Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: И где же аргументы?

От	Михайлов А.
К	Zhlob
Дата	04.02.2007 23:12:04
Рубрики	Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: И где же аргументы?

>> ложь это всё что Вы считаете ложью?
>
>Именно. (И многое другое, разумеется. Плюс поправка, что я могу ошибаться.) И меня удивляет то, что Вы, придерживаясь того же мнения, постесняетесь признаться в этом.

Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.

>>Нет, ну замечательно – теперь любые аргументы
>
>ЛЮБЫЕ? Тоталитарное утверждение - верный признак передёргивания. На Вашем примере, похоже, можно составлять практикум уловок в споре - в дополнение к книжке Поварнина.

Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»

>>к статье написанной солидаристом отвергаются как ложь и извращение слов и солидаристы даже не обязаны обсуждать ни статью ни аргументы оппонентов. простите, а зачем тогда вообще форум, если не для обсуждений? Опять таки, я не требую ничего экстраординарного – вот A. Putt не марксист, согласитесь, и сам себя позиционирует солидаристом но изложил свое мнение по рассматриваемой проблеме, отличное от мнения Пыхалова но близкое к моему мнению или мнению Катрин. что Вам мешает изложить свое собственное мнение?
>
>Надеюсь, Вы поняли, что весь этот абзац ничего не стоит вследствие тоталитарности утверждения, или Вам нужно разжевать, что Ваши аргументы - не любые, а полные передёргиваний, и пытаться их опровергнуть по-нормальному - дело неблагодарное, куда продуктивнее просто указать на уловки?

Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».

>>Ясно, опять Маркс и Энгельс виноваты…
>
>Очередное передёргивание в Вашем стиле - глобальный вывод из частного наблюдения. Будете отрицать, что Маркс-Энгельс оглупляли позицию оппонентов? Это будет очередная ложь, многократные передёргивания есть в "Анти-Дюринге", например.

Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.

>> я то ведь не очерняю Пыхалова я противопоставляю его позиции свою.
>
>Вы оглупляете позицию Пыхалова, и противопоставляете себя оглуплению. После этого заявляете, что разгромили солидаристскую точку зрения.

Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник, важна истина, а не статусность .

>>И когда это «когда» было последний раз? За всё время своего участия в это форуме я не припомню ни единого случая, чтобы Вы изложили, что либо последовательно и содержательно.
>
>Именно поэтому Вы так старательно оправдываетесь в ответ на мои замечания?

Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.

>>Да уж, дорогой вождь и учитель товарищ Zhlob милостиво соизволил указать, что следует считать ложью. Ложность построений надо аргументировать. У Вас ситуация простая есть две категории – «деторождение» и «образование» и два модуса – средство и цель. По нашему порядок категорий модусов совпадает ( деторождение средство для образования, поставляет материал так сказать), по Пыхалову порядок обратный ( образование средство для деторождения., чтобы женщины рожали побольше можно их образования лишить). теперь докажите что я в чем либо исказил Пыхалова. Не докажите, но поскольку следствия из этого постулата неприятны, т.к. фактически вы сдает таким образом всё солидарное и человеческое вот вы и пытаетесь сделать вид что я что-то там «исказил».
>
>Михайлов, я ничего Вам доказывать не собираюсь. Люди должны видеть Ваши передёргивания - больше ничего мне не нужно, в данном случае. Я далёк от мечтаний о Вашем раскаянии в содеянном.

Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны, поэтому Вам нужно просто заставить их поверить, что они там есть.

>>Вот только никто ничего не сказал, даже не намекнул, не говоря уж об аргументах.
>
>IGA намекнул. Выше по ветке. Почему я, собственно, и вклинился.

А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.

>>>Вообще, поделюсь с Вами мнением коллеги (профессионального словоблуда) –
>>
>>Вашего коллеги, я полагаю?
>
>Да моим же, личным. Мы с Вами коллеги по словоблудию.

Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения

>>Понятно, здесь есть множество «скромных персон» (настолько скромных что их не видно) которые видят множество натяжек но ни одной привести не могут.
>
>Вы сами признавались, что домысливаете. Вот здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/187/187050.htm

Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента. Возвращаясь к Пыхалову, я показываю как из его верной посылки - «освобождение» есть средство для «воспроизводства» следует прямо противоположное – цель «воспроизводства» - «освобождение», показываю как это противоречие существует вреальности.

>> Напомню вам фабулу обсуждения – Пыхалов строил свои рассуждения из первых принципов (надо полгать, Вы все такие рассуждение величаете «словесным потоком», вот только предсказать куда это «поток» повернет дальше вы не в состоянии) от ответа на вопрос «Что такое человеческая жизнь?». Я показал ( разумеется я не приписываю себе авторство, я лишь воспроизвел основополагающие выводы марксизма - а то Вы опять меня в завышенном самомнении обвинять начнете) что человеческая жизнь протекает вне человеческого организма - в обществе, в общественном производстве потому человек воспроизводит свой организм ( питаясь или производя на свет новый организм) для того чтобы познавать истину, заниматься наукой, искусством, созданием новых технических систем и т.д., а не создает науку, технику и искусство, чтобы кормить свой организм и организмы потомство, т.е. биологическое воспроизводство есть лишь фазис воспроизводства социального, необходимый, но фазис, а не цель. Поэтому каждая женщина как человек имеет право заниматься наукой, искусством, инженерией, управлением и т.д. и детей своих она на свет производит, чтобы они этим занимались, потому как смысл череды поколений, грубо говоря, в накоплении научного, культурного и технического богатства, а поскольку это богатство от человека отчуждено (например в виде капитала, что и приводит к тому что рожают и работают одни, а результатами пользуются другие) отсюда и вытекает главный коммунистический принцип о революционном изменении действительности, преодолении отчуждения, обобществлении производства и т.д. Это утверждение вполне измеримо и сопоставимо с реальностью и здесь то и проходит фракционное разделение между мною, Катрин, Путтом ( Покровский Станислав к нам бы тоже примкнул, если бы от лунной темы отвлекся – о смысле в познании он неоднократно высказывался) с одной стороны и Пыхаловым, Вами, Русланом, Владимром К. с другой.
>
>Я не буду Вас переубеждать, Вы - агитатор, поэтому переубеждать бесполезно.

Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».

От	Zhlob
К	Михайлов А. (04.02.2007 23:12:04)
Дата	05.02.2007 09:59:55

Re: О-о! Вы, похоже, даже сами себя агитируете!

>Зачем я буду признаваться в том с чем не согласен? Соответствие утверждений действительности носит объективный характер, поэтому их надо доказывать, чем я здесь и занимаюсь. вы же только что расписались в том что истина – Ваш произвол. Вы конечно сейчас начнете говорить, что я передергиваю, но вопрос о мой в том и состоял – произвол или объективность и вы согласились с первым.

Конечно передёргиваете. Про истину вообще не было ни слова - и вдруг оказалось, что истина - это мой произвол. "Вопрос в том и состоял", как же. Типа, наш воздушный, порхающий над обыденностью Михайлов легко срезает всяких там недоумков закрученными вопросиками. Вам самим-то не смешно таким заниматься?

>Поварнин говорите? Ну так прямо сейчас и начнем – с Вас начнем – наш спор носит методологический характер - я настаиваю, что обсуждение аргументов должно быть объективным и опровергать манипулятивные аргументы следует доказательством их манипулятивности, вы же общность утверждений подменяете «тоталитаризмом»

Манипулятивность какая-то вдруг всплыла... Что Вы вертитесь? Вы не манипулируете, не Вашего уровня это дело, Вы просто оболгали Пыхалова, довольно неуклюже, кстати. Теперь пытаетесь замазать.

>Например, куда проще указать на это Ваш абзац как уловку – замкнутый круг – «аргументы полны передергиваний, но доказывать это не будем, т.к. это бесполезно, т.к. аргументы полны передергиваний».

