От Zhlob
К Monco
Дата 05.02.2007 16:46:12
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: я знал, что этот вопрос будет задан. И чего Вы так долго раскачивались?

Я не помню название книги, читал ради информации, а не для того, чтоб цитировать с указанием страницы и издания. Но помню, что рассуждения вполне здравые, Дюринг весьма детально описывает грабёж колоний, закономерное продолжение которого мы видим сегодня в грабеже 3-го мира, а в ответ Энгельс в своей на пару с Марксом книжонке примитивизирует, мол Дюринг видит Робинзона со шпагой в руке, а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства. Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?
От Михайлов А.
К Zhlob (05.02.2007 16:46:12)
Дата 05.02.2007 23:11:30

Был такой «японец».

>Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?

Был он правда не японцем а русским (но ведь Россия фактически превращалась в периферию запада) звали его Владимир Ильич Ленин и критиковал он теорию империализма Розы Люксембург, которая обосновывал само наличие капитализма на западе наличием колоний. куда можно сбывать «лишние» товары, Ленин же показал что не империализм возникает из грабежа колоний, а грабеж колоний обусловлен империализмом как монополистической стадией капитализма, стадией наивысшего развития собственных производительных сил капитализма.
От Zhlob
К Михайлов А. (05.02.2007 23:11:30)
Дата 06.02.2007 10:19:46

Re: Михайлов, Вам, похоже, не стоит со мной вести дискуссию...

..., а то у Вас уже получается вроде "не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл!"
От Михайлов А.
К Zhlob (06.02.2007 10:19:46)
Дата 06.02.2007 19:18:41

Пожалуй не стоит…

По той же причине, по какой Вы не дискутируете и известными Вам четырьмя персонам, т.е. по причине бессодержательности ваших сообщений, причем объективной, не кажущейся.
От Zhlob
К Михайлов А. (06.02.2007 19:18:41)
Дата 07.02.2007 12:58:50

Re: Гы-гы! Посчитайте, кого в этой ветке больше читали... Объективный Вы наш!... (-)
От Monco
К Zhlob (07.02.2007 12:58:50)
Дата 07.02.2007 15:30:12

:))) Похоже на накручивание счётчика :-) (-)
От Михайлов А.
К Zhlob (07.02.2007 12:58:50)
Дата 07.02.2007 15:05:51

Понятное дело, для Вас самое главное – рейтинг и PR. (-)
От Monco
К Zhlob (05.02.2007 16:46:12)
Дата 05.02.2007 21:07:29

Это была разведка.

>Я не помню название книги, читал ради информации, а не для того, чтоб цитировать с указанием страницы и издания.

Печально, с ссылками и цитатами Ваши слова имели бы намного больше веса.

>Но помню, что рассуждения вполне здравые,

Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.

>Дюринг весьма детально описывает грабёж колоний, закономерное продолжение которого мы видим сегодня в грабеже 3-го мира, а в ответ Энгельс в своей на пару с Марксом книжонке примитивизирует, мол Дюринг видит Робинзона со шпагой в руке,

Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.

Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:
А плод этот (учение Дюринга - Monco) был такого свойства, что, отведав его, пришлось поневоле съесть его целиком. К тому же он был не только очень кислый, но и изрядной величины. Новая социалистическая теория выступила как конечный практический результат некоторой новой философской системы. Нужно было поэтому исследовать ее во внутренней связи этой системы, а вместе с тем подвергнуть разбору и самоё эту систему. Нужно было последовать за г-ном Дюрингом в ту обширную область, где он толкует о всех возможных вещах и еще кое о чем сверх того. ...
Таким образом, характер самого предмета принудил критику к такой обстоятельности, которая крайне непропорциональна научному содержанию этого предмета...

и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".

>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.

Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".

>Интересно, будь Энгельс каким-нибудь японцем, он тоже яростно бы рассказывал, что никакой шпаги, а только по/пс, в виду амерского флота, приплывшего отстаивать принцип свободной торговли?

Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).
От Zhlob
К Monco (05.02.2007 21:07:29)
Дата 06.02.2007 10:16:13

Re: Это была...

>Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.

Продемонстрировал. Болтовня про шпагу, которой нет, а есть по/пс, сродни болтовне про дешёвые товары, сносящие китайские стены. В реале оказывалось, что и шпага есть, и стены сносят пушками. Но некоторым больше нравится верить в....

>Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.

Доверяйте кому угодно, я Вас не принуждаю. Всего лишь сообщил свои наблюдения.

>Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:

Это из серии "сам себя не похвалишь..." + обгаживание оппонента (Энгельсом Дюринга, в данном случае). И в любом случае, Дюринга не читавши, Вы имеете горазд меньше прав, чем я, давать оценки основательности его подхода. Ссылаться при этом на самого Энгельса - верх необъективности. А я передёргивания видел, причём немалые.

>и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".

Во-первых, причём тут местные персонажи? Вам так нравится унижать людей? Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".

>>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.
>
>Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".

Дюринг объяснял тем, что у капиталистов сила. Его объяснение предпочтительнее Марксова, который фактически легитимировал статус капиталиста.

>Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).

Угу. Вот только по Марксу японцы должны были с радостью покупать у США их товары без всякого флота, из-за дешевизны. Вы, по-видимому, пытаетесь творчески развить учение основоположника?
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 10:16:13)
Дата 06.02.2007 12:16:56

Вы ничего не продемонстрировали.

>>Это к делу не относится. То, что какие-то рассуждения показались Вам здравыми, ещё не значит, что они не могут быть подвергнуты здравой же критике. Вы должны продемонстрировать примеры именно передёргиваний, коли уж заикнулись о них.
>
>Продемонстрировал.

Ни разу.

>Болтовня про шпагу, которой нет, а есть по/пс, сродни болтовне про дешёвые товары, сносящие китайские стены. В реале оказывалось, что и шпага есть, и стены сносят пушками. Но некоторым больше нравится верить в....

Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами, история падения СССР солидаристов ничему не научила.

>>Если в тех отрывках, что Вы читали, Вам не попался Робинзон со шпагой в руке, это не значит, что у Дюринга не было Робинзона со шпагой. Энгельс, в отличие от Вас, отрывками не ограничивался, потому его компетентному мнению я склонен доверять больше, чем Вашему - дилетантскому.
>
>Доверяйте кому угодно, я Вас не принуждаю. Всего лишь сообщил свои наблюдения.

>>Оцените основательность подхода Энгельса к критике Дюринга:
>
>Это из серии "сам себя не похвалишь..."

Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.

>+ обгаживание оппонента (Энгельсом Дюринга, в данном случае). И в любом случае, Дюринга не читавши, Вы имеете горазд меньше прав, чем я, давать оценки основательности его подхода. Ссылаться при этом на самого Энгельса - верх необъективности.

Обгаживание оппонента - Ваш приём, давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс, упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.

>А я передёргивания видел, причём немалые.

Но не привели ни одного примера.

>>и сравните её с местными персонажами, которые "Вебера не читали, но решительно осуждают".
>
>Во-первых, причём тут местные персонажи? Вам так нравится унижать людей?

Где и кого я унизил?

>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".

В ветке про Вебера, где же ещё?
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm

>>>а на самом деле это всё действие производственных отношений и никакого мошенства.
>>
>>Слабость домарксовых социалистических учений как раз в том и состояла, что они объясняли капитализм "мошенством".
>
>Дюринг объяснял тем, что у капиталистов сила. Его объяснение предпочтительнее Марксова, который фактически легитимировал статус капиталиста.

С мошенниками борется полиция, а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.

>>Амерский флот - это как раз и есть порождение производственных сил, которые смогли достичь такого масштаба только развиваясь в русле капиталистических производственных отношений. Поэтому японцам, решишим иметь столь же мощный флот, как и у амеров, ничего не оставалось, как привести ПО в соответствие с желаемым уровнем ПС (период Мэйдзи).
>
>Угу. Вот только по Марксу японцы должны были с радостью покупать у США их товары

У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.

>без всякого флота, из-за дешевизны.

Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог. Флот лишь вспомогательное средство, которое позволило протолкнуть Ансэйские договоры, а стены ломали уже "дешёвые товары" (в широком смысле).

>Вы, по-видимому, пытаетесь творчески развить учение основоположника?

