами пошла недетская. Еще в ноябре (аккурат к открытию Международной меховой ярмарки) друзья животных направили страстное обращение в российские торговые сети с просьбой пересмотреть свое отношение к натуральным мехам, которые добывают ценой страданий и смерти 40 миллионов животных в год (76 - в минуту). Производителей призвали переключиться на что-нибудь другое. [IGA: на синтетику из нефти?]

А в Архангельске, под окнами салона шуб, прошел антимеховой пикет.

- У нас зимой температура достигает -40, - говорит тамошний зоозащитник Алексей Скробанский. - Но я спокойно обхожусь без натуральных мехов и кожи [IGA: то есть покупает искусственный мех и одежду]. Даже наш холодный климат не может оправдать жестокого убийства животных.

От слов - к делу

В Великобритании, Швеции, Голландии, Австрии, Швейцарии, Италии и других странах введен частичный или полный запрет на зверофермы.

Отлов диких зверей капканами запрещен во всех странах, кроме России, стран бывшего СССР, США и Канады.

Против мехов выступают: Ким Бесингер, Пол Маккартни, Брижит Бардо, Памела Андерсен, Моби, Шарлиз Терон, Мэл Си, Джордж Майкл, Пинк, Анна Николь Смит, Григорий Гладков, Лайма Вайкуле, Артемий Троицкий.
<<<

От	IGA
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	01.02.2007 15:50:08

"Акция против изменения климата"

<<<
Внимание!!! Акция против изменения климата!!!

1-го февраля присоединяйтесь к самой большой волне мирового движения против изменения климата!!!
Выключите электричество с 19:55 до 20:00
Многие природоохранные организации обращаются с такой просьбой к жителям нашей планеты.
Пять минут тишины! Это значит, что необходимо выключить свет, электричество и все потребляющие его приборы (с 19:55 до
20:00 первого февраля).
Пять минут не только сэкономят электроэнергию, но скорее, смогут дать представление о ежедневных потерях энергии.
Акция длится всего 5 минут, и не требует финансовых затрат, однако покажет политикам, что проблема изменения климата
должна срочно рассматриваться на мировом уровне.
Почему именно эта дата?
Именно 1-го февраля ООН впервые сообщила о возможности изменения климата.
Пожалуйста, рассылайте это сообщение через интернет, отправляйте смс, рассказывайте друзьям и знакомым.
<<<
http://ann-k.livejournal.com/163098.html

От	Павел Чайлик
К	IGA (01.02.2007 15:50:08)
Дата	01.02.2007 18:20:09

flash mob? (-)

От	Михайлов А.
К	IGA (01.02.2007 15:50:08)
Дата	01.02.2007 17:05:43

Интересно, автор подумал что будет если разом отключить всех потребителей!? (-)

От	Вячеслав
К	IGA (01.02.2007 15:50:08)
Дата	01.02.2007 16:04:30

Товарищ прапорщик, остановите поезд! - Поезд, стой! Раз-два… (с) ;) (-)

От	Бобров Владимир
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	24.01.2007 13:37:46

А история по-Вашему тоже не наука?

>Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету. Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты. Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями. На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.

Мне кажется исходный тезис нуждается в уточнении. Иначе получается, что под определение подпадает, например, историческая наука. Но это не так: НЕ-историей её делают т.н. "историки", отступающие (а то и не владеющие) азами её научного аппарата, без которых наши знания о прошлом становятся пропагандой.

Сергей Георгиевич, что Вы думаете по этому поводу?

Бобров Владимир

От	Silver1
К	Бобров Владимир (24.01.2007 13:37:46)
Дата	24.01.2007 20:04:59

Не наука – следствие из Теоремы Геделя

То есть, находясь внутри системы (процесса) принципиально невозможно познать их полностью. И чем больше втянутость в процесс, тем проблематичней процесс познания. В случае «гуманитарных наук» - втянутость дальше некуда. Когда сталкиваются противоречивые интересы огромных масс людей - научные методы просто перестают работать. Соответственно, все «теории» появляются и «доказываются» исключительно исходя из конкретных интересов конкретных групп людей. А на «истину» всем им глубоко начхать.

От	Босов
К	Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата	26.01.2007 11:35:10

Кстати теорема уже опровергнута

кому интересно
http://antigedel.boom.ru/
там еще много "научного экстрима"

От	Silver1
К	Босов (26.01.2007 11:35:10)
Дата	26.01.2007 13:11:57

А ребята, (в смысле широкая научная общественность) и не знают! (с)

Разгромив Геделя, Рассела, Уайтхеда, Пеано и прочих шарлатанов от науки довольный опровергатель взялся за создание вечного двигателя. Пожелаем ему новых успехов!

От	Босов
К	Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата	25.01.2007 19:51:37

Куда делась истина?

>То есть, находясь внутри системы (процесса) принципиально невозможно познать их полностью. И чем больше втянутость в процесс, тем проблематичней процесс познания. В случае «гуманитарных наук» - втянутость дальше некуда. Когда сталкиваются противоречивые интересы огромных масс людей - научные методы просто перестают работать. Соответственно, все «теории» появляются и «доказываются» исключительно исходя из конкретных интересов конкретных групп людей. А на «истину» всем им глубоко начхать.
Какая истина? ИСТИНЫ НЕТУ:
...вывод о невозможности универсального критерия истины является непосредственным следствием результата, полученного Тарским путем соединения теоремы Геделя о неразрешимости с его собственной теорией истины, согласно которому универсального критерия истины не может быть даже для относительно узкой области теории чисел, а значит, и для любой науки, использующей арифметику. Карл Поппер

Правда если нет истины то не следует верить и Геделю, а тем более тратить время и спорить может ли быть истинна теорема, отрицающая саму истину. Ну нету истины и что теперь – не жить?
Весь вопрос здесь в том какая истина нас интересует. Истина с большой буквы – философская, или обычная, которая устраивает нас в быту. И соответственно, какое познание нас интересует: с большой буквы – построение всеобъемлющей непротиворечивой системы, или практическое – поиск правил помогающих нам жить.
На каком уровне абстракции рассуждать зависит от наших возможностей и потребностей. Спорить о теореме Геделя, когда больше половины населения земли думает как прокормиться, это не только аморально (не считаться с чужими потребностями), но есть еще прямое свидетельство того, что уровень абстракции слишком сильно оторвался от практики и, следовательно, от наших возможностей.

Научные методы в «гуманитарных науках» не работают – это факт. Но теорема Геделя здесь ни причем. «Человек препятствует самооценке всеми средствами», да но ведь познает. А ведь к тому же связанность мозга с процессами тела, в котором он находится, на порядок выше, чем с процессами в социальной системе.
Можно спуститься пониже, в плане уровня абстракции – мол всему виной отсутствие общепризнанной парадигмы, в отличие от естественных наук, где все более-менее работает. Но тогда вопрос просто переносится на парадигму – а почему она не зреет?
Так давайте же наконец спустимся на бытовой уровень. Как на нем будет выглядеть истина?
Очень просто. Наступил на грабли – получил полбу. Наступил еще раз – шишка стала больше. И так до тех пор, пока не усвоишь, что на грабли наступать не надо. Это и есть познание донаучным методом проб и шишек. Ну а научный метод отличается от него лишь тем, что старается до шишек дело не доводить.
Однако все это относится к истине и познанию индивидуальному. А в обществе мы имеем дело с истиной и познанием коллективными. То есть мы имеем дело еще и с социальным процессом: специализацией и социальными процедурами, определяющими истины общие для всех и отсеивающими индивидуальные ошибки. Причем специализацией как горизонтальной, так и вертикальной! В результате в обществе закономерно образуется интеллектуально-политическая элита прерогативой которой и является определение общепринятых истин.
Посмотрим теперь как выглядит на бытовом уровне истина коллективная?
Возьмем для этого близкий пример – обсуждение на форуме полетов во сне и на луну. Часть форумян считает, что американцы на луну не летали и испытывают боль от такой наглой лжи. Они пытаются доказать, что общество наступило на грабли (причем сознательно со стороны интеллектуально-политической элиты). Возможно это фантомная боль, но как это проверить?
А никак. У бедных «опровергателей» не только не хватит компетенции в рамках школьной программы (это дело наживное), им не хватит средств чтобы получить полноценную информацию (это уже серьезнее) и главное им не хватит власти чтобы доказать свою правоту. Они еще удивляются – почему молчит интеллектуально-политическая элита? Да потому что настоящая власть всегда безмолвна. Демонстрации и форумы удел тех, кто власти не имеет. А во-вторых ей все равно не больно.
То есть при существующей системе на грабли наступает один, а полбу получает другой. Верхи с легкостью наступают на грабли, а низы не могут доказать что им больно иным способом как революцией. Но и после революции они получают ту же самую систему только под другим идеологическим соусом и с новой элитой. А новая элита с той же легкостью наступает на грабли что и прежняя.
До тех пор пока интеллектуально-политическая элита отбирается не научным методом проб и шишек, а чисто политическими процедурами основанными на силе и пиаре (вплоть до революций), не будут работать научные методы и в науке.

От	Игорь С.
К	Босов (25.01.2007 19:51:37)
Дата	25.01.2007 23:40:53

Никуда, она на месте

>
>Какая истина? ИСТИНЫ НЕТУ:
>...вывод о невозможности универсального критерия истины

Или для вас "универсальный критерий истины" и "истина" - одно и то же?

От	Босов
К	Игорь С. (25.01.2007 23:40:53)
Дата	26.01.2007 11:28:00

Re: Никуда, она...

>Или для вас "универсальный критерий истины" и "истина" - одно и то же?

а мне все равно.
я же кажется ясно написал, что мне не хочется обсуждать абстрактные абстракции когда есть конкретные проблемы.

От	Игорь С.
К	Босов (26.01.2007 11:28:00)
Дата	26.01.2007 18:46:40

Абстракции

>>Или для вас "универсальный критерий истины" и "истина" - одно и то же?
>
>а мне все равно.

Тоды "Ой"...

>я же кажется ясно написал, что мне не хочется обсуждать абстрактные абстракции когда есть конкретные проблемы.

Вообще абстракции создаются именно для решения конкретных проблем.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Босов
К	Игорь С. (26.01.2007 18:46:40)
Дата	26.01.2007 20:06:03

Re: Абстракции

>>я же кажется ясно написал, что мне не хочется обсуждать абстрактные абстракции когда есть конкретные проблемы.
>
>Вообще абстракции создаются именно для решения конкретных проблем.

согласен но
у меня же написано абстрактные абстракции
а теорема Геделя это уже абстракция абстрактной абстракции

я не пойму чего вы цепляетесь - текст то мой совсем о другом
уж лучше обругайте но по существу

От	Руднев
К	Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата	25.01.2007 10:03:50

чистейшей воды объективный идеализм... Вы перепутали Геделя с Гегелем :)

Гедель лишь математически описал тривиальную вещь - не аксиомами человек познает мир, а творческим креативом, следствием которого являются в т.ч.аксиомы, а они в свою очередь нужны для основания разнообразных парадигм. Познание зависит "от точки зрения" - парадигмы, в рамках которой вы вынуждены принимать истинным только определенный набор фактов и аксиом.

От	Silver1
К	Руднев (25.01.2007 10:03:50)
Дата	25.01.2007 12:41:04

Тут Вы загнули

>Гедель лишь математически описал тривиальную вещь - не аксиомами человек познает мир, а творческим креативом, следствием которого являются в т.ч.аксиомы, а они в свою очередь нужны для основания разнообразных парадигм. Познание зависит "от точки зрения" - парадигмы, в рамках которой вы вынуждены принимать истинным только определенный набор фактов и аксиом.

Из Геделя следует, что в любой теории именно новые аксиомы-то и являются единственным «творческим креативом», а все остальное там, увы, банальная формальная логика.

От	Руднев
К	Silver1 (25.01.2007 12:41:04)
Дата	25.01.2007 15:50:27

Re: Тут и Вы загнули

>>Гедель лишь математически описал тривиальную вещь - не аксиомами человек познает мир, а творческим креативом, следствием которого являются в т.ч.аксиомы, а они в свою очередь нужны для основания разнообразных парадигм. Познание зависит "от точки зрения" - парадигмы, в рамках которой вы вынуждены принимать истинным только определенный набор фактов и аксиом.
>
>Из Геделя следует, что в любой теории именно новые аксиомы-то и являются единственным «творческим креативом», а все остальное там, увы, банальная формальная логика.

Аксиоматику придумали древние греки. Стиль европейского рационального мышления. Банальная софистика. Разложение сложных мыслей на элементарные. Расщепление до "атомов" = аксиом. Это и есть банальная формальная логика. В дальнейшем аристотелизм был доведен Кантом и Гегелем до совершенства = до Геделя. Вы движетесь в обратную истории сторону. От Геделя к Гегелю, от Гегеля к Канту, от Канта к Аристотелю.

Древние египтяне знали теорему Пифагора за 1000 лет до Пифагора. И успешно применяли. Без всяких аксиом.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата	25.01.2007 00:38:08

Добавим немного авторефлексии…

… и получим что утверждения г-на Сильвера являются совершенно ненаучными, что будет как это неудивительно абсолютной правдой. будет правдой именно потому, что человеческое мышление, в том числе и научное мышление, вовсе не совершает алгебраические операции по определенному набору правил, как полагает г-н Сильвер, а создает новые правила и аксиоматические системы и потому противоречие – сущностное свойство всякого мышления, что и иллюстрирует теорема Геделя (она ведь доказывается конструктивно, модификацией канторова алгоритма, который строит из любого множества более мощное).

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.01.2007 00:38:08)
Дата	25.01.2007 01:30:37

Напомню, что речь шла не о самой теореме, а об одном из следствий

Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.01.2007 01:30:37)
Дата	25.01.2007 02:23:09

Нет такого следствия, т.к. он не является утверждением матлогики. (-)

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.01.2007 02:23:09)
Дата	25.01.2007 02:58:42

Так-таки и не существует?

То есть если для бесконечной последовательности целых чисел матлогикой сие доказано, то для вселенной в целом таки нет?

Кстати, теории управления тоже не существует? Там упомянутое следствие один из краеугольных камней.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.01.2007 02:58:42)
Дата	25.01.2007 03:29:24

Опровергнуть меня просто…

приведите ссылку на книгу по матлогике где ваше утверждение значилось бы в качестве следствия теоремы.

>То есть если для бесконечной последовательности целых чисел матлогикой сие доказано,

целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.

>то для вселенной в целом таки нет?

Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.

>Кстати, теории управления тоже не существует? Там упомянутое следствие один из краеугольных камней.

Дайте ссылку на книгу по оптимальному управлению, где это утверждение формулируется именно так. как Вы его сформулировали.

От	Silver1
К	Михайлов А. (25.01.2007 03:29:24)
Дата	25.01.2007 04:55:39

Опровергать тут должны Вы

>целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.
>Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.

Вы хоть сами поняли, что тут понаписали? А как, по-вашему, Гедель вообще доказывал свою теорему, если "целые числа тут не причем"?

Искать источники мне лень, тем более в сети их скорее всего нет. Можете верить - можете нет.

От	Михайлов А.
К	Silver1 (25.01.2007 04:55:39)
Дата	25.01.2007 20:16:39

Опровергать что? Вы ведь строго ничего не сформулировали.