Да, понесло Вас. То, что Ваша аргументация начинается тоталитарным утверждением не отрицаете? Всё, дальше можете не хорохориться, после драки кулаками не машут.

>Очередное передергивание – принятие полемической фразы за строгое утверждение и апелляция к большинству – «Будете отрицать» - мол все знают, а вы отрицаете. Я ничего отрицать не обязан, это Вы должны доказывать. Доказывать и мои «передергивания» то что Маркс и Энгельс «оглупляли» позицию оппонентов чтобы доказать свои утверждения, а не показывая внутреннюю абсурдность их аргументов или в полемических целях.

Ага... Отходим на заранее подготовленные позиции "Мы вместе с Марксом-Энгельсом оглупляли, чтобы показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях." Типа, если чтобы показать или в полемических - значит можно. Собственно, кроме этого признания ничего и не надо...

>Я спорю не с личностями, не с Пыхаловым и солидаристами, а с позициями

Что я Вам, собственно, и написал.

>и как только солидаристы (Руслан, например) соглашаются, что проблема то не в освобождении женщин, а в капитализме, мы приходим к согласию мне нет нужды как либо искажать эту позицию моего оппонента, «оглуплять» эту позицию чтобы «победить» в споре и тем унизить оппонента – форум не обезьянник,

Думаю, Руслан сам за себя ответит.

>важна истина, а не статусность .

В Ваших устах это - враньё. Весь пафос Ваших пропагандистских выступлений на форуме направлен именно на повышение статусности, "Мы, марксисты-коммунисты, всегда правы, наше учение единственно верное..." и т.п. На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.

>Еще одно передергивание, на это раз арсенала женской логики – раз оправдываешься, значит не прав. Однако я не оправдываюсь, я просто аргументирую свою позицию. В отличии от Вас я считаю должным это делать.

Называйте хоть передёргиванием, хоть горшком. Факт остаётся фактом - будучи пойманным на лжи, Вы старательно её замазываете. Если бы мои сообщения были бессодержательными, замазывать не пришлось бы.

>Понятно люди должны видеть, вот только Вы не можете им продемонстрировать ни малейшего передергивания моей стороны

Ха-га, "ни малейшего". Ещё одно тоталитарное. А как же "для того, чтоб показать внутреннюю абсурдность, и в полемических целях"? Ай-ай-ай, Михайлов, на горячем ведь...

>А я указал тов. IGA на маркер, который не позволяет интерпретировать высказывания Пыхалова предложенным тов. IGA образом.

Понятное дело, будучи пойманным на лжи, надо замазывать. Для этого хорошо словечки всякие иностранные привлекать, "маркер" например. Круто звучит, не по-нашему...

>Вы мне не коллега. По крайней мере до тех пор, пока не начнете доказывать свои утверждения

Да я и не настаиваю, можете не признавать. Но говорить так буду, мне своё мнение дороже Вашего.

>Домысливаю, но не оглупляю, а заостряю противоречия и критикую наиболее сильную версию позиции оппонента.

Угу-угу, для его же, оппонента, блага, исключительно чтобы показать внутреннюю абсурдность и в полемических целях. Скептик мне не поверит, но читая это, я искренне смеялся.

>Ну и последний прием передергивания с Вашей стороны – апелляция к личности – «плохи не аргументы, плох оппонент».

Всё бы Вам врать! Ну не писал я, что Вы плохи, писал, что агитатор.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (05.02.2007 09:59:55)
Дата	05.02.2007 22:54:34

Re: Я вообще не агитирую, я доказываю.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (05.02.2007 22:54:34)
Дата	06.02.2007 09:58:12

Re: Доказывать постоянно одно и то же, да ещё так неряшливо, как Вы - это и есть

...агитация.

>Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет»

Это Ваше личное восприятие.

>и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)

А этого Вам, похоже, очень бы хотелось.

>А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально

Очевидное не нужно доказывать.

>и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается

Так же, как и у Вас при Вашей агитации. Только мне не стыдно подобное признать, а Вы будете прикрываться "объективными законами".

>Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции,

Вы, наверно, перегрелись. Это просто уловки в споре.

>вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях

Очевидное не нуждается в доказательствах.

>То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.

Вам бы этого очень хотелось, я понимаю. Но слово - не воробей, Вам его уже не поймать.

>Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.

Ну да, квантор, как же. Круто звучит, не по-нашему.

>Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.

Ой, как Вас понесло! Право за Марксом-Энгельсом (а вместе с ними и за собой)на передёргивания резервировали? Да, конечно. Вот и не растекайтесь мыслью по древу. На воре шапка горит.

>Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.

Э-э... Михайлов, Вы того... Не возбуждайтесь так, ладно? Ну, приврали малость, с кем не бывает? Здоровьем то из-за этого зачем рисковать? Поберегите себя...

>Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm

Ну, что я говорил? Агитация цветёт и пахнет.

>Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия статус, которой можно было бы утверждать.

"...и это при том, что космические корабли бороздят просторы Вселенной." Не перенапрягайтесь, пожалуйста, Вас несёт.

>>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.
>
>Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…

Например, У Карамышева спросить можете. Только он тоже вряд ли будет доказывать очевидное.

>Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов

Нет. Это Вы замазываете свою ложь.

>Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!

Причём тут женская логика? Сужу по себе. Я практически не веду дискуссий с Алмаром, с Кравченко, с Монсо, с А.Б. Почему? Потому что не считаю их тексты сколь нибудь заслуживающими внимания, вследствие явной малосодержательности. Мало того, уверен, что большая часть участников форума придерживается того же мнения.Думаю, будь мои тексты подобными - Вы поступали бы так же. Однако Вы старательно отмазываетесь.

> Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы

Отлично! (Зардевшись и потупив глазки): "Это вообще-то нормальный приём, но я его нечасто использую..." Михайлов, это просто перл!

>Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…

Напомню, солгали Вы.

>Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.

Дурочка, Михайлов - это у Вас. Вам показывают очевидное Ваше передёргивание, а Вы всё вопите "Требую доказательств!" Всё равно как если бы схватили Вас с полусъеденной булочкой, которую Вы стянули в буфете, в руках. На губах крошки, и орёт "я не крал, вы это не доказали!" Крошки летят...

>Проблема в том, что оно дорого только Вам.

Вы-то откуда это знаете? Из по/пс вывели? Или чисто личный Ваш произвол?

>А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».

То, что можно прибегать к приёмам во благо оппонента - это я прекрасно понимаю. А вот утверждение, что этим занимаетесь Вы сильно забавляет.

>А агитатор можно подумать хорош?

Не хорош, конечно, но и не плох. Как агитатора оцениваю Вас на твёрдую четвёрку.

>Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.

Господибожжемой, я категорию истины отверг. Каждый день узнаю про себя что-то новое!

>Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.

А Вы по-русски объяснить можете?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (06.02.2007 09:58:12)
Дата	06.02.2007 19:13:57

Осталось только примеры неряшливости привести.

> Доказывать постоянно одно и то же, да ещё так неряшливо, как Вы - это и есть агитация.

а что до одного и того же, так что делать если оппоненту как об стенку горох.

>>Так что не переваливайте с больной головы на здоровую – это именно ваши сообщения выдержаны в духе однотипных заклинанию «Михайлов врет, Михайлов врет»
>
>Это Ваше личное восприятие.

А что будете спорить? вы же ведь за всю эту перепалку не привели н одного доказательства.

>>и эти заклинания не в состоянии убедить никого кроме вас самих (и не до конца, раз они нуждаются в повторении)
>
>А этого Вам, похоже, очень бы хотелось.

Чтобы Вы сами себя убедили? Ну может, придете в гармонию с самим собой…

>>А то в чем же по-вашему? Вы голословно заявляете «Михайлов исказил позицию Пыхалова» безо всяких доказательств, причем доказательства не приводите принципиально
>
>Очевидное не нужно доказывать.

