От Михайлов А.
К Владимир К.
Дата 03.02.2007 00:28:19
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Вот это уже ближе к истине.

Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды. И эта подмена понятия действительно следствие культуры капитализма, а значит вопрос более узкий конкретный, чем противопоставление Пыхалова, который на это ложное имя и купился.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.02.2007 00:28:19)
Дата 06.02.2007 14:36:06

Как аттестованый феминист протестую

>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.

Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:59:06

А я думал, что бывают только феминистКИ:) (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:59:06)
Дата 09.02.2007 14:40:42

Вы ошибаетесь.

Феминизм - это целое направление социальной мысли. Мужчина тоже может быть феминистом, потому что быть феминистом можно независимо от пола, тут важно только иметь определённые убеждения. Но я сам не знал, что я феминист, пока не назвали :) А теперь просто несу флаг :)
От IGA
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:51:24

Re: Как аттестованый...

> Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер.

И для чего этот техис феминизму?

> Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям.

Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

> Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины.

Почему не уничтожение мужчины?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 11:51:24)
Дата 09.02.2007 14:42:57

Re: Как аттестованый...

>И для чего этот техис феминизму?

чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

>Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

Можно сменить пол. Но речь не об этом. Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества. Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

>Почему не уничтожение мужчины?

Потому что в этом мире бал правят мужчины.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 14:42:57)
Дата 09.02.2007 15:11:41

Re: Как аттестованый...

>> И для чего этот техис феминизму?
> чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

Только и исключительно социальным отношением?

>> Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.
> Можно сменить пол.

Способность рожать от этого не появится.

> Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества.

Естественно :)

> Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

>> Почему не уничтожение мужчины?
> Потому что в этом мире бал правят мужчины.

Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 15:11:41)
Дата 09.02.2007 15:29:42

Re: Как аттестованый...

>Только и исключительно социальным отношением?

Да. Это догма.

>Способность рожать от этого не появится.

Зато изменится социальное восприятие и поведение.

>Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт. Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины. Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

>Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.

Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 15:29:42)
Дата 09.02.2007 17:20:48

Re: Как аттестованый...

>>Только и исключительно социальным отношением?
>Да. Это догма.

Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

>> Способность рожать от этого не появится.
> Зато изменится социальное восприятие и поведение.

Но это поведение никогда не будет чисто женским. И вскармливать младнцев грудью они вряд ли смогут. И ПМС, боюсь, у них не будет.

>> Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

> Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт.

Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

> Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины.

Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

> Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

А уж насколько "ненежным" и агрессивным может быть поведение многих женщин... в общем, при определении половой принадлежности Вы не от того отталкиваетесь.

Куда проше и логичнее была бы такая схема:
Есть мужчины и есть женшины.
Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

>> Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
> Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.

Бредятина.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 17:20:48)
Дата 09.02.2007 17:30:13

Re: Как аттестованый...

>Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?

Почему ошибочная?

>И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы. Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

>Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

>Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

Да, я это отметил.

>У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

>Куда проше и логичнее была бы такая схема:
>Есть мужчины и есть женшины.
>Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

Да, но для анализа удобнее впадать в крайности.

>Бредятина.

Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 17:30:13)
Дата 09.02.2007 18:33:11

Re: Как аттестованый...

>> Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
> Почему ошибочная?

Потому что Вы ранее утверждали, что "место женщины в мире определено [только и исключительно] социальными отношениями". А теперь сами признаёте, "есть биологическая обусловленность".

> Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы

Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

> Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

> У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

Перечислите эти "стереотипы мужского".

> Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.

В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 18:33:11)
Дата 09.02.2007 19:06:43

Re: Как аттестованый...

>Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

И что дальше?

>Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

Я говорю о восприятии.

>Перечислите эти "стереотипы мужского".

Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

>В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".

По крайней мере начиная с Древней Греции.

>Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?

Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 19:06:43)
Дата 09.02.2007 19:23:55

Re: Как аттестованый...

>> Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.
> т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

>>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>> Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.
> И что дальше?

У нас разные определения :) И если биологическое в общем понятно, то Ваше "социологическое" - туманно. Да Вы и сами, наверняка, им не пользуетесь в повседневной жизни.

>> Перечислите эти "стереотипы мужского".
> Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

>> В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
> По крайней мере начиная с Древней Греции.

И кончая?

>> Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
> Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.

Ну, Марию Стюарт возьмите.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 19:23:55)
Дата 09.02.2007 19:39:59

Re: Как аттестованый...

>Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

Грубо говоря, "ментальные программы", т.е. как человек себя ведёт в повседневности, как реагирует на ситуации и т.д.

>А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

Да, признаю.

>Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

Я говорю в общем случае. Женщины себя ведут иначе, чем мужчины,а мужчины - иначе, чем мужчины в другой культуре.

>> По крайней мере начиная с Древней Греции.
>И кончая?

Серединой 20 века по крайней мере.

>Ну, Марию Стюарт возьмите.

Наличие королев ещё ничего не говорит о положении и роли рядовой женщины в обществе. Кстати, к Китаю это относится в том числе.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 06.02.2007 19:23:32

Ну если западный феминизм действительно таков то претензий нет.

>>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.
>
>Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)

С этим согласен, но как то мне казалось что к сегодняшнему моменту западный феминизм деградировал по сравнению с тем периодом когда борьба за права женщин была насущной проблемой до того что я описал.