>>целые числа тут не причем - теорема Геделя оперирует с исчислением высказываний, а канторов алгоритм работает в трансфинитном случае - по сути нужна лишь аксиома Цермело.
>>Что для вселенной? Почему вы считаете, что бытие это нечто для чего справедлива аксиома Цермело? Извините, но вы выдвигаете некое философское утверждение на тему системного анализа, которое некорректно ни с точки зрения точных наук ни с точки зрения собственно философии, его вначале переформулировать надо, чтобы утверждать правильно оно или нет.
>
>Вы хоть сами поняли, что тут понаписали? А как, по-вашему, Гедель вообще доказывал свою теорему, если "целые числа тут не причем"?

Простите, я несколько вас дезинформировал – доказательство теоремы Геделя действительно требует процедуры арифметизации, т.е. взаимно-однозначного отображения множества всех символов. выражений и конечных последовательностей выражений на множество натуральных чисел (причем функция, задающее это отображение, должна быть эффективно вычислимой) (см [1] ) , однако утверждения можно нумеровать не только целыми числами, но вообще элементами любого вполне упорядоченного множества, что в конечном счете упирается в аксиому Цермело или эквивалентные ей утверждения ([2] ) Так что Вы даже при самых сильных обобщениях не имеете право на столь тотальные утверждения, которые Вы выдвигаете.

>Искать источники мне лень, тем более в сети их скорее всего нет. Можете верить - можете нет.

Можете не трудиться. А прежде чем верть или не верить Вам следует корректно сформулировать утверждение.

[1] Э. Мендельсон «Введение в математическую логику» М.: 1971
[2] А.Н. Колмогоров. С.В. Фомин. «Элементы теории функций и функционального анализа» М.: Наука 1989

От	IGA
К	Silver1 (25.01.2007 02:58:42)
Дата	25.01.2007 03:00:46

Бесконечная последовательность - абстракция, модель, Вселенная - реальность (-)

От	Silver1
К	IGA (25.01.2007 03:00:46)
Дата	25.01.2007 03:14:42

В экие Вы дебри полезли

А что такое "реальность", и чем она принципиально отличается от "модели"? А может это все вообще Ваши субъективные глюки и т.д.. Не люблю споры на подобные темы, непродуктивно.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	IGA
К	Silver1 (25.01.2007 03:14:42)
Дата	25.01.2007 03:17:12

Реальность всегда сложнее модели (-)

От	Silver1
К	IGA (25.01.2007 03:17:12)
Дата	25.01.2007 03:32:44

Это тоже аксиома

И соответственно не доказывается. Как не доказывается и само существование некой «объективной реальности». Говорю же - дебри.

От	IGA
К	Silver1 (25.01.2007 01:30:37)
Дата	25.01.2007 02:00:44

Очень сомнительная формулировка

> Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".

Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.

От	Игорь
К	IGA (25.01.2007 02:00:44)
Дата	26.01.2007 00:28:35

Re: Очень сомнительная...

>> Не ручаюсь за точность формулировки, но вроде "невозможно познать систему, находясь внутри нее и подчиняясь ее законам".
>
>Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.

Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.

От	IGA
К	Игорь (26.01.2007 00:28:35)
Дата	26.01.2007 02:23:19

А это идеальное...

> Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.

А это идеальное проникает в сознание из реального мира, или его нашёптывают потусторонние силы, ангелы, будда ?

От	Игорь
К	IGA (26.01.2007 02:23:19)
Дата	27.01.2007 00:00:16

Re: А это

>> Требуется творческая заинтересованность тех кто познает законы природы. Т.е. треюбуются явления из разряда идеального.
>
>А это идеальное проникает в сознание из реального мира, или его нашёптывают потусторонние силы, ангелы, будда ?

Реальный мир, бытие, содержит в себе и материальное и идеальное.

От	Silver1
К	IGA (25.01.2007 02:00:44)
Дата	25.01.2007 02:29:49

Re: Очень сомнительная...

Ну, а школьные формулировки вроде "Находясь внутри инерциальной системы, никаким экспериментом нельзя определить, движется она или покоится" Вам сомнительными не казались?

>Очень сомнительная формулировка. Что понимается под "познать" ? Физика каждый год даёт новые сведения о Вселенной, хотя физики находятся в ней и подчиняются её законам. Собственно, для познания законов ничего кроме действия этих законов в общем-то и не требуется.

Действительно, количество аксиом продолжает увеличиваться.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь С.
К	Silver1 (24.01.2007 20:04:59)
Дата	24.01.2007 20:52:20

Математика - тоже?

>То есть, находясь внутри системы (процесса) принципиально невозможно познать их полностью.

А что вам мешает применить этот же аргумент к математике?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр Борисов
К	Игорь С. (24.01.2007 20:52:20)
Дата	24.01.2007 22:29:36

В качестве реплики

Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))

От	Игорь С.
К	Александр Борисов (24.01.2007 22:29:36)
Дата	24.01.2007 23:37:00

Продолжите реплику

>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))

А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Александр Борисов
К	Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата	31.01.2007 06:42:04

Наука:)

Историю и математику считают науками огромное количество людей. А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?
Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...

От	Игорь С.
К	Александр Борисов (31.01.2007 06:42:04)
Дата	31.01.2007 07:25:15

И слава богу

>Историю и математику считают науками огромное количество людей.

Т.е. это для Фейнмана так как он понимал математику - математика не наука.

>А у нас, слава Богу, все смысловые понятия без исключения есть результат некоего общего соглашения. Согласилось большинство считать данную область познания наукой - ну и славненько :) И что я могу от себя лично по этому поводу добавить? Или убавить?

Так что с Фейнманом, игнорируем, как идущего против большинства?

>Что же касается теоремы Геделя, то ее корни лежат в самом фундаменте философии. А основной вопрос философии, как известно, ответа так и не получил :) Иначе остановился бы процесс познания...

Процесс познания - это крокодил, его остановить ничто не может...
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Игорь С. (24.01.2007 23:37:00)
Дата	25.01.2007 18:51:50

Почему материалисты губят науку

>>Был такой знаменитый американский ученый-физик Фейнман. У нас он известен двумя книгами: "Вы конечно шутите, мистер Фейнман!" и "Курс лекций по физике для студентов университетов". Так вот, во второй книге, в разделе, посвященном математическому аппарату для расчетов физических процессов, он дважды повторяет на полном серьезе - "Математика не наука". Это, пишет, просто инструмент для занятий наукой. Так что, так что... :)))
>
>А вы лично какой точки зрения придериваетесь и как точка зрения связана с использованием теоремы Геделя?

Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами. Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука? Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность. Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя. Т.е. научная методология есть формальная система, действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен, и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха. Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.

От	Игорь С.
К	Игорь (25.01.2007 18:51:50)
Дата	25.01.2007 19:46:03

Беспристрастность не имеет отношения к материализму

>Теорема Геделя говорит, о принципиальной неполноте формальных систем. Т.е. в любой достаточно полной и непротиворечивой теории всегда содержится формула или постулат, не выводимые средствами данной теории.

И что? Это же скучно, если бы существовала теория, которая все объясняет. Вы остальные сообщения это подветки читали? Про возможность неограниченного расширения формальных систем?

>И Математика в этом смысле, как и все остальные науки не могут объяснить всего внутри себя только своими средствами.

Да. А зачем это нужно? Это было бы не материалистично.

>Как и историческая наука. Однако при чем здесь вообще вопрос - наука или не наука?

Ну, интересно же, типа...

>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.

Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.

А что здесь парадоксального?

>Т.е. научная методология есть формальная система,

Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.

Да.

> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,

Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.

В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.

Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение..

Успехов!
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Игорь С. (25.01.2007 19:46:03)
Дата	25.01.2007 22:53:54

Что такое беспристрастность исследования?

>>Научный подход предполагает беспристрастность, неангажированность.
>
>Да, только исследования. Но отнюдь не исследователя.

Слово беспристрастность и может относится только к тому, кто может проявлять и страстность. А к неодушевленным схемам это слово неприменимо.

>>Но без пристрастности и ангажированности, как это ни парадоксально, его осуществить нельзя.
>
>А что здесь парадоксального?

Ну если считать, что неодушевленные схемы могут быть бесстрастными, а могут страстными - тогда действительно ничего парадоксального.

>>Т.е. научная методология есть формальная система,
>
>Научная методология ни в коем разе не является формальной системой. Уж написали бы хоть набором формальных систем, что ли...

И что это меняет?

>> действие которой нельзя объяснить, не привлекая реальность из принципиально иной плоскости - человеческую мотивацию к занятиям наукой.
>
>Да.

>> Таким образом идея материалистов о том, что исследователь должен быть полностью беспристрастен,
>
>Это не идея материалистов. Существуют как материалисты, отвергающие эту идею так и идеалисты, признающие её.

Существуют, но я говорю об общей тенденции в новое время.

>>и это мол залог успешного научного поиска, есть просто полная чепуха.
>
>В смысле изучать то, что тебе неинтересно? Конечно чепуха. А откуда вы её взяли?

Это было бы смешно, если бы не было так грустно. Разве сейчас не воплошается в жизнь эта абсурдная схема? Залогом успешной деятельности в любой области сейчас считается что?- разве творческая заинтересованность человека в своей работе, творческая страстность? - Нет, наоборот все подобные сантименты сейчас проклинают как неэффективные и архаичные. Залогом успешной деятельности провозглашается только расчет на материальную выгоду. А всякий бескорыстный интерес к своей работе ( не связанной с материальнйо выгодой) проклинается. Образцовым, подающим надежды работником считается не тот, кто способен к спонтанной бескорыстной активности, а тот, кто четко исполняет инструкции и провозглашенные верными схемы поведения. Соотвесттвенно от государственного чиновника, врача, учителя, воспитателя требуют только четко выполнять положенные инструкции, но совсем не ждут от них работы не за страх а за совесть, доброты и сердечности. Более того, подобные качества чуть ли не открыто провозглашены помехой в их работе. Врач не может бесплатно никому сделать УЗИ - ибо по умолчанию либеральные негодяи считают, что человек не может ничего делать бескорыстно из сострадания. Учителям откровенно внушают, что их дело - только докладывать знания по утвержденным планам, а педагогика - это архаизм. И так далее. Все гораздо более серьезно, чем Вам представляется.

>>Беспристрастный исследователь вообще ничего не будет исследовать, у него просто не будет творческой страстности.
>
>Ага, именно так. Но только пристрастный исследователь должен исследовать беспристрастно, если хочет получить моральное удовлетворение.

Пристрастный ...должен беспристрастно ... Не кажется ли Вам, что это абсурд? Не беспристрастно, а честно он должен исследовать.

От	Silver1
К	Игорь С. (24.01.2007 20:52:20)
Дата	24.01.2007 22:22:58

Разумеется

Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее. То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы. Другой вопрос, что математика, как наиболее «отстраненная» из известных нам наук, находится в наиболее выигрышном с этой точки зрения положении. Чего не скажешь об общественных «науках», которые закономерно пребывают в перманентно-плачевном состоянии.

Человек препятствует самооценке всеми средствами

От	Игорь С.
К	Silver1 (24.01.2007 22:22:58)
Дата	24.01.2007 23:42:40

А причем здесь формальная логика?

>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.

Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата	26.01.2007 00:32:03

Re: А причем...

>>Принципиальная ограниченность формальной логики как инструмента познания распространяется и на нее.
>
>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?

>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Игорь (26.01.2007 00:32:03)
Дата	26.01.2007 18:48:25

А чем не устраивает

>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.

этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь
К	Игорь С. (26.01.2007 18:48:25)
Дата	27.01.2007 00:05:20

Re: А чем...

>>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?
>
>> Всем устраивает, если только речь идет о явлениях материального мира.
>
>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

От	Игорь С.
К	Игорь (27.01.2007 00:05:20)
Дата	27.01.2007 09:56:26

Вы хотите

>>этот же подход для идеального мира? Почему там надо "все и сразу"?

> А потому что истины этого мира нетленны и даны уже давно во всей полноте. К ним может прийти и сознательно выбрать любой человек, даже самый неученый.

это обсуждать или просто ознакомили меня с такой точкой зрения? Я её уже слышал. Точка зрения Фейербаха мне понятнее.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Silver1
К	Игорь С. (24.01.2007 23:42:40)
Дата	25.01.2007 00:59:21

Формальна логика тут притом

>Почему математика должна ограничиваться формальной логикой?
>В чем ограниченность формальной логики как потенциальной познающей системы?

А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема! Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.
>
>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы. Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием. Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?

От	Игорь С.
К	Silver1 (25.01.2007 00:59:21)
Дата	25.01.2007 08:10:23

Так и не дошло

>А разве я это утверждал? В смысле, что должна ограничиваться? В том и проблема!

Какая проблема?

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

>>>То есть полностью и окончательно постичь математику может разве только бог-творец или иная подобная сущность, находящаяся вне системы.

>>Еще лучше. А откуда следует, что находящееся вне системы может "постичь" систему? И что такое "постичь"?

>С подобными вопросами к самому Геделю и конгениальным ему философам.

Т.е. фразу написали вы, а обращаться к Геделю? Что-то у меня сомнения, что он ответит :о)

>>И зачем её постигать "полностью и окончательно"?
>>Чем не устраивает постижение с любой наперед заданной степенью точности?

>Угумс, вот только с «заданной степенью точности» проблемы.

Т.е. постижение не полное, а с требуемой точностью устраивает?

>Точность эта, как я уже говорил, зависит от степени включенности исследователя в исследуемый процесс. Легко догадаться, что хуже всего дело обстоит с самопознанием.

Легко. Но можно и догадаться, что лучше всего дело обстоит с самопознанием. Догадаться вообще можно практически до чего угодно.

>Как говорил Лоренц: «человек препятствует самооценке всеми средствами». Какая тут может быть «наперед заданная точность»?

Мало ли что чему препятствует...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Хлопов
К	Игорь С. (25.01.2007 08:10:23)
Дата	26.01.2007 06:49:40

Re: Так и...

>Формальная логика лежит в основе математической логики. Но приходится использовать сущности, логическим выкладкам неподдающиеся, например аксиомы. Гедель доказал, что в любой достаточно сложной непротиворечивой теории существует утверждение, которое средствами самой теории невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Например, такое утверждение можно добавить к системе аксиом, оставив её непротиворечивой. Причем никакая фиксированная система аксиом не может дать исчерпывающее описание системы.

>Правильно, отсюда следует (может следовать), если уж использовать Геделя, что в любой момент фиксированная научная система не может дать исчерпывающее описание системы. Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?

В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.

От	Игорь С.
К	Хлопов (26.01.2007 06:49:40)
Дата	26.01.2007 18:49:36

А какие проблемы

>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.

с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Хлопов
К	Игорь С. (26.01.2007 18:49:36)
Дата	26.01.2007 23:15:11

Re: А какие...

>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума. А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Ну нет, оно всходит и заходит. Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»

От	Игорь С.
К	Хлопов (26.01.2007 23:15:11)
Дата	26.01.2007 23:35:35

Re: А какие...

>>>>Добавляйте аксиомы (параметры) и уточняйте описание. Так в чем проблема для науки?
>>>В том же, в чем у зеноновского Ахилла с черепахой.
>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?