Ну конечно – многим вот до Коперника было очевидно, что солнце вокруг земли ходит... Нет, батенька, как раз очевидность более всего неуждается в доказательстве и многие перевороты в науке как раз и был связаны с опровержением очевидностей.

>>и вполне логично возникает вопрос о правилах вывода, позволяющих Вам считать такое утверждение истинным собственно никаких правил вывода кроме вашего личного произвола не остается
>
>Так же, как и у Вас при Вашей агитации. Только мне не стыдно подобное признать, а Вы будете прикрываться "объективными законами".

Прием типа «сам дурак» пролетающий мимо – я свои утверждения доказываю в соответствии с правилами логики, а вот Вы только что признались что никаких правил не признаете кроме личного произвола, хотя очень долго до этого отпирались, говорили, что я исказил вашу мысль и т.д.

>>Какая какая? Передергивания, «тоталитарные утверждения» это всё из арсенала манипуляции,
>
>Вы, наверно, перегрелись. Это просто уловки в споре.

>>вот Вам нужно доказать наличие «передергиваний» с «тоталитарными утверждениями» в моих высказываниях
>
>Очевидное не нуждается в доказательствах.

Это вы уже заклинали. Так что будем считать что доказательств нет объявим ваши высказывания ложью.

>>То что я не манипулирую это Вы правы, а вот всё остальное – самая обыкновенная клевета.
>
>Вам бы этого очень хотелось, я понимаю. Но слово - не воробей, Вам его уже не поймать.

Радуетесь что Ваша клевета уже разошлась в народе?

>>Вы вначале определите «тоталитарное утверждение»чтобы я мог что либо «не отрицать». Впрочем, я догадываюсь что «тоталитарным утверждением» Вы именуете квантор всеобщности (потому как существование правил доказательств общих для всех и для Михайлова и для Zhlob’а Вы отрицаете) что и приводит вас к запрету на рассуждения.
>
>Ну да, квантор, как же. Круто звучит, не по-нашему.

И снова на сцену вышел Zhlob-простак якобы забывший программу 8-класса средней школы, где его учили формальной записи доказательства.

>>Ошиблись вы. батенька, с «дискуссионными маневрами» - это Вам надо доказать две вещи – во-первых, что Маркс и Энгельс заменяли позицию своих оппонентов неэквивалентной. а во вторых. что это не делалось в полемических м подобных целях, как это нередко делается даже в самых что ни наесть научных работах. не говоря уж о политической публицистике. Например, тот же Чешев, обсуждая альтернативные концепции антропогенеза, несколько ослабляет позиции своих оппонентов, уже в своих собственных выкладках восстанавливает их должном виде, не говоря уж о Кара-Мурзе который искажает позиции критикуемых им либералов куда сильнее (Ниткин тому много примеров привел) хотя в конечном счете СЧГ более прав, чем те либералы.
>
>Ой, как Вас понесло! Право за Марксом-Энгельсом (а вместе с ними и за собой)на передёргивания резервировали? Да, конечно. Вот и не растекайтесь мыслью по древу. На воре шапка горит.

Что макушку припекло? Где это я зарезервировал право на ложь передергивания. Я от вас доказательств их наличия потребовал и описал процедуру доказательства.

>>Надо же – оказывается клеветой про ложь и передергивания Вы всего лишь хотели сообщить, что я обсуждаю не оппонентов, а их позиции, как то и предписано правилами сего форума и здравой логикой любой дискуссии. кстати. если взять отрицание этого Вашего утверждения, то ваш способ дискуссии становиться понятным – вы то считаете что спорить надо не позициям, с оппонентами, вот ни слова не говорить о содержании сказанного мною, а только заклинаете «Михайлов лжет потому, что он Михайлов» и мне приписываете такую же позицию – стремление опровергнуть Пыхалова и солидаристов вне зависимости от их позиции, хотя я всегда соглашаюсь с убедительными доказательствам мне нет нужд опровергать пыхаловскую «Великую оболганную войну» просто потому что её написал Пыхалов.
>
>Э-э... Михайлов, Вы того... Не возбуждайтесь так, ладно? Ну, приврали малость, с кем не бывает? Здоровьем то из-за этого зачем рисковать? Поберегите себя...