Вы занимаетесь ерундой.
От Zhlob
К Monco (06.02.2007 12:16:56)
Дата 06.02.2007 12:47:23

Re: "У них есть глаза, но они не видят"

>Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами,

Расскажите это японцам в виду амерского флота. И китайцам во время опиумной войны.

>история падения СССР солидаристов ничему не научила.

Научила посылать по соответственному адресу марксистов с их претензией на всесильность и верность. А вот марксисты всё так же заклинают, действительно, ничему не учатся.

>Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.

Монсо, Вы фиксируете свои фантазии. Я читал Дюринга, у меня есть все основания.

>Обгаживание оппонента - Ваш приём,

Да, научился у Маркса, когда читал "Капитал". Теперь с трудом отучаюсь.

>давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс,

Больше, Монсо, больше. Потому что я лицо постороннее, мне нет ни выгоды, ни убытка от того, что я каким-либо образом охарактеризую Дюринга. А у Энгельса выгода была.

>упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.

Ага. Поэтому я и сравнивал.

>Но не привели ни одного примера.

Привёл. Ссылок нет, это да. Но пример общего характера, отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма, и упор на дешёвые товары - пунктик общеизвестный.

>>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".
>
>В ветке про Вебера, где же ещё?
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm

Хм, тогда Вам вопрос: а Вы читали Дюринга? И какое у Вас к нему отношение?

>С мошенниками борется полиция,

А Вы, похоже, боретесь сами с собой...

>а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.

Шпага, любезный, шпага.

>У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.

Это называется крокодиловы слёзы. "И это тоже будет прогрессом"(с)Энгельс мечтает об истреблении славян.

>Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог.

Теория Скептика опровергнута! Я обхохатываюсь с этих сообщений, и это правда.

>Флот лишь вспомогательное средство, которое позволило протолкнуть Ансэйские договоры, а стены ломали уже "дешёвые товары" (в широком смысле).

Почём опиум для китайцев?

>Вы занимаетесь ерундой.

Да нет, я лишь выразил своё мнение. Даже не претендовал на то, чтоб мне верили. Это Вы выскочили с воплем "Не сметь обижать моего божка!" Но Вы продолжайте, меня очень забавляет дискуссия с Вами.
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 12:47:23)
Дата 06.02.2007 21:41:26

Кстати, не коверкайте мой ник. (-)
От Monco
К Zhlob (06.02.2007 12:47:23)
Дата 06.02.2007 17:04:51

Самокритика Вас красит.

>>Болтовня у Вас, "шпага" - производная от по/пс, "китайские стены" сносятся именно дешёвыми товарами,
>
>Расскажите это японцам в виду амерского флота. И китайцам во время опиумной войны.

Для начала, расскажите, почеме у Штатов был столь впечатливший Дюринга флот, а у японцев - не было. Может тогда начнёте чуть лучше понимать суть претензий Энгельса к Дюрингу.

>>история падения СССР солидаристов ничему не научила.
>
>Научила посылать по соответственному адресу марксистов с их претензией на всесильность и верность.

Это и есть - "ничему".

>>Нет, это у Вас из серии "лишь бы ляпнуть". Зафиксируем, что оснований сомневаться в обстоятельности подхода Энгельса у Вас нет.
>
>Монсо, Вы фиксируете свои фантазии. Я читал Дюринга, у меня есть все основания.

Нет у Вас оснований, Вы читали какие-то главки из книг, названия которых даже не можете вспомнить, а Энгельс перелопатил все основные труды Дюринга.

>>Обгаживание оппонента - Ваш приём,
>
>Да, научился у Маркса, когда читал "Капитал".

Если бы Вы читали "Капитал", то знали бы, что Маркс в своём труде не "обгаживал", а отдавал респект огромному числу экономистов, двигавших вперёд политэкономию до него.

>Теперь с трудом отучаюсь.

Прогресс мало заметен. Наверное, мало труда прикладываете.

>>давать оценки Дюрингу Вы имеете меньше прав, чем Энгельс,
>
>Больше, Монсо, больше. Потому что я лицо постороннее, мне нет ни выгоды, ни убытка от того, что я каким-либо образом охарактеризую Дюринга.

Выгода - сохранить своё лицо.

>А у Энгельса выгода была.