>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.

Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?

>Зенон задал систему движения «замкнув» ее связью Ахилла с черепахой. Ахилл не мог перепрыгнуть черепаху не вырвавшись из этой системы, как бесконечно долго он бы не добавлял к пройденному пути.

>Выскочить из системы не так-то просто. Пример геометрией Лобачевского. Гаусс боялся «криков беотийцев», Больяи сошел с ума.

Куна читали? :о) Революции всегда устраивать не просто...

> А всего-то, надо было не добавлять аксиомы и уточнять описания, а выйти из системы заменив Пятый постулат.

>Внутри системы с Пятым постулатом Евклида не нашлось ни более элементарных аксиом, ни сведение его к остальным.

Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

>> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Ну нет, оно всходит и заходит.

Это правильно. :о) Причем не ясно, восходит ли именно то Солнце, которое заходило.

>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»

А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Хлопов
К	Игорь С. (26.01.2007 23:35:35)
Дата	27.01.2007 12:54:46

Re: А...

>>>А какие проблемы с точки зрения современной науки у зеноновского Ахилла?
>>У современной науки? Точка зрения? Одна? – Ха.
>Не понял. "с точки зрения" - это идиоматическое выражение. Причем здесь "одна"?
….
>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
А петухи теоретики?

>Куна читали? :о)

;о) - зачем?

>Революции всегда устраивать не просто...

Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
(устраивать?..)

>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?

Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

Например, полет к Венере.

От	Игорь С.
К	Хлопов (27.01.2007 12:54:46)
Дата	27.01.2007 13:04:02

Re: А...

>>>Посмотрите в календарь: «Солнце. Восход…»
>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)

>Для практики. Встала на ее «точку зрения»
(вторая?).

Встала. После долгих сопротивлений.

>А петухи теоретики?

А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

>>Куна читали? :о)

>;о) - зачем?

Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке. Типа, ученые - тоже люди.

>>Революции всегда устраивать не просто...

>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.

???

>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>(устраивать?..)

Один из ответов предложил Кун.

>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».

А современная наука что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

>Например, полет к Венере.

А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Хлопов
К	Игорь С. (27.01.2007 13:04:02)
Дата	27.01.2007 14:41:56

Re: А...

>>>А календарь - это не точка зрения практики. Это точка зрения теории. :о)
>>Для практики. Встала на ее «точку зрения» (вторая?).
>Встала. После долгих сопротивлений.

Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?
Календарь опустим. Он в рассуждениях подобен строительным лесам.

>А петухи теоретики?
>А они смотрят в календарь прежде чем прокукарекать? Или они уверены, что Земля вращается вокруг солнца? :о)

Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

>>Куна читали? :о)
>;о) - зачем?
>Там есть интересные аспекты влияния человеческого восприятия на революции в науке.

«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

>Типа, ученые - тоже люди.

Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

>>Революции всегда устраивать не просто...
>Об том и речь. Похоже, здесь назидательность маскирует переход на «точку зрения» собеседника.
>???

Сказано. Замнем для ясности.

>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>Один из ответов предложил Кун.

Один из ответов?
Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

>>>Т.е. современная наука с Зеноном разобралась?
>>Полагаю, Зенон сам разобрался с современной ему наукой. «Ехидничал».
>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

>>>с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
>>Например, полет к Венере.
>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

Это несущественно. Или состоявшийся полет это не практика?

Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Игорь С.
К	Хлопов (27.01.2007 14:41:56)
Дата	27.01.2007 18:22:05

А вы с историей астрономии

знакомы?

>Стало быть, точка зрения практики: Солнце «всходит и заходит»?

Очень долго именно так и было. Потом теория выскащала идею, что гораздо удобнее считать, что солнце вращается вокруг Земли. Это было не так просто, ибо если Земля лежит на трех китах, то не очень понятно, как солнце это делает. Но поскольку это позволило сделать солнечных часы и научиться измерять время, то практика приняла эту идею и даже выдала теории пряник. Вообще у Айзека Азимова есть хорошая научно-популярная книга на эту тему.

>Ну вот, петухи не теоретики! Практики?

А как курицы скажут...

>«Гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете».

Гвоздь в сапоге помог измерить время?

>>Типа, ученые - тоже люди.

>Например, Сахаров. Ничто человеческое ему не было чуждо!

Да. И всем остальным - тоже. Курчатову, Королеву, Келдышу.

>>>А впрочем; то есть, перепрыгивать из системы в систему «не просто». Интересно почему?
>>Один из ответов предложил Кун.

>Один из ответов?

Более точный ответ имхо содержится в теории познания Маркса. Но у Куна тоже есть интересные моменты.

>Эта…, как его, … Ксюша В. родила мальчика. Одного из многих. (Подразумевается, что он будет великим).

Это из серии "сказано-замнем"?

>>А современная наука, что делает с Зеноном? Тоже ехидничает?

>Велика наука. «Большое видится на расстоянии». Поживем…

И с той же серии?

>>А повседневная практика может объяснить, зачем нам надо лететь к Венере?

>Это несущественно.

А что для вас существенно кроме гвоздя в сапоге?

>Или состоявшийся полет это не практика?

Состоявшийся - практика. Но как он состоится, если вы не знаете, зачем туда лететь?

>Впрочем, поскольку сфера наука ограничена воспроизводимостью и повторяемостью, то такой полет, с некоторых точек зрения, – не практика.

Практика, не сумлевайтесь. :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Хлопов
К	Игорь С. (27.01.2007 18:22:05)
Дата	28.01.2007 01:37:12

Счастливо оставаться. Благодарю за ликбез. Привет курицам и остаткам в Вас

снятого Маркса.

От	Игорь С.
К	Хлопов (28.01.2007 01:37:12)
Дата	28.01.2007 09:53:11

Счастливого пути(-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Бобров Владимир (24.01.2007 13:37:46)
Дата	24.01.2007 15:42:47

Re: Строго говоря, не наука, а "гуманитарная наука"

Это метафора, т.к. к истории невозможно подходить автономно от нравственности. Хотя элементы научного метода используются не только в науке.

От	IGA
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	21.01.2007 22:05:33

Псевдоэкологическая истерия

В московском метро расклеены баннеры zhestokosti.net

Призывают уничтожить мясомолочную индустрию, с картинками:
<<<
МЯСОМОЛОЧНАЯ ИНДУСТРИЯ

Страдания теленка в мясной индустрии
Мясо - это части тел животных, как правило, выращенных на специальных фермах. Затем эти животные оказались на бойне, где были жестоко убиты. Из темно-зеленых частей их тел сделали товар, который наряду с другими товарами оказался на рынке в виде мяса, подкрашенного селитрой.

А теперь об этом всем более подробно. Представление о мясной индустрии чаще всего не соответствует реальности. Причина в окутанной завесой секретности системе производства. …Системе порабощения, насилия и убийства!

Одной из серьезных травм для коровы является отъем теленка сразу после его рождения. Еще более тяжелой оказывается потеря матери для самого теленка. Если, к примеру, на одной из этих фабрик появляется теленок мужского пола, его помещают в отдельный загон, где он находится в полной изоляции. Это травмирует психику новорожденного. У теленка развивается ненормальное поведение: он лижет ведро, стенки загона, кричит. Загон, в который помещают теленка, так мал, что он лишен не только возможности бегать, совершать моцион, но даже не может лечь и свободно вытянуть ноги. В одиночестве, в темноте, на твердом бетонном полу без подстилки, не видя ни разу в жизни солнца, неба, травы, теленок проводит мучительные 11 месяцев жизни - если его растят на говядину. Если из него готовят телятину, то его отвозят на бойню через 14 недель. Когда теленка выкармливают богатой белками пищей для получения "бледной телятины", создается нехватка в корме железа. От этого телята становятся анемичными, нездоровыми и все время страдают от потребности в железе. От них убирают все железные предметы, которые телята пытаются лизать и грызть. В нормальных условиях телята брезгливы, но мучительная потребность в железе заставляет их лизать мочу на полу. Чтобы помешать им сделать это, их привязывают цепью за шею. Чтобы теленок прибавлял в весе быстрее, ему дается только жидкая пища, и инстинкт жевания жвачки тоже остается у него не удовлетворенным. Телятам скармливают больше пищи, чем им полезно; им не дают воды, а только предлагают жидкую пищу (но не материнское молоко), и теленок ест ее для утоления жажды, уже когда он сыт. Испытывая потребность что-то жевать, телята лижут свою шерсть, пока на теле не появятся раны. Стоя неподвижно в стойле, телята сильно страдают не только от неподвижности, но и от скуки. Чтобы уменьшить беспокойство, животных держат в темноте, включая свет только на период кормления. Физические и психические стрессы приводят к тому, что телята постоянно болеют, слабы и вместо улучшения условий их жизни, им вводят лекарственные препараты: гормоны, антибиотики.

Если на одной из ферм появляется теленок женского пола, то его ожидает конвейер молочной индустрии. Это значит, что всю свою жизнь корова простоит на фабрике, из ее вымени доильный аппарат будет высасывать молоко. При этом корова испытывает мучения, которые приводят ее к нервозному состоянию и заболеваниям. Когда она не сможет давать то количество молока, которое требуется на данном производстве, ее отправят "под нож".

В условиях интенсивного содержания питание коровы тоже является неестественным. Вместо необходимой для нее пищи, такой, как трава, сено, она получает концентрированные продукты, содержащие большое количество зерновых, соевых бобов, рыбную муку, мясные отходы. Такая пища вызывает у коровы чувство дискомфорта, нарушает у нее пищеварение, разрушает ферментативную систему, приводит к потере аппетита и заболеваниям.

В ряде стран животные подвергаются дополнительным мучениям при клеймении раскаленным железом, при кастрации, которые проводятся без обезболивания. Жестокие мучения причиняются животным во время транспортировок к месту забоя; особенно при перевозках с другого континента. Страх, вызванный непривычной обстановкой, тряска, переохлаждение или перегрев, болезненная выгрузка из транспорта - создают у животного глубокий стресс.

Умерщвление животных на бойне также крайне жестоко. Оглушение электротоком создает видимость обезболивания; но на самом деле, чувствительность восстанавливается после оглушения очень быстро, а парализация некоторое время сохраняется. Таким образом, разделка животного на бойне может начинаться, когда оно еще живое.

Курицы на конвейере смерти
На птицефермах почти все механизировано. Решетчатый пол и стены клеток причиняют курицам увечья и травмы. Это также вызвано тем, что их напихивают в клетки так тесно, что возможность расправить крылья и даже повернуться исключена.

Когда в инкубаторах появляются птенцы, их разделяют по половой принадлежности. Так как петушки не могут использоваться в производстве яиц и не подходят для выращивания на мясо, их уничтожают. Цыплята-петушки вместе с забракованными курочками отправляются в мельницу, где вертящиеся ножи разрубают их на мелкие части. Иногда живых цыплят собирают в пластиковые мешки или сажают в коробки, где они задыхаются или раздавливаются под прессом.

При промышленном лове, рыб поднимают на судно, из-за сильного давления у них происходит разрыв плавательного пузыря. Глаза рыб в этот момент вылезают из орбит. Оказавшись на судне, если они еще не погибли, медленно умирают от удушья мучительной смертью. При разведении на фермах рыбам не хватает места и они вынуждены жить в ужасной тесноте, что приводит к распространению инфекций, а в случае попадания отходов за пределы фермы - к загрязнению окружающей среды.

Мифы, распространяемые мясной индустрией уходят в прошлое. Сегодня все больше специалистов подтверждают, что вегетарианское, а в лучшем случае веганское питание, способны защитить человечество от многих болезней и предотвратить экологические бедствия. Оглянитесь вокруг и вы увидите, что есть очень много полезных продуктов, для которых никого не надо убивать.

СКАЖИ ЖЕСТОКОСТИ "НЕТ"!
<<<
http://zhestokosti.net/public/myaso.htm

И от меха:
<<<
КРОВАВАЯ ОДЕЖДА

ЗА ОГРАДОЙ ЗВЕРОФЕРМЫ

Так обрывается жизнь животных на звероферме
Привычный скрип открываемой двери, но вместо еды на этот раз меня хватают и тащат куда-то. Зачем? Мне страшно и больно, так как держат очень крепко. Наконец-то свет! Неужели воля?! Но что это? В задний проход мне помещают железный штырь, в рот вставляют железную пластину и сдавливают челюсти так, что прикусываю язык. Внезапно по телу пробегает отвратительная дрожь и вдруг страшная боль пронзает грудь. Мышцы деревенеют, я не могу пошевелиться, боль в сердце усиливается и я чувствую, как лопаются сосуды по всему телу. Боль не прекращается и становится невыносимой. Свет исчезает. Кто-то говорит: "Давай следующего!"

Так обычно обрывают жизнь лисиц на звероферме. Не всегда разряд тока оказывается смертельным, тогда процедуру повторяют. Не редкость, когда шкуру снимают со всего лишь оглушенной, но всё еще живой лисицы. Иногда они приходят в сознание уже освежеванными.

Для изготовления 1 шубы убивают током 20 лис.

Норкам, хорькам и соболям уготована другая участь. Зная, что зверушки в случае опасности стремятся скрыться в норе, изобретательные звероводы придумали следующее. Испуганное после поимки животное кладут на стол, в котором проделано отверстие размером с нору. Пытаясь убежать, зверёк бросается к спасительной "норке" и…застревает в ней. Снизу подают отравляющий газ.

Для изготовления 1 шубы отравляют газом 60-80 норок, хорьков или соболей.

В разных странах "производят пушнину" по-разному. Где-то вводят через иглу смертельный яд прямо в сердце или лёгкие, где-то раздавливают грудную клетку деревянными катками, чтобы "не попортить мех".

Уважаемые телепродюсеры! Если вы хотите действительно острых ощущений в реалити-шоу, назовите его "Звероферма".

Страдания животных на зверофермеПоместите участников в клетки, где вместо крыши - небо с дождём и палящим солнцем, а вместо пола - сетка-рабица, где можно сделать только два шага: влево и вправо. Пусть участников реалити-шоу кормят так, чтоб не умерли, а ходят они под себя, как и полагается на звероферме. Возможно, некоторым придется покинуть шоу до его окончания: на зверофермах до 10%животных погибают летом от перегрева, а зимой от переохлаждения. В природе у них всегда есть убежище от непогоды, а здесь им некуда спрятаться. Часть умирает от болезней, а некоторые - от болевого шока, так как при несчастных случаях им никто не будет оказывать медицинской помощи. Нужно будет также учесть, что какое-то количество участников шоу сойдет с ума из-за замкнутого пространства и невыносимого зловония, поскольку нечистоты будут горами скапливаться прямо под клетками. Им также придется отведать останков своих сотоварищей, не сумевших дойти до финиша.

Боюсь, что против такого шоу выступят производители мехов, так как люди после этого откажутся покупать их товар - пропитанный муками, кровью и смертью.

СТАЛЬНЫЕ ЧЕЛЮСТИ

Смерть в капкане
Нет-нет, пожалуйста, не подумайте, что началась реклама новой зубной пасты или вас приглашают на новый фильм-ужастик!