Судите по себе, как ниже пишите? Мол, Zhlob огульно клевещет, так почему бы и Михайлову «малость не приврать»?

>>Он уже ответил – «Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить.» https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204357.htm
>
>Ну, что я говорил? Агитация цветёт и пахнет.

Может еще скажете, что тут чем то исказил слова Руслана? Или будете отрицать что постановка проблемы у Руслана локальная, не глобальная, как у Пыхалова.

>>Вот вам и блестящее подтверждение того, что Вы считаете должным спорить не с позициями, а с оппонентами - «всё сказанное Михайловым – враньё по определению», а любое верное доказательство это просто средство для повышения статуса и это при том то что никакого марксизма вне конкретных концепций построенной по ним практики просто не существует, это не религия, статус, которой можно было бы утверждать.
>
>"...и это при том, что космические корабли бороздят просторы Вселенной." Не перенапрягайтесь, пожалуйста, Вас несёт.

Судя по вашим ассоциация несет именно Вас.

>>>На истину Вам, как агитатору, глубоко начхать, это скажет любой, кто хоть пару десятков Ваших сообщений прочитал.
>>
>>Ну где же это «любой»? Да сказать то всё что угодно можно –память компьютера всё стерпит, вот доказать бы не мешало…
>
>Например, У Карамышева спросить можете. Только он тоже вряд ли будет доказывать очевидное.

Я с Карамышевым стараюсь не общаться, потому как «он не знает продолжения языков которыми думает»и его очевидности представляются какой-то безумной кашей.

>>Факт остается фактом – вы занимаетесь клеветой и очернением своих оппонентов
>
>Нет. Это Вы замазываете свою ложь.

А надо вашу замазывать? Да и свою нелегко замазать если не знаешь где она. может поможете найти? :)

>>Браво, Zhlob – опровержение клеветы доказывает клевету – 5 баллов по женской логике!
>
>Причём тут женская логика?

При том что это она есть.

>Сужу по себе.

Не судите по себе.

>Я практически не веду дискуссий с Алмаром, с Кравченко, с Монсо, с А.Б. Почему? Потому что не считаю их тексты сколь нибудь заслуживающими внимания, вследствие явной малосодержательности. Мало того, уверен, что большая часть участников форума придерживается того же мнения.

Ну так слишком субъективна ваша уверенность – сообщения Монко как раз логичны содержательны, и наш список совпадает ишь по одному пункту – А.Б.

>Думаю, будь мои тексты подобными - Вы поступали бы так же. Однако Вы старательно отмазываетесь.

Могли бы заметить, что Ваши самостоятельные тексты я стараюсь не комментировать. это Вы в основном к моим тестам цепляетесь и почему то надеетесь избежать укола шпаги острословия в ответ на хамство и клевету.

>> Сколько не говори «халва»во рту слаще не станет – Вы действительно не разобрали н одного моего утверждения, а гипербола, гипертрофированние позиции оппонента – нормальный полемический прием ( я кстати не часто его использую), к которому прибегают любимые уважаемые Вами авторы
>
>Отлично! (Зардевшись и потупив глазки): "Это вообще-то нормальный приём, но я его нечасто использую..." Михайлов, это просто перл!

А что Вас смущает до потупленных глаз? Ну не все я приемы люблю использовать. Вот некоторые математики, например, считают неправильным использовать метод доказательства от противного, хотя это очень мощный метод, без которого многие теоремы разваляться.

>>Ну Вам лучше знать, Вы же в этом деле что ни говори профессионал…
>
>Напомню, солгали Вы.

Действуете по принципу «чем чудовищнее ложь, тем лучше ей поверят»?