Правильнее это назвать - мотивация. Мотивация была и у Вас, когда Вы стали чернить Энгельса. Это никоим образом не устраняет Вашей некомпетентности и не даёт оснований сомневаться в компетентности Энгельса.

>>упрекать Энгельса в необъективности, не имея возможности сравнить критику Энгельса с объектом критики, есть верх необъективности.
>
>Ага. Поэтому я и сравнивал.

Фксируем признание в собственной необъективности.

>>Но не привели ни одного примера.
>
>Привёл. Ссылок нет, это да. Но пример общего характера, отрицание Марксом-Энгельсом (и большим стадом вслед за ними) "шпаги" капитализма, и упор на дешёвые товары - пунктик общеизвестный.

1. Отрицание марксистами шпаги капитализма - это Ваши фантазии. Я начинаю сомневаться, что Вы читали "Анти-Дюринг" Энгельса.

2. Ваш "пример общего характера" не является примером подтасовок и передёргиваний. Это понятно, или нужно объяснить специально?

>>>Во-вторых, давайте-ка с указанием ников, раз Вы уж сказали "а".
>>
>>В ветке про Вебера, где же ещё?
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204733.htm
>
>Хм, тогда Вам вопрос: а Вы читали Дюринга? И какое у Вас к нему отношение?

Не читал. Отношение отрицатильное, сформировавшееся под воздействием критики Энгельса. Поэтому я и попросил Вас привести примеры передержек и подтасовок со стороны Энгельса, может моё мнение о Дюринге изменится к лучшему. Пока Вы таких примеров не привели.

>>а статус капиталиста легитимен без услуг Маркса, и это требует объяснения. Впрочем, дело не в том, у кого объяснение предпочтительнее, а в передержках, примеры которых Вы не смогли привести.
>
>Шпага, любезный, шпага.

Что шпага? Дюринг объясняет капитализм, как и все другие формы эксплуатации, теорией насилия, Энгельс эту теорию критикует. Это мы знали и без Вас. От глубокого знатока Дюринга хотелось бы получить примеры именно передержек Энгельса. Объяснить, что значит "продемонстрировать примеры подтасовок и передержек"?

>>У Маркса не про радость, а про страдания, которые несёт экспансия капитализма в колониальные страны.
>
>Это называется крокодиловы слёзы. "И это тоже будет прогрессом"(с)

Чтение в сердцах. Никого не убедит. Учите матчасть, читайте "Историю торговли опиумом" Маркса.

>Энгельс мечтает об истреблении славян.

Очень хороший пример передержек.

>>Если бы товары не были дешёвыми, флот американцам бы не помог.
>
>Теория Скептика опровергнута! Я обхохатываюсь с этих сообщений, и это правда.

Не знаю, о какой теории Скептика идёт речь, мне дела нет до теорий Скептика.
От Zhlob
К Monco (06.02.2007 17:04:51)
Дата 07.02.2007 12:57:24

Re: Вы мне тоже надоели. Для себя можете считать, что отбили посягательства...

...на святость своих божков. Единственно - раз уж сами позволяете себе Дюринга не уважать на основе мнения Энгельса, не запрещайте Мигелю не уважать Вебера на основе мнения Шумпетера. А то бедный Мигель расстроится.
От Monco
К Zhlob (07.02.2007 12:57:24)
Дата 07.02.2007 13:19:57

Очень хорошо, только не "для себя" отбил, а просто отбил посягательства.

>...на святость своих божков.

Святость здесь не причём, Энгельс для меня "божок" не больше, чем для Вас - Дюринг. Просто была надежда (небольшая), получить от Вас что-либо содержательное по дискуссии Энгельса с Дюрингом. Надежды оказались тщетными, чего и следовало ожидать.

>Единственно - раз уж сами позволяете себе Дюринга не уважать на основе мнения Энгельса, не запрещайте Мигелю не уважать Вебера на основе мнения Шумпетера. А то бедный Мигель расстроится.


Ну я же не выгораживаю самодовольно своё невежество, мол не знаю, и знать не хочу, и не навязываю своё мнение в качестве истины в последней инстанции. Можете не сомневаться, что если бы на форуме разгорелась дискуссия по Дюрингу, я бы, прежде чем ввязаться, нагуглил его книг.

Слив фиксировать не буду, и так всё понятно :-).