Это - нечто иное. Все вы, наверное, помните, как было больно вам, когда случайно ваши пальцы оказывались прижатыми захлопнувшейся дверью или вы по неосторожности попадали по пальцу молотком. Вы кричали от нестерпимой боли и бежали скорее приложить что-нибудь холодное к ушибленному месту.

А теперь представьте, что чувствует животное, когда на его ноге с чудовищной силой захлопываются стальные зубья, разрывая ткани и переламывая кости. Ему некуда деться, никто не может снять страшную боль. Зверь, изнемогая от боли, ждет днями, когда придёт охотник и сломает ему шею или задушит, чтобы не тратить пуль и не попортить шкурки. Часто звери, когда окончательно одеревенеет омертвевшая нога, перегрызают собственную кость, чтобы выбраться из капкана. Как правило, они вскоре погибают от потери крови или болевого шока. Оставшись в живых, зверь становится инвалидом и с большим трудом может добыть себе пищу, либо не может вообще и погибает от голода.

Всё рассказанное выше - невыдуманные истории. Это происходит сейчас, рядом с нами. Только мы этого не видим или не хотим видеть. А, быть может, специально отказываемся знать об этом. Зачем нам лишние волнения в нашем, и так переполненном стрессами, мире?

Возможно, вы и правы. Но сейчас уже 21 век. Чтобы не замерзнуть зимой существует огромное количество материалов, превосходящих по качеству натуральные меха. Для чего же тогда нужны натуральные меха? Ответ крайне прост. Во-первых, производителям - владельцам звероферм, чтобы делать деньги. Во-вторых, торговцам, чтобы тоже делать деньги. В-третьих - модельерам, чтобы потешить свое тщеславие "новинками моды" и, опять же, сделать деньги. Алчность толкает людей на преступления. Жажда денег отнимает жизни (только вдумайтесь!) у 30 миллионов милых и пушистых созданий. Каждый год.

СКАЖИ ЖЕСТОКОСТИ "НЕТ"!
<<<
http://zhestokosti.net/public/fur.htm

От	IGA
К	IGA (21.01.2007 22:05:33)
Дата	26.01.2007 13:39:44

Про искусственный мех

http://community.livejournal.com/ru_antigreen/9232.html
>>>
Господа антигрин-орги, у вас эта статья есть?

...Интересно, знает ли она, сколько животных надо погубить, чтобы изготовить искусственный мех на одну шубку? Ведь для этого надо добыть нефть, срубить и переработать лес, сбросить в воду кучу вредных веществ, заразить воздух тоннами аллергенов. Охотник-промысловик убивает честно, чтобы заработать на жизнь, только то, что ему надо. И, естественно, озабочен тем. чтобы животные и их местообитания сохранялись. Носитель и, особенно, пропагандист искусственного меха - лицемер, так как убивает чужими руками и все подряд...

...Сегодня зеленым не нравится охота, они бьют охотников, завтра не понравится еще что-нибудь - опять бей. Хороши последствия "чувства сострадания"! До чего мы так дойдем? Не зря одним из самых страстных "защитников животных" был А.Гитлер - он без слез об охоте на кроликов и слышать не мог...

...Почему Швейцария, в отличие от большинства западноевропейских стран, столь мало активна в акциях "зеленых". Однажды недоучки добились в Швейцарии запрета охоты на лису. Разразившаяся вспышка бешенства быстро полила холодную воду на головы тех, у кого "кипел разум возмущенный" в защиту животных. Если мы не будем вести охоту, то животных будет не больше, а меньше. Опять же, специально для малограмотных - численность охотничьих животных в современных странах тем выше, чем более развита охота. Это - общеизвестно...

...Моя задача - показать вам, что произойдет в результате отказа от естественного использования меха и кожи. Идея идет от производители искусственных мехов, которые в 80-х гг. вошли в союз со своими конкурентами - производителями клеточной пушнины, чтобы доконать общих врагов - охотников-промысловиков. Подброшенная ими идея «гуманных капканов» тут же была поддержана воплем и визгом «зеленых», особенно неубиенного типа (Друзья радуги, Гинпис и тому подобные организации на содержании корпораций искусственных мехов, кож, пластмасс и т.п.). В России, например, против подписания этого соглашения выступили поголовно все экологи. Политики, как всегда, голоса экспертов не слушали - вопли и визг важнее...

Полностью см. http://www.apus.ru/site.xp/049050053049124052050054055124.html
<<<

От	IGA
К	IGA (21.01.2007 22:05:33)
Дата	26.01.2007 13:36:10

Про собак

http://community.livejournal.com/ru_antigreen/9769.html
<<<
Яйца собаки и сопли гринписовца

Он объяснил, что кастрация снимает агрессию с собак, тем самым предотвращая покусы. Что кастрированные собаки практически никогда не убегают от хозяев. Что кастрация сдерживает размножение собак. Что кастрированные животные добрее и ласковее, лучше кушают, сладче спят, послушнее и добрее. Я слушал и понимал, что пробить эту дубовую стену я не могу. Для них для всех собака это гипотетическое животное, даже где то плюшевое и неживое, а не то что вижу я – этот тоскливый волчий взгляд загнаного в смертельный угол зверя. Приятельница моя, которой я долго и сумбурно накануне рассказывал о собаке и моих терзаниях, молча его слушала и перебирала пальцами подол юбки, пока он не сказал:
- Все, абсолютно все, владельцы кастрированых кобелей очень довольны, что сделали своим питомцам эту маленькую, полезную и недорогую операцию.
На этих словах, она опустила подол и тихо, но твердо сказала:
- Давай сейчас позвоним твоей жене и спросим ее, хочет ли она, чтобы ты стал добрее и ласковее, не отходил далеко от дома, хорошо кушал и сладко спал, стал неагрессивным и послушным. И если ей все это по душе, то я сама, из своего кармана, заплачу за то, чтоб тебе сделали эту маленькую, полезную и недорогую операцию.
Друзья мои, он просто окаменел. На скулах у него вздулись желваки и застыли. Глаза сузились в щелочки. Он молча протянул мне тоненькую полиэтиленовую папочку с несколькими бумажками, встал и ушел. Он уходил так, словно в него воткнули палку от швабры, во весь его рост.
http://floor-mice.livejournal.com/67954.html

Сие - хороший тест на ГСМ (Гуманитарный Стиль/Синдром Мышления). Те, кто повелся на эту демагогию, страдают им в серьезной форме. Ибо аналогия между мужем и кобелем - некорректна.

Вообще, те, кто не видит разницы между людьми и собаками - опасны для общества. Для них человек равен животному. Значит, защищая зверя, можно убить человека. Пример тому - "зеленые", которые взламывают лаборатории, выпуская оттуда зараженных крыс, или обливают кислотой дамочек в мехах.

...сказал: - Все, абсолютно все, потребители свиных котлет и говяжьих сосисок очень довольны.
На этих словах, она опустила подол и тихо, но твердо сказала:
- Давай сейчас позвоним твоей жене и спросим ее, хочет ли она, чтобы тебя зарезали, из твоей спины вырезали сало, ногу закоптили, а из задницы сделали бифштекс.
<<<

От	Кравченко П.Е.
К	IGA (21.01.2007 22:05:33)
Дата	24.01.2007 10:12:30

Интересно, а насколько верно изложена фактическая сторона вопроса?

Про теленка какие-то страсти написаны, это вроде против соответствующего закона.
На наших птицефабриках петушков вроде положено формалином что ли травить, но пользуют и кипятком... Сталкивался а связи с собачьими делами...

От	Mikle
К	IGA (21.01.2007 22:05:33)
Дата	23.01.2007 21:29:55

Вы вегетарианец, потому что животных любите? Нет, потому, что растения ненавижу! (-)

От	Павел Чайлик
К	IGA (21.01.2007 22:05:33)
Дата	22.01.2007 17:36:13

Перезрелый инфантилизм (-)

От	Владимир К.
К	IGA (21.01.2007 22:05:33)
Дата	22.01.2007 15:10:48

Работает через эмоциональный "приказ" отождествить животное с собой и своим ребёнком.

И работает на фоне более широкого явления - всепроникающей антинаучной и
антихристианской
биологизации культуры. Но не только этого.

От	IGA
К	Владимир К. (22.01.2007 15:10:48)
Дата	22.01.2007 17:22:53

Понятно КАК, непонятно ЗАЧЕМ? (-)

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 17:22:53)
Дата	22.01.2007 18:53:23

Зачем уничтожить у нас мясо-молочную индустрию? Да мало-ли, зачем. "Полезных применений" теперь известно много.

А за какие ниточки дёргают - тоже надо знать и делать так, чтобы у
"операторов" в принципе не было таких возможностей. Дыры для "хакеров"
должны быть закрыты.

А тут, за здорово живёшь...

От	IGA
К	Владимир К. (22.01.2007 18:53:23)
Дата	22.01.2007 19:10:44

Re: Зачем...

> Зачем уничтожить у нас мясо-молочную индустрию? Да мало-ли, зачем. "Полезных применений" теперь известно много.

Да вроде бы речь в листовка про любую мясо-молочную индустрию. Импортного мяса в РФ много импортируется, и если бы люди стали меньше его есть, сказалось бы и на импорте.

Что стоит за отказом от меха - тоже не вполне понимаю.

> А за какие ниточки дёргают - тоже надо знать и делать так, чтобы у
> "операторов" в принципе не было таких возможностей. Дыры для "хакеров"
> должны быть закрыты.

Абсолютно защищённой системой абсолютно невозможно пользоваться ;-)

От	Александр
К	IGA (22.01.2007 19:10:44)
Дата	26.01.2007 03:00:30

Меха - традиционный российский экспорт.

>> Зачем уничтожить у нас мясо-молочную индустрию? Да мало-ли, зачем. "Полезных применений" теперь известно много.
>
>Да вроде бы речь в листовка про любую мясо-молочную индустрию. Импортного мяса в РФ много импортируется, и если бы люди стали меньше его есть, сказалось бы и на импорте.
>Что стоит за отказом от меха - тоже не вполне понимаю.

Меха - традиционный российский экспорт. Поэтому "охрана прав животных" - традиционно антироссийская акция. Интересно не только лишить Россию экспорта, но и лишить коренные северные народы дохода от традиционных промыслов. Кроме того, нужно иметь в виду что психоз раздувают там где удобно и где есть проверенные технологии. Совершенно не обязательно чтобы он был "точечным" ударом. Бьют по площадям, разрушая рациональное мышление в целом. "Права животных", поедание помоев, феминизм - все это сработало с западным средним классом, есть группы неформалов, занимающиеся этим профессионально, успешно и эффективно - даешь им грант, забрасываешь их и их материалы в стан противника и дело в шляпе - мозги набекрень.
-------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Александр (26.01.2007 03:00:30)
Дата	26.01.2007 12:02:01

А феминизм чем не угодил?

> Бьют по площадям, разрушая рациональное мышление в целом. "Права животных", поедание помоев, феминизм - все это сработало с западным средним классом

А феминизм чем не угодил? Если конечно Вы имеете ввиду "борьбу за равноправие женшин", а не какую-то иную трактовку. Как это "разрушает рациональное мышление" ?

От	Александр
К	IGA (26.01.2007 12:02:01)
Дата	26.01.2007 12:24:03

Феминизм - это стравливание женщин с мужчинами.

>А феминизм чем не угодил? Если конечно Вы имеете ввиду "борьбу за равноправие женшин", а не какую-то иную трактовку. Как это "разрушает рациональное мышление" ?

Со времен древнего Рима Запад практикует принцип "разделяй и властвуй". Стравить мужа с женой, брата с сестрой, мать с сыном, дочь с отцом и можно делать с народом все что угодно. Ему уже не до Чубайсов и Бжезинских будет. Сегодня офицерские жены блокируют дорогу, протестуя против невыплаты зарплаты мужьям, которым протестовать запрещено уставом. И разогнать их силой нельзя потому что за ними стоят их мужья, которые тоже умеют применять силу. А завтра жен с мужьями стравят проплаченные западом феминистки-првокаторы и сожрут тех и других по отдельности.

В западном гражданском обществе, где человек человеку - волк феминизм еще работает. А в традиционной России искусственность этого стравливания настолько всем очевидна что феминизм просто не прививается. По-моему года с 1997 США сильно урезали гранты на это дело, убедившись в бесперспективности.
----------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Александр (26.01.2007 12:24:03)
Дата	26.01.2007 12:35:28

Решение простое

> А завтра жен с мужьями стравят проплаченные западом феминистки-првокаторы и сожрут тех и других по отдельности.

Так чтобы не стравили - нужно просто равноправие, и феминисткам нечего будет делать.
То же самое с "помоечной едой" - государству достаточно самому кормить бедных и бездомных, и тогда сюда не сунутся провокаторы.

> А в традиционной России искусственность этого стравливания настолько всем очевидна что феминизм просто не прививается.

Да ну?
<<<
Социалистическое (и коммунистическое как часть его) движение с самого начала своего создания активно сотрудничает с феминизмом (здесь и далее под феминизмом я имею в виду настоящий феминизм, а не крайние его формы, которые лучше назвать мужиконенавистничеством), и принимает ряд его лозунгов. На том этапе социалистические и феминистические движения часто настолько переплетены, что отделить одно от другого не удастся. Социализм ставит себе целью освобождение человека. А положение женщины того времени просто ужасно.
<<<
http://lj.rossia.org/users/a_rakovskij/57126.html

От	Александр
К	IGA (26.01.2007 12:35:28)
Дата	26.01.2007 15:51:44

Re: Решение простое

>> А завтра жен с мужьями стравят проплаченные западом феминистки-првокаторы и сожрут тех и других по отдельности.
>
>Так чтобы не стравили - нужно просто равноправие, и феминисткам нечего будет делать.

Ошибаетесь. Провокатор всегда найдет повод - поданное пальто, открытую дверь и т.п. Не лишать же всего этого наших женщин.

>То же самое с "помоечной едой" - государству достаточно самому кормить бедных и бездомных, и тогда сюда не сунутся провокаторы.

Достаточно дать доступ в СМИ нормальным людям и провокаторы действительно не сунутся.

От	IGA
К	Александр (26.01.2007 15:51:44)
Дата	26.01.2007 16:40:15

Re: Решение простое

> Ошибаетесь. Провокатор всегда найдет повод - поданное пальто, открытую дверь и т.п. Не лишать же всего этого наших женщин.

Ну если им всё это неприятно, зачем навзявать? А приятно - так никто и не лишит.

>> То же самое с "помоечной едой" - государству достаточно самому кормить бедных и бездомных, и тогда сюда не сунутся провокаторы.
> Достаточно дать доступ в СМИ нормальным людям и провокаторы действительно не сунутся.

И что эти "нормальные люди" скажут в этих СМИ про кормёжку бедняков?

От	Александр
К	IGA (26.01.2007 16:40:15)
Дата	26.01.2007 16:52:55

Re: Решение простое

>> Ошибаетесь. Провокатор всегда найдет повод - поданное пальто, открытую дверь и т.п. Не лишать же всего этого наших женщин.
>
>Ну если им всё это неприятно, зачем навзявать? А приятно - так никто и не лишит.