>>Выключайте дурочку – можно подумать простоватый Zhlob не понял что суждения Пыхалова о приоритете «жизни» над «освобождение» имел всеобщий а не узко-исторический, ограниченный рамками капитализма характер, как предлагал IGA.
>
>Дурочка, Михайлов - это у Вас.

Спасибо, с дурочками не общаюсь, с дураками иногда приходиться…

>Вам показывают очевидное Ваше передёргивание,

Показывают??!!! я уже какое сообщение добиваюсь, чтобы вы привели хоть один пример так называемого «передергивания» с моей стороны.

>а Вы всё вопите "Требую доказательств!" Всё равно как если бы схватили Вас с полусъеденной булочкой, которую Вы стянули в буфете, в руках. На губах крошки, и орёт "я не крал, вы это не доказали!" Крошки летят...

Так Вы еще и булочки по буфетам тырите. кол вам не приходит в голову что булочка честно куплена ил буфет представляет собой шведский стол? Поэтому как видите булочку так и скандал затеваете?

>>Проблема в том, что оно дорого только Вам.
>
>Вы-то откуда это знаете? Из по/пс вывели? Или чисто личный Ваш произвол?

Нет, из объективности истины, которая не должна зависеть от чьих то там мнений.

>>А зачем Вам верить, если Вы даже не поняли, что заострение противоречий прием в некотором роде противоположный гиперболе, носит не полемический, а логический характер, усиливает позицию оппонента, а не ослабляет и служит истине, не субъективному «благу оппонента».
>
>То, что можно прибегать к приёмам во благо оппонента - это я прекрасно понимаю. А вот утверждение, что этим занимаетесь Вы сильно забавляет.

Коли забавляет, то вспомните еще одно утверждение про смех без причины.

>>А агитатор можно подумать хорош?
>
>Не хорош, конечно, но и не плох. Как агитатора оцениваю Вас на твёрдую четвёрку.

>>Впрочем, от Вас всего можно ожидать – саму категорию истины Вы отвергли, только и остается агитировать какая вера лучше.
>
>Господибожжемой, я категорию истины отверг. Каждый день узнаю про себя что-то новое!

А то как же Ваш утверждения столь безответственны, что Вы про себя наговорили больше чем сами про себя знаете.

>>Да и если так, всё равно это не отменяет вашей апелляции к свойствам личности (причем сейчас вы опять передернули, заменив «апелляцию к личности» приведенным примером этого приема), а не к аргументам.
>
>А Вы по-русски объяснить можете?

Опять простачка изображаете? разбирать надо утверждения, а не оппонента.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (06.02.2007 19:13:57)
Дата	07.02.2007 12:53:59

Re: Снижаю оценку Ваших агитационных качеств.

Серьёзный агитатор знает, в какой спор стоит ввязываться, а в какой нет.
Всё, дарагие рацеяне. Я устал. Я ухожу. Лично Вы, Михайлов, можете считать, что опровергли мои обвинения. Как на самом деле - думаю, те, кто читали, сами сделают вывод.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (07.02.2007 12:53:59)
Дата	07.02.2007 15:28:05

Re: Последнее слово манипулятора.

Проанализируем Ваши манипульки на последок

>Снижаю оценку Ваших агитационных качеств.
Обозначение статусности – право оценивать оппонента дает более высокий статус чему оппонента, поэтому это право необходимо как можно быстрее присвоить.

>Серьёзный агитатор знает, в какой спор стоит ввязываться, а в какой нет.

Обозначение собственного профессионализма – «какой же вы серьезный профессионал, если даже таких простых вещей не знаете», « да уж куда вам со мной то спорить »

>Всё, дарагие рацеяне. Я устал. Я ухожу. Лично Вы, Михайлов, можете считать, что опровергли мои обвинения. Как на самом деле - думаю, те, кто читали, сами сделают вывод.

Апелляция к большинству и высшей правде – гордо-патетическое «он ушел побежденный, но не покоренный», «история нас рассудит» ( с намеком в чью именно пользу рассудит). Однако за этой гордой позой скрывается лишь брызгающий слюной клеветник, провалившийся по всем пунктам.