Мы им свое "человек человеку брат" не навязываем. Это они заслали к нам своих агентов чтобы стравить нас друг с другом и навязать свою войну всех против всех. Но о чем речь то? Русские даже с заткнутым ртом отбили атаку провокаторов-феминистов. На этом фронте уже лет 10 затишье. Обидно что не вышло? Ну так надо быть реалистыми.

>>> То же самое с "помоечной едой" - государству достаточно самому кормить бедных и бездомных, и тогда сюда не сунутся провокаторы.
>> Достаточно дать доступ в СМИ нормальным людям и провокаторы действительно не сунутся.
>
>И что эти "нормальные люди" скажут в этих СМИ про кормёжку бедняков?

Они расскажут что именующие себя "антифашистами" истерички всего лишь профессиональные провокаторы, ведущие подрывную деятельность против России по заказу западных спецслужб. И расскажут что решь не о еде, а о помоях.
---------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Александр (26.01.2007 16:52:55)
Дата	26.01.2007 17:01:02

Re: Решение простое

>>> Ошибаетесь. Провокатор всегда найдет повод - поданное пальто, открытую дверь и т.п. Не лишать же всего этого наших женщин.
>> Ну если им всё это неприятно, зачем навзявать? А приятно - так никто и не лишит.
> Но о чем речь то? Русские даже с заткнутым ртом отбили атаку провокаторов-феминистов.

А Маркса и Энгельса Вы к феминистам не относите?

>>>> То же самое с "помоечной едой" - государству достаточно самому кормить бедных и бездомных, и тогда сюда не сунутся провокаторы.
>>> Достаточно дать доступ в СМИ нормальным людям и провокаторы действительно не сунутся.
>> И что эти "нормальные люди" скажут в этих СМИ про кормёжку бедняков?
> Они расскажут что именующие себя "антифашистами" истерички всего лишь профессиональные провокаторы, ведущие подрывную деятельность против России по заказу западных спецслужб. И расскажут что решь не о еде, а о помоях.

А про то, что государству следует всё-таки кормить бездомных и бедных - эти "нормальные люди" не напишут?

От	Александр
К	IGA (26.01.2007 17:01:02)
Дата	26.01.2007 19:36:24

Re: Решение простое

>> Но о чем речь то? Русские даже с заткнутым ртом отбили атаку провокаторов-феминистов.
>
>А Маркса и Энгельса Вы к феминистам не относите?

У Маркса с Энгельсом более общая цель - разорвать все "пуповины первобытной общности" и всех превратить в индивидов-собственников. Феминист решает частную задачу - разрушения связей между мужчинами и женщинами.

>> Они расскажут что именующие себя "антифашистами" истерички всего лишь профессиональные провокаторы, ведущие подрывную деятельность против России по заказу западных спецслужб. И расскажут что решь не о еде, а о помоях.
>
>А про то, что государству следует всё-таки кормить бездомных и бедных - эти "нормальные люди" не напишут?

Русских не надо кормить помоями. Зачем помойные революционеры орут про "русский фашизм"? Чтобы стравить нас друг с другом, а пока мы колотим друг друга спокойненько вывозить в Германию наши ресурсы, оставляя наш народ без средств к существованию. Следовательно нужно раздавить мерзавцев, сталкивающих нас лбами и объединить народ для борьбы с колонизаторами. Надо прекратить выкачивание ресурсов из России и тогда у всех будет работа и зарплата.
-----------------------
http://orossii.ru

От	IGA
К	Александр (26.01.2007 19:36:24)
Дата	27.01.2007 00:09:36

Re: Решение простое

> Феминист решает частную задачу - разрушения связей между мужчинами и женщинами.

Да, я понял Вашу трактовку слова "фемнинизм".

А как Вы назовёте движение, выступающее за равноправие женщин тогда?

> Русских не надо кормить помоями. Зачем помойные революционеры орут про "русский фашизм"?

Как уже выяснилось, в РФ FNB делает еду не из отбросов.
Поэтому давайте говорить о США, где туда действительно идут "излишки" супермаркетов.
Вы, как резидент США, каких действий от правительства хотите:
a) Запретить и разогнать FNB
b) Кормить бездомных и бедных, чтобы FNB не на чём было паразитировать
c) И то и другое
d) Иное, не перечисленное в a-c ?

От	Александр
К	IGA (27.01.2007 00:09:36)
Дата	27.01.2007 11:45:28

Re: Решение простое

>> Феминист решает частную задачу - разрушения связей между мужчинами и женщинами.
>
>Да, я понял Вашу трактовку слова "фемнинизм".

Это не моя трактовка, а суть явления. Подавание пальто, руки, удержание дверей и прочее не нарушает прав женщин но лишь служит поводом для стравливания и разжигания розни. А против разжигания розни есть закон. И он должен применяться к феминистам если вдруг на них прольется новый дождь грантов и они вдруг снова повылазиют на поверхность.

>> Русских не надо кормить помоями. Зачем помойные революционеры орут про "русский фашизм"?
>
>Как уже выяснилось, в РФ FNB делает еду не из отбросов.

Выяснилось что организация реализует планы Запада выкачать ресурсы России, а аборигенов заставить жрать с помоек.

>Поэтому давайте говорить о США, где туда действительно идут "излишки" супермаркетов.
>Вы, как резидент США, каких действий от правительства хотите:
>a) Запретить и разогнать FNB
>b) Кормить бездомных и бедных, чтобы FNB не на чём было паразитировать
>c) И то и другое
>d) Иное, не перечисленное в a-c ?

Я считаю что правительству США виднее что делать со своими диссидентами в своей стране. А мне, как гражданину России, следует противодействовать подрывной деятельности "Помоек вместо бомб" в моей стране.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Дионис
К	Александр (26.01.2007 03:00:30)
Дата	26.01.2007 03:14:41

В ту же тему. Под шум "борьбы с коррупцией" приняли новый Лесной кодекс

А в нем подменили понятие об участке леса, участком земли. Пока нет подзаконных актов (т.е. еще 50% а то и более содержания документа. Это как с любой Конституцией) Лес стал травой в поле - коси коса, пили пила.

Но нашим левым опять есть что сказать: "это коррупционный кодекс!" И то же самое скажет товарищь Сатаров из фонда ИНДЕМ. И все довольны и процесс идет

От	Павел Чайлик
К	IGA (22.01.2007 19:10:44)
Дата	23.01.2007 10:21:16

На счет призыва не есть мясо

почему-то вспоминается голубой воришка из "Двенадцати стульев" и его подопечные бабульки :))))

От	Владимир К.
К	IGA (22.01.2007 19:10:44)
Дата	22.01.2007 20:04:15

Говорят о всей, а закрывать будут только нашу.

Мало ли примеров из совершенно разных сфер деятельности?

А можно и ещё тоньше. Создать такие условия, вполне себе формально равные,
при которых в силу специфики загнётся именно наша.

Тоже полно примеров.

>
Абсолютно защищённой системой абсолютно невозможно пользоваться ;-)
<

А не надо вообще ТАК пользоваться!
Иначе в чём принципиальная разница между "плохими" и "хорошими"? Такая, как
в американских фильмах?

От	Юрий З.
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	20.01.2007 22:44:40

Забавный пример экологического психоза в США

В начале 90-ых годов один ужасно научный и неимоверно популярный Американский журнал опубликовал вот такую статью:
"В последнее время, исследователи открыли факт заражения наших водопроводных систем опасным химикатом. Этот химикат бесцветный, безвкусный, не имеет запаха, и полностью растворяется в воде. Правительство не предприняло никаких попыток регулирования этого опасного заражения. Данный химикат называется дигидромоноксид (Dihydromonoxide).
Химикат используется для следующих целей:
- В производстве как растворитель и охладитель
- В ядерных реакторах
- В производстве пенопласта
- В огнетушителях
- В многих химио- и био-лабораториях
- В производстве пестицидов
- В добавках к junk-food и прочих продуктах
Опасности, представляемые химикатом:
- Химикат преобладает в кислотных дождях
- Действует на эрозию почвы
- Ускоряет коррозию и вредит большинству электроприборов
- Долгий человеческий контакт с твердой формой химиката приводит к серьезным повреждениям кожи
- Контакт с газообразной формой химиката приводит к сильным ожогам
- Вдыхание, даже небольшого количества, грозит смертельным исходом
- Химикат обнаружен в злокачественных опухолях, нарывах, язвах и прочих болезнях
- Химикат развивает наркозависимость; жертвам при воздержении от потребления химиката грозит смерть в течении 168 часов
- Ни один известный очиститель не способен полностью очистить воду от этого химиката.
Несмотря на эти опасности, химикат активно и безнаказанно используется индустриальными гигантами. Многие корпорации ежедневно получают химикат тоннами через специально проложенные подземные трубопроводы. Люди, работающие с химикатом, как правило не получают спецодежды и инструктажа; отработанный химикат тоннами выливается в реки и моря.
Мы призываем население проявить сознательность, и протестовать дальнейшему использованию этого опасного химиката".
В течении недель, статья вызвала фурор у населения. Тысячи митингующих вышли с плакатами с требованиями немедленно прекратить использование дигидромоноксида, а один предприимчивый кандидат в мэры города Алисо Виеджо, штат Калифорния, даже выступил с обещаниями запретить распространение химиката в случае его избрания.
Когда открылась правда, скандал был неимоверный. Опубликовавшего статью уволили из редакции, мэр с треском проиграл кампанию, а журнал даже хотели судить, но судья отклонил жалобу, учтя аргумент защиты, что все написанное в журнале - абсолютная правда.
(Пояснение на всякий случай: дигидромоноксид = dihydromonoxide = H2O = обыкновенная питьевая ВОДА.)

Смех смехом, но, учитывая склонность америкосов к подобного рода психозам, повтор подобного там наверняка будет расценен самое малое как подрыв безопасности государства. У советских граждан иммунитет против такого воздействия был безусловно выше, но капля камень точит. Помню, как в детстве я читал книгу Н.Носова "Незнайка на Луне" (содержащую как оказалось гораздо больше полезной информации о сути капиталитического общества, чем все зазывные взахлёбные речи дерьмократов) и удивлялся "тупости" лунатиков, которые поддавались на идиотскую по сути рекламу товаров. Мне тогда казалось, что так не бывает, что это только писательский вымысел, сарказм.
Но в последнее время всё чаще замечаю признаки "лунатизма" среди своих знакомых и родных. Как уже неоднократно отмечалось, паника и психозы - признаки толпы. Из советских граждан очень нужно было сделать толпу, которой легко можно управлять с помощью СМИ. Так что экология - одна из чувствительных точек советского общества, которую со временем удалось превратить в болевую.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Юрий З. (20.01.2007 22:44:40)
Дата	21.01.2007 00:32:56

Re: Вода камень точит, но

у нас, мне кажется, в "толпообразовании" есть какая-то цикличность. Люди то впадают в психозы, то становятся устойчивее. Если так, то это вроде бы плохой признак - система раскачивается.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (21.01.2007 00:32:56)
Дата	21.01.2007 18:58:34

На чем основано это утверждение?

"Люди то впадают в психозы, то становятся устойчивее. "

Откуда это следует? Буквально год назад на пустом месте организован соляной психоз, так мало того, что соль за 4 дня поднялась в цене в несколько раз, так еще и спички с сахаром начали сметать. Вся центральная России забегала. Люди не стали устойчивее к психозам, просто кое какие мифы, совсем уж идиотские были частично разоблачены, частично приелись.

От	Владимир К.
К	Скептик (21.01.2007 18:58:34)
Дата	22.01.2007 15:10:45

В нашем городе никакого психоза не наблюдалось. (-)

От	Скептик
К	Владимир К. (22.01.2007 15:10:45)
Дата	22.01.2007 22:46:02

И к чему вы это сказали? (-)

От	Владимир К.
К	Скептик (22.01.2007 22:46:02)
Дата	22.01.2007 23:52:36

Воздействие было одинаковое, а результаты разные. Почему так?

Ответ на вопрос имеет не только академическую ценность.

От	Босов
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	20.01.2007 01:13:04

Вопросы

>Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

Если это не наука то что – шарлатанство или вера?
Если это знание, которое не поддается логике, то убедить в нем можно только мечем и огнем, в крайнем случае, манипуляцией. Чем еще?

> Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты.

С какой идеологией следует переплести лечение, чтобы оно стало эффективнее?
Что значит изучить объект предвзято – приписать ему те свойства которых у него нет?
Вы уверены, что достаточно полагаться на нравственность врача или лучше все же какая-то система его ответственности за результаты лечения?
Вы считаете, что пациент для большинства врачей представляет какую-то ценность, кроме как клиент?
Кто вам сказал, что над людьми не проводят экспериментов? А как тогда протестировать новое лекарство? Желательно конечно, чтобы это не делалось как в концлагерях.

>Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями.

В природе все уникально до последней песчинки. Это не особенность отдельных наук. Правда уникальность проявляется у нас в головах не сразу, а по мере наблюдения. Как в китайском фильме – сначала все на одно лицо, а к концу начинаешь отличать.

>На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.

Почему только на стыке – разве нельзя манипулировать тем и другим по отдельности?

>Когда разрушение логики сочетается с воспаленным воображением, целые социальные группы впадают в опасное состояние. Во время перестройки экологией была возбуждена влиятельная часть интеллигенции.

Чем опасно разрушение логики для знания «не поддающегося логике и расчету», а сохранять спокойствие, согласен, надо в любой ситуации.

>Знаменитый психоз «озоновой дыры» нанес удар по экономике целых регионов мира. Добившись запрещения использовать фреоны, Запад не дал другим странам получить выгоды от этой технологии, которую те только что освоили. Когда были подписаны Монреальские соглашения, ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона.

Какой же это психоз – хорошая военная хитрость в экономической войне. Кстати дезинформация врага это манипуляция сознанием или допустимый прием?

>Патологией является и полное отсутствие рефлексии интеллектуалов, что размахивали экологическими лозунгами в годы перестройки.

Ну что вы хотите от интеллектуалов? У них конечно от узкой специализации несколько сбит общий прицел, а в остальном такие же люди как и все – любят деньги, власть и не любят работать, в данном случае рефлексировать бесплатно.

Примеров безумия очень много – возьмем только последний.

>Группа океанологов, завершая обзор «сероводородной проблемы», писала в 1990 г. в научном журнале (в прессу их слово попасть не могло): «Работая во взаимодействии с выдающимися зарубежными исследователями, восемь поколений отечественных ученых накопили огромные знания о сероводородной зоне Черного моря. И все эти знания в самое ответственное время были подменены мифотворчеством. Эта подмена - не просто очередное свидетельство кризиса в науке. Это, по нашему мнению, яркий индикатор социальной катастрофы.

Разве мифотворчество не является областью знания, которая не является наукой?
Все таки кризис в науке или ненауке?
Кто совершил подлог ученые или неученые? Если ученые то это конечно подло - лезть не в свое дело, а если неученые, то наверное у них были свои смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

>Множество кризисов, в которые погружается наше общество, представляет собой болото искусственного происхождения. Утонуть в нем можно только лежа. Дать топографию болота кризиса на нашем участке, показать наличие горизонта, подняв человека с брюха на ноги, - цель настоящего обзора».

Честно говоря, я только еще больше запутался: кому верить ученым или неученым? Или никому не верить? И тогда верить ли Вам?
Или Вы предлагаете своим читателям до всего доходить своей головой: изучить озоновые дыры, возможность их заштопывания с помощью атомных взрывов, роль минеральных удобрений в сельском хозяйстве, сероводородную зону черного моря.
Вы уверены, что они с этим справятся?
Вы начинали статью сравнивая экологию с медициной, да потом как-то ушли от этой темы. Но вот пример из этой области – птичий грипп. Психоз это или нет? И что делать с врачами – верить им или не верить? Самостоятельно изучать медицину или в случае чего обращаться к Вам?
Кстати, Вы не сказали, а медицина-то наука или нет? Все-таки лечит кое-как. А лечит благодаря особой идеологии или все же по причине хоть какой-то ответственности врача? Может быть именно эта особенность - безответственность интеллектуалов в науках об обществе, делает их ненауками?

От	Игорь
К	Босов (20.01.2007 01:13:04)
Дата	20.01.2007 14:28:28

Re: Вопросы

>>Экология (изучение дома) и экономика (управление домом) - две области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.
>
>Если это не наука то что – шарлатанство или вера?
>Если это знание, которое не поддается логике, то убедить в нем можно только мечем и огнем, в крайнем случае, манипуляцией. Чем еще?

Четко же написано ниже, что и экология и экономика неразрывно переплетены с проблемой добра и зла. Добро и Зло - это научные понятия?

>> Здесь знание неразрывно переплетено с идеологией, с проблемой добра и зла. Наука подходит к объекту познания непредвзято, то есть, не связывая себя ценностями (нравственностью). Это возможно лишь в том случае, если сам конкретный объект ценности не представляет, а служит носителем информации о множестве подобных объектов. Потому, например, врач не может подходить к пациенту как ученый, делать над ним эксперименты.
>
>С какой идеологией следует переплести лечение, чтобы оно стало эффективнее?

С сострадательностью, бескорыстием, самоотречением, моральной впечатлительностью и так далее. Любая идеология, которая уважает подобные вещи, подойдет.

>Что значит изучить объект предвзято – приписать ему те свойства которых у него нет?
>Вы уверены, что достаточно полагаться на нравственность врача или лучше все же какая-то система его ответственности за результаты лечения?

Здесь вопрос был поставлен по другому. Без нравственности во врачебной практике в принципе нельзя обойтись. То есть это необходимое условие. Ответственность за результаты лечения - тоже необходимое условие. Есть Закон, а есть Благодать. Без благодати один закон не поможет.

>Вы считаете, что пациент для большинства врачей представляет какую-то ценность, кроме как клиент?

Для настоящих врачей несомненно представляет.

>Кто вам сказал, что над людьми не проводят экспериментов? А как тогда протестировать новое лекарство? Желательно конечно, чтобы это не делалось как в концлагерях.

Без согласия пациента новое лекарство не тестируют.

>>Каждый пациент уникален. Так же и экологи. Их объекты уникальны. Отношение к ним сопряжены с нравственными ценностями.
>
>В природе все уникально до последней песчинки.

Это некорректное утверждение. Песчинки не уникальны. Молекулы воды не уникальны и так далее.

> Это не особенность отдельных наук. Правда уникальность проявляется у нас в головах не сразу, а по мере наблюдения. Как в китайском фильме – сначала все на одно лицо, а к концу начинаешь отличать.

>>На стыке флангов знания и ценностей просачиваются манипуляторы и довольно легко создают массовые психозы - панику, баррикады, Великие походы.
>
>Почему только на стыке – разве нельзя манипулировать тем и другим по отдельности?

>>Когда разрушение логики сочетается с воспаленным воображением, целые социальные группы впадают в опасное состояние. Во время перестройки экологией была возбуждена влиятельная часть интеллигенции.
>
>Чем опасно разрушение логики для знания «не поддающегося логике и расчету», а сохранять спокойствие, согласен, надо в любой ситуации.

Здесь речь идет об уже полученном научном знании ( а не о проблемах Добра и Зла), которое стали опровергать невежественные манипуляторы.

>>Знаменитый психоз «озоновой дыры» нанес удар по экономике целых регионов мира. Добившись запрещения использовать фреоны, Запад не дал другим странам получить выгоды от этой технологии, которую те только что освоили. Когда были подписаны Монреальские соглашения, ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона.
>
>Какой же это психоз – хорошая военная хитрость в экономической войне. Кстати дезинформация врага это манипуляция сознанием или допустимый прием?

Речь идет не о той, а об этой стороне. Для этой стороны это был психоз, а не военная хитрость.

>>Патологией является и полное отсутствие рефлексии интеллектуалов, что размахивали экологическими лозунгами в годы перестройки.
>
>Ну что вы хотите от интеллектуалов? У них конечно от узкой специализации несколько сбит общий прицел, а в остальном такие же люди как и все – любят деньги, власть и не любят работать, в данном случае рефлексировать бесплатно.

Вы в самом деле полагаете, что все являются такими людьми ? И что можно рефлексировать за деньги?

>Примеров безумия очень много – возьмем только последний.

>>Группа океанологов, завершая обзор «сероводородной проблемы», писала в 1990 г. в научном журнале (в прессу их слово попасть не могло): «Работая во взаимодействии с выдающимися зарубежными исследователями, восемь поколений отечественных ученых накопили огромные знания о сероводородной зоне Черного моря. И все эти знания в самое ответственное время были подменены мифотворчеством. Эта подмена - не просто очередное свидетельство кризиса в науке. Это, по нашему мнению, яркий индикатор социальной катастрофы.
>
>Разве мифотворчество не является областью знания, которая не является наукой?

Есть миф высокий, а есть миф низкий и подлый. Вы в своих построениях все время исходите из презумпции, что Добра и Зла не существует. Это выдумка, негодная для современности.

>Все таки кризис в науке или ненауке?

Кризис в "ненауке" вызвал закономерный кризис и в науке. Разрушение ценностный систем подорвало крепость человечесткого духа, дающего мотивацию для занятий наукой.

>Кто совершил подлог ученые или неученые? Если ученые то это конечно подло - лезть не в свое дело, а если неученые, то наверное у них были свои смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

Разумеется были. Кто это отрицает? Ничего разумного нет в разрушении морали и культуры, общества и человека. Вот сатанинское несомненно есть.

>>Множество кризисов, в которые погружается наше общество, представляет собой болото искусственного происхождения. Утонуть в нем можно только лежа. Дать топографию болота кризиса на нашем участке, показать наличие горизонта, подняв человека с брюха на ноги, - цель настоящего обзора».
>
>Честно говоря, я только еще больше запутался: кому верить ученым или неученым? Или никому не верить? И тогда верить ли Вам?

Вы с самого начала думали, что мораль для человеческой деятельности не имеет никакого значения?

>Или Вы предлагаете своим читателям до всего доходить своей головой: изучить озоновые дыры, возможность их заштопывания с помощью атомных взрывов, роль минеральных удобрений в сельском хозяйстве, сероводородную зону черного моря.

Предлагается всегда учитывать - злые люди или добрые все это печатают. Как только возникают сомнения - добрые ли это люди, тогда появляется стимул разобраться и в их писанине. Поэтому людей, онтологически приверженных традиционному мышлению, рассуждающих в категориях добра и зла ( когда ставяться вопросы: зачем - а что из этого выйдет доброго для людей) гораздо труднее обмануть манипуляцией, чем современного человека, сознательно отвергающего ценности Добра, как устаревшую архаику, склонного доверять только видимой наличности, силе, богатству, словом человека утратившего связь с подлинным бытием, а пробавляющегося его виртуальным отображением, сделанным по заказу сильных и наглых. Таков человек постмодерна.

>Вы уверены, что они с этим справятся?

Могут и не справится. Но только речь идет о возвращении к прежним нравственным ценностям, а не о разбирательствах с каждой встречной поперечной ложью СМИ.

>Вы начинали статью сравнивая экологию с медициной, да потом как-то ушли от этой темы. Но вот пример из этой области – птичий грипп. Психоз это или нет? И что делать с врачами – верить им или не верить? Самостоятельно изучать медицину или в случае чего обращаться к Вам?

А какие проблемы с птичьим гриппом? От него действительно дохнут миллионы птиц, и человек тоже может умереть в некоторых случаях.

>Кстати, Вы не сказали, а медицина-то наука или нет? Все-таки лечит кое-как. А лечит благодаря особой идеологии или все же по причине хоть какой-то ответственности врача?

Лечит и по той причине и по другой и исходя из объема накопленных знаний. Ответственность врача не может держаться только на страхе наказания. Она должна держаться главным образом на любви к тем, кого лечишь.

> Может быть именно эта особенность - безответственность интеллектуалов в науках об обществе, делает их ненауками?

Безответственность - это следствие утраты нравственных ценностей.

От	Босов
К	Игорь (20.01.2007 14:28:28)
Дата	21.01.2007 12:37:44

Re: Вопросы

> Предлагается всегда учитывать - злые люди или добрые все это печатают. Как только возникают сомнения - добрые ли это люди, тогда появляется стимул разобраться и в их писанине. Поэтому людей, онтологически приверженных традиционному мышлению, рассуждающих в категориях добра и зла ( когда ставяться вопросы: зачем - а что из этого выйдет доброго для людей) гораздо труднее обмануть манипуляцией, чем современного человека, сознательно отвергающего ценности Добра, как устаревшую архаику, склонного доверять только видимой наличности, силе, богатству, словом человека утратившего связь с подлинным бытием, а пробавляющегося его виртуальным отображением, сделанным по заказу сильных и наглых. Таков человек постмодерна.

однажды когда хозяин лег спать его ручная обезьянка осталась рядом чтобы отгонять мух.
все было хорошо, но одна назойливая муха не желала улетать и все время садилась на лоб хозяина.
раздосадованная обезьянка взяла камень и ударила муху.
этой басне много лет и я не помню успела ли муха улететь, ее тоже ведь жалко, но для хозяина все кончилось плохо.
я не человек пост модерна, я за мораль и благодать.
рациональность самое сильное и в тоже время самое последнее свойство человека.
но когда говоришь о социальной системе необходимо учитывать принцип слабого звена.
и слабое звено в данном случае мораль.
таков парадокс - чтобы сделать мораль главной в нашей жизни мы сперва должны должны забыть о ней и всецело положиться на рациональность.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Босов (20.01.2007 01:13:04)
Дата	20.01.2007 11:11:23

Re: На такое количество вопросов есть один ответ

Хочешь жить - умей вертеться. А на все ваши частные вопросы, в общем, есть ответы - в совокупности представлений о науке и обо всей системе знания. Только все предметы, о которых вы говорите, таковы, что требуют приложения меры - границы размыты.

От	Сергей Вадов
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	19.01.2007 18:17:59

Каков источник цитаты А.Д.Сахарова ?

> Когда были подписаны Монреальские соглашения, ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона. А Сахаров уже предлагал заделать «озоновую дыру» ядерными взрывами в верхних слоях атмосферы - мол, при них выделяется много озона. Забота об экологии!

Уважаемые коллеги,

не подскажет ли кто-нибудь, в какой именно работе академик А.Д.Сахаров предлагал "заделать озоновую дыру ядерными взрывами в верхних слоях атмосферы" ? Поиск по статьям и книгам Андрея Дмитриевича, опубликованных на sakharov-archive.ru [1], результатов не дал.

Спасибо.
С уважением,
Сергей Вадов

[1] http://www.sakharov-archive.ru/Refer2.htm

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сергей Вадов (19.01.2007 18:17:59)
Дата	19.01.2007 18:52:16

Re: Это не цитата

А рассказ Алеся Адамовича в его книге времен перестройки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	19.01.2007 10:22:37

Природа экологического психоза.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 10:22:37)
Дата	19.01.2007 16:00:55

У меня такого оптимизма нет (+)

> Но был еще один рывок - философский. Только он не был связан с именами каких-то философов-одиночек. Это был молекулярный процесс перестройки мировоззрения целых народов. А именно: родилось и охватило всю развитую часть цивилизации - явление под названием ЭКОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ.

Не знаю как там по нашему шарику в целом, а на Западе по моим наблюдениям экологическое мышление на философском уровне проявилось в очень пикантной форме. Оно проявилось в механистическом отрицании тотального антропоцентризма и замене его на экологический центризм. Но все это протекает в старых «добрых» рамках абсолютного разделения цивилизованного человека и природы. Т.е. как у них человек жил в цивилизации (по нашему в техноценозе) противопоставленной природе (по нашему естественным экологическим системам, девственным биоценозам) так и живет. Разница лишь в том, что раньше цивилизованный человек рассматривался как абсолютный хозяин и властелин природы, а теперь он расписался в собственном бессилии построить техноценозы эквивалентно замещающие биоценозы и нашел выход в необходимости резкого ограничения участия человечества в биохимических круговоротах. Типа природа и без человека хороша и самодостаточна, а потому не надо слишком давить на нее. Короче, как была у них экология - наукой об взаимодействие организмов в естественных системах, а защита окружающей природной среды – созданием environment - благоприятных условий для жизни в цивилизации, так все и осталось. Но теперь у них вылезает желание заглушить любые попытки построения цивильноподобных техноценозов у нецивильных народов. Это так сказать экологический срез концепции «золотого миллиарда». Нам с нашим Вернадским, инженерной (промышленной) экологией (для них это вообще понятие из двух взаимоисключающих смыслов) и технобиоценозами это понять сложно. Более того, и у нас под воздействием западного мировоззрения наблюдается формирование антиэкологических взглядов. Т.е. мы перестаем видеть себя вместе со своей техникой в природе как дома. Мы начинаем по западному образцу жестко разделять техносферу и биосферу. Люди уже забывают, чем экосистема отличается от экологической системы и что когда-то ставилось целью описание промпредприятий в экологических моделях и нахождение способов его безопасного «вписания» в биохимический круговорот технобиоценозов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (19.01.2007 16:00:55)
Дата	19.01.2007 21:01:34

Re: У меня...

>Не знаю как там по нашему шарику в целом, а на Западе по моим наблюдениям экологическое мышление на философском уровне проявилось в очень пикантной форме...

Согласен с вашей оценкой Запада. Как мне кажется, он оказался напуган несколько сильнее, - и оказался ближе к линии осторожного замораживания отношений с природой, свойственного буддизму. Наоборот, русская линия - ближе к родной для Европы активно-трудовой линии монахов-цистерцианцев, продолжавшей еще более древнюю идеологию школы Гермеса - не грабить природу, но изучать, рационально ее возделывать и приумножать тем ее возможности.
И вот эта линия оказалась на Западе уже как бы в оппозиции мейнстриму экологической парадигмы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.01.2007 10:22:37)
Дата	19.01.2007 10:44:17

Добавочка.

Сценарий мог быть и другим. В холодной войне мог победить и Советский Союз.
Моральные качества многих из тех, кто нами руководили, - и в итоге победы США только закрепили свое возвышенное над народом положение,- не оставляют сомнений: могли и мы выиграть, причем так же. - За счет лицемерия, за счет манипуляции сознанием, за счет циничной эксплуатации лучших устремлений противника.

И тогда наша жизнь была бы богаче, комфортнее. Но тогда уже не американцы, мы бы подкоркой ощущали всеобщую ненависть к себе. Да и занозило бы осознание собственной низости.

Нам повезло. Мы оказались чище. И не вполне обессилевшими. Теперь осталось решить только технический вопрос - о постановке вне моральных законов собственной швали - ну и о разгроме осинного гнезда мирового зла - США.

А главный, самый трудный, вопрос - о выборе своей моральной позиции - мы все-таки решили правильно. Дорогой ценой, но правильно. Что ни говори, но в 1989-91 годах мы в основной своей массе проявляли политическую активность отнюдь не ради того, чтобы стать миллионерами и возвыситься над окружающими. Совсем не того мы добивались! А потому, ошибаясь, обманываясь, - таки в главном не ошиблись!

От	Mikle
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	18.01.2007 20:18:35

Я учился в школе в конце восьмедесятых когда стала разворачиваться экологическая

Я учился в школе в конце восьмедесятых, когда стала разворачиваться экологическая компания.
В городе, где я живу много химических предприятий.
Учительница нам разъясняла (причем мне показалось, что она в этом сама была убеждена), что все экологические беды от неправильной плановой экономики. У директоров промышленных предприятий нет никакой заинтересованности в работе очитных сооружений и нет никаких рычагов воздействия на таких директоров. А вот если бы они были лично заинтересованы, как на западе расплачивались лично, то тогда бы они строили больше очистных сооружений и экология бы улучшилась.
У меня возникало чувство раздвоенности - государство назначило директора, оно может и снять, то есть рычаги есть; если государство на государственном предприятии распорядится построить очистные сооружения и выделит средства, то какой смысл их не строить, а если построить то не эксплуотировать?
Я тогда решил, что старшим и знающим все же виднее.

Летом прошлого года наш НПЗ сильно портил по ночам атмосферу, в квартире воняло, дети плохо спали. Стал я выяснять как этому НПЗ попортить кровь, что бы он перестал гадить. Пол дня звонил по всяким экологическим организациям города и пришел к выводу, что сейчас реальных рычагов воздействия на этот НПЗ фактически нет. В теории можно где-то взять пробы воздуха, а затем с ними подать в суд на НПЗ, но на практике это очень сложно (надо много времни и средств) и в результате не повлияет на чистоту воздуха.

От	Chingis
К	Mikle (18.01.2007 20:18:35)
Дата	30.01.2007 10:20:21

Именно - никаких рычагов

Что НПЗ - невозможно без братвы разобраться между собой двум соседям!
Недавно показали по московским криминальным новостям случай: мужик угрожал девчонке лет 17-ти убийством. У нее из родных только дед и бабка. Она пряталась дома, дед ходил в ментовку, подавал заявление. Ни ответа ни привета от органов. В итоге мужик выбил дверь в дедовской квартире, и девчонку убил. Ну тут его конечно сцапали.
Так что пока кто-нибудь не умрет в вашей семье - бесполезно что доказывать. Ну или все таки поднимать волну нужно с пробами воздуха. Может, прокатит.

От	Александр
К	Mikle (18.01.2007 20:18:35)
Дата	22.01.2007 04:37:41

А это материализм такой

>Я учился в школе в конце восьмедесятых, когда стала разворачиваться экологическая компания.
>В городе, где я живу много химических предприятий.
>Учительница нам разъясняла (причем мне показалось, что она в этом сама была убеждена), что все экологические беды от неправильной плановой экономики. У директоров промышленных предприятий нет никакой заинтересованности в работе очитных сооружений и нет никаких рычагов воздействия на таких директоров. А вот если бы они были лично заинтересованы, как на западе расплачивались лично, то тогда бы они строили больше очистных сооружений и экология бы улучшилась.
>У меня возникало чувство раздвоенности - государство назначило директора, оно может и снять, то есть рычаги есть; если государство на государственном предприятии распорядится построить очистные сооружения и выделит средства, то какой смысл их не строить, а если построить то не эксплуотировать?
>Я тогда решил, что старшим и знающим все же виднее.

Вот именно. У меня тоже постоянно возникал вопрос почему материальной считается только нажива. Почему считается что государству и директору нужна именно она? Почему считается что только нажива может заставить защищать окружающую среду? Каким образом общественный строй и государство автоматически изменяются в сторону максимизации наживы? То есть ясно как все может само рухнуть если нет необходимого, но как оно может быть "автоматически" сломано прибавочным, то есть по определению не необходимым продуктом было не ясно. Теперь то я понимаю что это миф, а в школе приходилось верить в "мктериалистический закон" первичности наживы и вторичности всего остального.
-------------------------
http://orossii.ru

От	Chingis
К	Александр (22.01.2007 04:37:41)
Дата	30.01.2007 10:21:17

да, где то так

было и у меня

От	Павел Чайлик
К	Александр (22.01.2007 04:37:41)
Дата	22.01.2007 10:53:42

И этот миф внедрен в сознание

>Вот именно. У меня тоже постоянно возникал вопрос почему материальной считается только нажива. Почему считается что государству и директору нужна именно она? Почему считается что только нажива может заставить защищать окружающую среду? Каким образом общественный строй и государство автоматически изменяются в сторону максимизации наживы? То есть ясно как все может само рухнуть если нет необходимого, но как оно может быть "автоматически" сломано прибавочным, то есть по определению не необходимым продуктом было не ясно. Теперь то я понимаю что это миф, а в школе приходилось верить в "мктериалистический закон" первичности наживы и вторичности всего остального.
>-------------------------
> http://orossii.ru

до уровня обывателя, где и обитает вполне благополучно, цементируя обывательское сознание как нельзя лучше.

От	Durga
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	18.01.2007 16:10:27

Re: С.КАРА-МУРЗА. Психозы...

А не пытаетесь ли вы, Сергей Георгиевич, тоже поднять знамя экологии в этой статье?

Потом вы же знаете, что интеллигенция в 80-х хотела всеми силами скинуть с власти КПСС - известно, что для этого ей все средства были хороши.

От	SITR
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	18.01.2007 13:05:07

По одному из вопросов

>Когда были подписаны Монреальские соглашения, ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона.

А вот что сказано в Википедии:

"There is no scientific controversy or debate regarding ozone depletion. There is a general consensus among most atmospheric physicists and chemists that the scientific understanding has now reached a level where countermeasures to control CFC emissions are justified, although the decision is ultimately one for policy-makers."

Т.е., практически никто из учёных не сомневается в том, что вышеупомянутая связь существует.

От	Денис Лобко
К	SITR (18.01.2007 13:05:07)
Дата	18.01.2007 13:29:23

Хотите, я в Википедии вот прямо сейчас напишу обратное?

Как дети, ей-богу. Википедия это уже источник.

От	SITR
К	Денис Лобко (18.01.2007 13:29:23)
Дата	18.01.2007 14:15:34

А что Вам не нравится?

>Как дети, ей-богу. Википедия это уже источник.

Данную статью писал явно сведущий в вопросе человек (столь подробную статью - на 13 страниц - дилетант вряд ли напишет). Вот Вам ещё одна ссылка:
http://www.nas.nasa.gov/About/Education/Ozone/

От	Durga
К	SITR (18.01.2007 14:15:34)
Дата	18.01.2007 16:06:55

Re: А что...

Привет
Да, НАСА-ГОВ - это конечно источник правды и искренности :)

От	SITR
К	Durga (18.01.2007 16:06:55)
Дата	18.01.2007 17:47:10

источник плох?

>Привет
>Да, НАСА-ГОВ - это конечно источник правды и искренности :)

Во-первых, чем Вам не нравится этот источник?
Во-вторых, вот ещё источники:
http://www.ak-extra.de/wissensc/ozon/ozon01.htm#ozon04
http://www.was-ist-das-ozonloch.de/html/ozon3.html

От	miron
К	SITR (18.01.2007 17:47:10)
Дата	18.01.2007 18:43:18

Среди них нет ни одной научной статьи.. (-)

От	SITR
К	miron (18.01.2007 18:43:18)
Дата	19.01.2007 00:33:52

Тем не менее...

Но, по крайней мере, невозможно утверждать, что "ни одно исследование не обнаружило связи между содержанием фреонов в воздухе и разрушением озона".

От	miron
К	SITR (19.01.2007 00:33:52)
Дата	19.01.2007 10:39:53

Пока не предьявлены статьи, все возможно... (-)

От	Денис Лобко
К	SITR (18.01.2007 14:15:34)
Дата	18.01.2007 15:16:18

Мне не нравится использования Википедии как источника

Гамарджобат генацвале
>>Как дети, ей-богу. Википедия это уже источник.

>Данную статью писал явно сведущий в вопросе человек (столь подробную статью - на 13 страниц - дилетант вряд ли напишет).

Да вы что? Дилетант не напишет статью на 13 страниц? Дилетант Резун написал с десяток книг - так это что, тоже источник? Не сочтите за оскорбление или наезд, но у Вас вообще есть такое понятие, как здравый смысл или критическое мышление? Или только вера написанному в Википедии?

С уважением, Денис Лобко.

От	Александр
К	Денис Лобко (18.01.2007 15:16:18)
Дата	28.01.2007 01:30:16

И мне. Там как на заборе, кто только не пишет. Даже "интеллектуалы" со "встречи"

свои о "русском фашизме" мажут.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC

В приличных местах студентам запрещено ссылаться на этот отстойник

University bans Wikipedia-citing papers
Humphrey Cheung
January 26, 2007 15:00
Citing Wikipedia in your school projects and papers is now a big no no at Middlebury College in Middlebury Vermont. The History department in the small liberal arts college has banned citing the popular online encyclopedia. Students who continue citing could face reduce grades or even failure from the class.
http://www.tgdaily.com/2007/01/26/wiki_middlebury_bans/

Университет запретил ссылки на Википедию. Цитирование Википедии в курсовых и статьях теперь запрещено в колледже Мидлбури, штат Вермонт. Исторический факультет запретил цитирование сетевой "энциклопедии". Студенты продолжающие ее цитировать будут получать пониженные оценки или незачет. И это правильно.
-------------------
http://orossii.ru

От	SITR
К	Денис Лобко (18.01.2007 15:16:18)
Дата	18.01.2007 17:42:06

Чем плох такой источник?

>Гамарджобат генацвале
>>>Как дети, ей-богу. Википедия это уже источник.
>
>>Данную статью писал явно сведущий в вопросе человек (столь подробную статью - на 13 страниц - дилетант вряд ли напишет).
>
>Да вы что? Дилетант не напишет статью на 13 страниц? Дилетант Резун написал с десяток книг - так это что, тоже источник?

Можно написать ложь ради денег. Но ради чего писать ложь в Википедию? Кстати, источник вне Википедии был дан.

>Не сочтите за оскорбление или наезд, но у Вас вообще есть такое понятие, как здравый смысл или критическое мышление? Или только вера написанному в Википедии?

Если бы данное объяснение было настолько глупым, что его пожно было опровергнуть с помощью одного лишь здравого смысла, то его бы никто всерьёз не рассматривал.

От	Георгий
К	SITR (18.01.2007 17:42:06)
Дата	23.01.2007 12:28:35

:-))))))))))))))))))

>Можно написать ложь ради денег. Но ради чего писать ложь в Википедию? Кстати, источник вне Википедии был дан.

:-))))))))))))))))))
А для чего я, скажем, веду свой Живой Журнал? Думаю, что кто-то там найдет немало лжи. Но денег я за свою писанину пока еще ни копейки не получил. :-)))))))))))

От	IGA
К	SITR (18.01.2007 17:42:06)
Дата	22.01.2007 23:06:49

Re: Чем плох...

> Можно написать ложь ради денег. Но ради чего писать ложь в Википедию?

Пример:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%BE%D0%B9%2C_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Цой, Виктор Робертович
...
# Июнь 1990 — Последний концерт «Кино» в Москве на Большой спортивной арене Лужников. После этого Цой с Каспаряном уединились на даче под Юрмалой, где под акустическую гитару начали записывать материал для нового альбома.
# 15 августа 1990 года в 12 часов 28 минут Виктор Цой подавился мацой в автокатастрофе под Ригой.
# 19 августа Виктор Цой был похоронен на Богословском кладбище в Санкт-Петербурге.

От	SITR
К	IGA (22.01.2007 23:06:49)
Дата	23.01.2007 20:35:54

И какой результат?

>> Можно написать ложь ради денег. Но ради чего писать ложь в Википедию?
>
>Пример:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%BE%D0%B9%2C_%D0%92%D0%B8%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
>Цой, Виктор Робертович
>...
># Июнь 1990 — Последний концерт «Кино» в Москве на Большой спортивной арене Лужников. После этого Цой с Каспаряном уединились на даче под Юрмалой, где под акустическую гитару начали записывать материал для нового альбома.
># 15 августа 1990 года в 12 часов 28 минут Виктор Цой подавился мацой в автокатастрофе под Ригой.
># 19 августа Виктор Цой был похоронен на Богословском кладбище в Санкт-Петербурге.

Статья восстановлена, а сверху появилась надпись: "В связи с вандализмом редактирование этой страницы закрыто для незарегистрированных и новых участников".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Денис Лобко (18.01.2007 13:29:23)
Дата	18.01.2007 13:55:02

Re: С парниковым эффектом - та же история

Связи с потеплением не обнаружено, но Киотский договор выдает квоты на пром. развитие. США это не касается.

От	Сергей Вадов
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2007 13:55:02)
Дата	19.01.2007 21:52:56

А зачем США подписывать столь неравноправный Киотский протокол?

> Связи с потеплением не обнаружено, но Киотский договор выдает квоты на пром. развитие. США это не касается.

У нас принято ругать США за то, что не ратитифицируют Киотский протокол. Однако, что есть Киотский протокол? Цель благая - до 31 декабря 2012 года снизить совокупные выбросы 6 типов газов (CO2, CH4, HFCs, PFCs, N2O, SF6) на 5.2% от уровня 1990 года. Однако, Киотский протокол предусматривает разные проценты снижения для разных стран, а именно:

Евросоюз должен сократить выбросы на 8%
Япония на 6%
...
Россия - должна не повышать по сравнению с уровнем 1990 года (!)
...
Китай - протоколом вообще не установлены обязательства по сокращению выбросов (!!)
Индия - протоколом вообще не установлены обязательства по сокращению выбросов (!!)

Между тем, Китай является вторым (после США) в мире по количеству выбросов этих газов, Россия - третьей, Индия - четвертой [1]. Т.е. получается, что Киотский протокол (как он задумывался) накладывает обязательства на те страны, которые и так не очень много газов выбрасывают - и на США. Такой подход в США не без некоторых оснований считают антиамериканским. В результате сию позицию (обязательства должны накладываться на всех, иначе США ничего ратифицировать не будет) Буш и озвучивает [2]:

"This is a challenge that requires a 100% effort; ours, and the rest of the world's. The world's second-largest emitter of greenhouse gases is the People's Republic of China. Yet, China was entirely exempted from the requirements of the Kyoto Protocol. India and Germany are among the top emitters. Yet, India was also exempt from Kyoto" [1]

Можно только поражаться порядочности и дальновидности правительств стран Европы, которые, несмотря на подобные странности в Киотском протоколе, тем не менее последовательно продолжают в одностороннем порядке снижать выбросы, вводя все более жесткие экологические нормы.

Сергей Вадов

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
[2] http://www.whitehouse.gov/news/releases/2001/06/20010611-2.html

От	Борис
К	Сергей Вадов (19.01.2007 21:52:56)
Дата	19.01.2007 22:08:32

А какой процент производства Западных стран вывезен в "Третий мир" (+)

... и выбросы от него являются отходами жизнедеятельности Запада, а не Африки-ЮВА-Лат.Америки?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (19.01.2007 22:08:32)
Дата	20.01.2007 11:05:16

Re: По ряду отраслей - более половины

Надо смотреть динамику производства в разных странах (пр-во серной кислоты, минеральных удобрений, черных металлов, сборочное пр-во).

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (18.01.2007 13:55:02)
Дата	18.01.2007 15:16:14

Re: С парниковым...

>Связи с потеплением не обнаружено, но Киотский договор выдает квоты на пром. развитие. США это не касается.

"США не касается" проходит красной линией через все международные договоры.

Например ВТО.

От	Борис
К	Павел Чайлик (18.01.2007 15:16:14)
Дата	18.01.2007 15:28:50

Re: С парниковым...

>"США не касается" проходит красной линией через все международные договоры.

>Например ВТО.

И из ПРО вышли (хотя там это, кажется, оговаривалось).

Международным судам их вояки неподсудны - а сербских генералов можно отлавливать.

Да и вообще, как говаривал по этому поводу покойный профессор Е.А.Торчинов - "да бросьте, какая там 'мировая закулиса' - они всё уже делают вполне открыто, не стесняясь" :(

От	Gera
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	18.01.2007 12:42:49

Не логично выходит.

…..Экология (изучение дома) …. - области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

…Антиэкологичность рынка такова, что нам раньше и в голову не могло прийти.

Второе утверждение, по-моему, конфликтует с первым – измерять рынок экологической меркой есть смысл только тогда, когда эта мерка достаточно объективна и адекватна. Если же в экологию намешано иррациональное, то она (её выводы) никак не могут играть роль объективного аргумента. Может быть правильнее будет написать что спекуляции вокруг экологии полны смыслов иррациональных, не поддающихся логике и расчету? (Чего, кстати, хватает около любой науки, экология здесь не исключение)

От	Chingis
К	Gera (18.01.2007 12:42:49)
Дата	22.01.2007 13:40:25

Re: Не логично...

> …..Экология (изучение дома) …. - области знания, которые не являются наукой. В них включены смыслы иррациональные, не поддающиеся логике и расчету.

>…Антиэкологичность рынка такова, что нам раньше и в голову не могло прийти.

>Второе утверждение, по-моему, конфликтует с первым – измерять рынок экологической меркой есть смысл только тогда, когда эта мерка достаточно объективна и адекватна.
а по-моему, следует оставить все как написано. Никакого противоречия. Да, размыто рациональное в экологии, есть такое. Но своими глазами увидев последствия рыночных реформ на сибирских и дальневосточных лесах, в общей оценке явления не ошибешься.

От	Юрий З.
К	Gera (18.01.2007 12:42:49)
Дата	20.01.2007 23:12:53

А зачем логичность?

>Второе утверждение, по-моему, конфликтует с первым – измерять рынок экологической меркой есть смысл только тогда, когда эта мерка достаточно объективна и адекватна. Если же в экологию намешано иррациональное, то она (её выводы) никак не могут играть роль объективного аргумента.

А кто сказал, что при "измерениях рынка", предназначенных для советских граждан, нужна была логичность? Ведь не будете же Вы доказывать наличие логичности и объективности в категориях "общечеловеческие ценности", "столбовая дорога цивилизации", "совковость мышления" и т.д.? А эти с позволения сказать "научные выкладки" звучали куда чаще экологических воплей.

>Может быть правильнее будет написать что спекуляции вокруг экологии полны смыслов иррациональных, не поддающихся логике и расчету? (Чего, кстати, хватает около любой науки, экология здесь не исключение)

А это безусловно! Но правильнее писать всё же обо всём! :)

От	И.Л.П.
К	И.Т. (18.01.2007 01:27:08)
Дата	18.01.2007 11:42:30

Re: Да, "экология" - яркий пример. Но продолжают в том же духе ...

На нитратах на какое-то время люди почти спятили - на рынок ходили с какими-то "индикаторами", а через год все об этом забыли. В Литве требовали срочного закрытия АЭС, которая работает до сих пор. Более того, планируется строительство нового реактора на замену старому и т.д.

Впрочем, психозы продолжают использовать и нагнетать. "Нитратами", конечно, сегодня никого не проймешь, народ стал гораздо более "толстокожим", поэтому используются более мощные средства. Например, по ТВ озвучивается "секретная" информация о террористической угрозе. Как от нее спасаться не говорят, но попытки создать психоз есть. Правда, уже не слишком удачные. Определенные защитные механизмы у людей выработались, "раскачать" их сознание стало труднее - это факт. И факт, внушающий некоторый оптимизм.

От	Юрий З.
К	И.Л.П. (18.01.2007 11:42:30)
Дата	20.01.2007 23:25:57

А ларчик ломом открывался...

>Впрочем, психозы продолжают использовать и нагнетать. ... Например, по ТВ озвучивается "секретная" информация о террористической угрозе. Как от нее спасаться не говорят, но попытки создать психоз есть. Правда, уже не слишком удачные. Определенные защитные механизмы у людей выработались, "раскачать" их сознание стало труднее - это факт. И факт, внушающий некоторый оптимизм.
В данном случае можно попробовать не приписывать коварные замыслы тем, кто объявил об этой "угрозе". Попробуйте-ка поставить себя на место правоохранительных органов. Не секрет, что большинство больших и пузатых начальников в государственных структурах элементарно "пригрелись" и совсем не жаждут потерять своё место. А тут вдруг мифические или не очень "партнёры по антитеррористической коалиции" сообщают о возможных терактах.
Что делать? Предотвратить - нет ни упреждающей информации, ни сил, ни возможностей. А ничего не сделаешь, если жахнет, - слетишь только так! Вот и остаётся объявить в СМИ и с умным видом, мокрой спиной и тёплой жопой ждать...

От	Буслаев
К	И.Л.П. (18.01.2007 11:42:30)
Дата	18.01.2007 17:34:30

Обратный пример

Правда, уже не слишком удачные. Определенные защитные механизмы у людей выработались, "раскачать" их сознание стало труднее - это факт. И факт, внушающий некоторый оптимизм.

Буквально вчера одна знакомая сдала билеты на поезд - мать и муж не отпустили, испугавшись "атаки террористов".
Так что оснований для оптимизма вряд ли много, скорее напротив.

От	И.Л.П.
К	Буслаев (18.01.2007 17:34:30)
Дата	19.01.2007 10:52:45

Re: Обратный пример

>Буквально вчера одна знакомая сдала билеты на поезд - мать и муж не отпустили, испугавшись "атаки террористов".
>Так что оснований для оптимизма вряд ли много, скорее напротив.

Люди, нервно реагирующие на информацию, есть всегда, и это скорее нормально (тем более нормально переживать за близких). Но массовой истерии (по аналогии с "перестроечным" периодом) так легко уже не возникает. "Нитраты" - только один пример. Помню, был психоз по поводу сальмонеллеза. Вдруг буквально все куриные яйца и сами куры в СССР оказались "сальмонеллезными". Истерия была еще та. Почему вместо жесткого санитарного контроля на птицефабриках устраивались истерики по ТВ? Тогда никто и не задавал этого вопроса. Про Кашпировских/Чумаков и говорить нечего. Здесь работали открыто. Пресс-секретарь Горбачева устраивал конференцию Чумака, причем сам еле сдерживал улыбку - прекрасно понимал ситуацию.

Правда, и сегодня не задают вопроса о том, зачем распространять в СМИ информацию (тем более "оперативную" и непроверенную) об угрозах, от которых гражданин индивидуально защититься не может. Не в бомбоубежище же переселяться до "отбоя".

От	Буслаев
К	И.Л.П. (19.01.2007 10:52:45)
Дата	25.01.2007 11:27:23

Причины тому могут быть разными.

Люди, нервно реагирующие на информацию, есть всегда, и это скорее нормально (тем более нормально переживать за близких). Но массовой истерии (по аналогии с "перестроечным" периодом) так легко уже не возникает.

"Так легко" - сомнительное утверждение хотя бы потому, что как можно оценить - легче или тяжелее ?
А причиной может быть и то, что сейчас создание таких психозов просто не нужно, и то, что после подобного психоза общество впало прострацию - и, кстати, ещё сильнее ослабла воля к жизни.

От	Катрин
К	И.Л.П. (18.01.2007 11:42:30)
Дата	18.01.2007 14:03:12

Но продолжают в том же духе ...

>Впрочем, психозы продолжают использовать и нагнетать. "Нитратами", конечно, сегодня никого не проймешь, народ стал гораздо более "толстокожим", поэтому используются более мощные средства. Например, по ТВ озвучивается "секретная" информация о террористической угрозе. Как от нее спасаться не говорят, но попытки создать психоз есть. Правда, уже не слишком удачные. Определенные защитные механизмы у людей выработались, "раскачать" их сознание стало труднее - это факт. И факт, внушающий некоторый оптимизм.

У нас на работе бытует версия, что это акция для оправдания проверок документов с целью выявить нелегальных мигрантов. То есть никто в террористическую версию не верит.

От	И.Л.П.
К	Катрин (18.01.2007 14:03:12)
Дата	19.01.2007 11:02:21

Re: Тогда это еще более циничный ход

>У нас на работе бытует версия, что это акция для оправдания проверок документов с целью выявить нелегальных мигрантов. То есть никто в террористическую версию не верит.

Действительно, уже не верят. Кто-то считает, что это чей-то "пи-ар", кто-то другие версии придумывает. Усиление мер безопасности даже не очень и заметно было, решили отделаться только телепропагандой. Понятно и то, что реальную безопасность такие кампании скорее подрывают (и тем более подрывают доверие граждан, которое необходимо для организации защиты от реальной опасности), но и это манипуляторов не волнует.

Вера людей СМИ (и власти) все же важна для успеха манипуляции. В СССР, как выясняется, верили. Раз пишут в газетах, значит угроза реальна. Хвалебным статьям верили меньше, но вот "страшилок" в прессе до "перестройки" было мало, и граждане полагали, что если уж объявили открыто, то угроза такая серьезная, что скрывать невозможно. А сейчас - не верят.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	И.Л.П. (19.01.2007 11:02:21)
Дата	19.01.2007 11:42:15

Стоит ли из "манипуляции" делать к каждой бочке затычку?

>>У нас на работе бытует версия, что это акция для оправдания проверок документов с целью выявить нелегальных мигрантов. То есть никто в террористическую версию не верит.

Это похоже на безумие. Сколько еще требуется взрывов, чтобы эти скептики поверили в реальность угрозы? По-видимому, это следствие позиции "моя хата с краю". Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

>Действительно, уже не верят. ... но и это манипуляторов не волнует.

Не пойму, какие претензии к властям в данном конкретном случае, даже если их (власти) считать плохими? Получили информацию, отреагировали... Что здесь не так? Надо же все-таки знать меру... Не будь этой, пусть и плохой власти, жизнь вообще стала бы невозможной.

От	И.Л.П.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.01.2007 11:42:15)
Дата	19.01.2007 15:48:06

Зачем публиковать информацию, способную вызвать панику? Это на руку террористам

>Это похоже на безумие. Сколько еще требуется взрывов, чтобы эти скептики поверили в реальность угрозы? По-видимому, это следствие позиции "моя хата с краю". Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

В реальность угрозы люди верят. Но какой смысл объявлять абстрактые предупреждения? Как гражданину защититься? В бомбоубежище сидеть, пока террористов не поймают? Главная цель террористов - не нанесение непосредственного ущерба, а запугивание населения и нарушение нормального хода жизни (чтобы таким образом воздействовать на политику и общество). Публикация такой информации только помогает им достичь своих целей.

>Не пойму, какие претензии к властям в данном конкретном случае, даже если их (власти) считать плохими?

Плохие/хорошие - оценки на уровне дошкольника.

>Получили информацию, отреагировали...

Путем нагнетания страха через СМИ? Реакция эта неадекватная и вредящая делу общественной безопасности - в этом и претензия.

>Что здесь не так? Надо же все-таки знать меру... Не будь этой, пусть и плохой власти, жизнь вообще стала бы невозможной.

Это так, но это не значит принять принцип "что есть - хорошо, чего нет - еще лучше". Признавать этот объективный факт нужно, но при этом не дергаться на ниточках манипуляторов.

От	Владимир К.
К	И.Л.П. (19.01.2007 15:48:06)
Дата	19.01.2007 23:29:45

В исследовательских целях.

Я уверен, было проведено исследование.
Кем и в каких целях - отдельный вопрос.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (19.01.2007 23:29:45)
Дата	19.01.2007 23:42:41

Ещё одна возможная, но менее вероятная (судя по практике конкретно этого мероприятия) причина...

... - подготовка массового сознания к такому изменению жизнеустройства,
которое планируется обосновывать наличием прямой нелокализованной
непрерывной террористической угрозой.

Может быть, используют на всю катушку, а может, только "чижика съедят". Но
всё одно предполагают, что пригодится. На для одного - так для другого.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (19.01.2007 23:42:41)
Дата	20.01.2007 11:01:37

Re: Я тоже думаю, что главное - зондаж. И он дал немало.

Это все-таки лучше, чем эксперименты по типу Токио.

От	Zhlob
К	Иванов (А. Гуревич) (19.01.2007 11:42:15)
Дата	19.01.2007 12:18:42

Re: Вы верите в автомобильную угрозу, или Вы безумец?

>Это похоже на безумие. Сколько еще требуется взрывов, чтобы эти скептики поверили в реальность угрозы? По-видимому, это следствие позиции "моя хата с краю". Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.

Сколько нужно автокатастроф, чтоб гуревичи поверили в реальность автомобильной угрозы? Гуревич, Вы боитесь автомобилей, или Вы безумец? По-видимому, это следствие позиции "моя хата с краю". Пока Освенцим не реставрируют, Гуревич не перемогендовидится.

>Не будь этой, пусть и плохой власти, жизнь вообще стала бы невозможной.

Это да, с этим только Кравченко спорить будет.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (19.01.2007 11:42:15)
Дата	19.01.2007 11:56:03

Пока из манипуляции без кавычек делают затычку именно в каждой бочке

>>>У нас на работе бытует версия, что это акция для оправдания проверок документов с целью выявить нелегальных мигрантов. То есть никто в террористическую версию не верит.
>
>Это похоже на безумие. Сколько еще требуется взрывов, чтобы эти скептики поверили в реальность угрозы? По-видимому, это следствие позиции "моя хата с краю". Пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Ой, не надо больше взрывов.
>>Действительно, уже не верят. ... но и это манипуляторов не волнует.
>
>Не пойму, какие претензии к властям в данном конкретном случае, даже если их (власти) считать плохими? Получили информацию, отреагировали... Что здесь не так? Надо же все-таки знать меру... Не будь этой, пусть и плохой власти, жизнь вообще стала бы невозможной.
Не будь этой плохой власти была бы другая власть. Не будь вообще никакой плохой власти была бы власть хорошая.