От Руслан
К Катрин
Дата 01.02.2007 04:03:10
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: Каков ваш...

>странная оппозиция: горожане - хохлы. Налицо стааличный шовинизм:))

Это для вас странная. Скорее хохляцкий.

>Нет, не понимаю, зачем в турагентсво? Муж-то ведь получает деньги по вашей версии. можно пойти в школу или в вуз преподавать. Меня бы это устроило. Потому что это тоже дело, исполненное смысла.

2 дня в неделю вас устраивает? Тады ОК :)

>А идея такая, что только мужчина имеет право на мышление и свое дело.

Хммм. Думаю, мужчины с этого форума не согласятся. Я еще добавлю, что на "свое дело" имеет возможность и способности очень малое кол-во людей. Сейчас приходится делать то, что интересно кустомеру и в срок.

>>>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
>>>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
>>А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.
>То есть в/о не является гарантом мат. независимости.

Я и не говорил, что гарантирует. Перечитайте, что я написал.

>>>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
>>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.
>Ну так выведите другой вид мужчин, которые стопроцентно будут охранять святость семейной жизни и не будут гулять налево.

А это задача общества. Если мы и дальше будем идти по западной дорожке... Кстати Христианство пыталось и пытается вывести подобного человека.

>>>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

>Да не в карьере дело! Не в амбициях! Поймите, Руслан, дело не в них.
>В том чтобы перестать на некоторое время быть учителем или врачом, ничего страшного нет.

Вы про себя говорите или про кого-то другого? Я то говорю про тенденцию. Текущее положение дел порождает тенденцию. В конкретных случаях люди могут жить по другому. Статистика приводилась же. Я пытаюсь это понять и обьяснить. Вы говорите "я не такая".

>> Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете.
>Не знаю.

Каждый испытывает свои переживания, может меня и вспомните.

>Если придется сдавать позиции, то либо их придется сдать, либо мужа.

Сдача мужа это сдача других позиций - мечты о нормальной семье.

>Кстати, что касается моих старших коллег, то их неприятие брака основывалось на разочаровании, вроде того, что женщина выходит замуж, чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д. То есть дело в том, что это мужчина не соответствует своей социальной роли, а потом уже женщина. Причем вынуждено.

Не обеспечивает такой социальной ролью мужчин общество, устройство общества. С детства долдонится "у женщин равные права". У меня тут один знакомый во второй раз развелся из-за того, что его жена пилила, что он деньги не зарабатывает и не кормит семью. А он мне "почему я должен кормить, а не меня должны кормить", типа жена такой же человек как и я, чем я хуже. Понятно? Долдонится "у женщин равные права", а фактически права и обязанности задаются совсем по другому принципу. Который не озвучивается, типа "все и так должны знать". Неявное знание.
Получается явное знание входит в противоречие с жизнью. То, что человек урод это одно, другое - общество не ограничивает таких уродов, ибо противоречит с провозглашаемыми ценностями. А в наших условиях не заставлять это значит подталкивать.

>Генная инженерия, инкубаторы, общественное воспитание - это все к технарям, а я гуманитарий. Мне все это чуждо, мне нужна просто философия.

Вот и получается гуманитарий ахает и охает, а технарь ему корявым языком обьясняет существующие общественные отношения.

>Я думаю так:
>Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины.

Давайте оставим всю эту лажу с любовью. Каждый понимает по своему ;) "пусть муж посуду моет - ведь он же меня любит".

>То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.

Ой, да признают тут все. У всех жены с ВО, поэтому и такой большой треп. Не знали бы не говорили.

>Я цитировала, а не выражала свое мнение. Это попытка рассуждать в заданном опоннентом коридоре: социальные роли такие - муж зарабатывает, жена занимается хозяйством. Сначала муж ее не выполняет, а жена как отражение. Гипотеза. Что до меня, я скорее выйду за бедного, чем за богатого. Даже так: за богатого никогда.

Оппонент говорит, что это не он коридор задает, а современная жизнь. Для рождения, воспитания детей и семейной жизни современное образование дает плохую базу, и, возможно, даже мешает. Это следует из личных наблюдений и статистики. Причем в данном ключе оно мешает как женщинам так и мужчинам. Для семейной жизни хорошо помогает армия, тяжелые физические работы и пр. непопулярные вещи. Но это не гарантирует. Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить. Чем его заменить надо очень хорошо думать.
От Владимир К.
К Руслан (01.02.2007 04:03:10)
Дата 02.02.2007 15:24:31

Западная цивилизация загнала проблему взаимоотношения полов...

... в свою любимую смысловую структуру "всеобщей войны и доминирования" и
следующую из неё "высших/низших" - то, восприняв и осмыслив соответствующим
способом - вполне логично поняла, руководствуюсь, какими-никакими, а идеями
христианства, - что имеющееся положение - "это зло" [а как же иначе?!].

И начала в рамках этой самой смысловой структуры "зло" преодолевать. Да
так - что результаты этого преодоления оказались похлеще, чем причины, по
которым это преодоление началось.

А вот не надо любое различие воспринимать как причину для классификацию на
"низших" и "высших" и не надо трактовать жизнь как войну за место поближе к
вершине пирамиды.

Но как раз на это Запад уже не способен.
Это и есть его вечная "выворачивающаяся ловушка".
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 03.02.2007 00:28:19

Вот это уже ближе к истине.

Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды. И эта подмена понятия действительно следствие культуры капитализма, а значит вопрос более узкий конкретный, чем противопоставление Пыхалова, который на это ложное имя и купился.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.02.2007 00:28:19)
Дата 06.02.2007 14:36:06

Как аттестованый феминист протестую

>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.

Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:59:06

А я думал, что бывают только феминистКИ:) (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:59:06)
Дата 09.02.2007 14:40:42

Вы ошибаетесь.

Феминизм - это целое направление социальной мысли. Мужчина тоже может быть феминистом, потому что быть феминистом можно независимо от пола, тут важно только иметь определённые убеждения. Но я сам не знал, что я феминист, пока не назвали :) А теперь просто несу флаг :)
От IGA
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:51:24

Re: Как аттестованый...

> Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер.

И для чего этот техис феминизму?

> Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям.

Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

> Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины.

Почему не уничтожение мужчины?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 11:51:24)
Дата 09.02.2007 14:42:57

Re: Как аттестованый...

>И для чего этот техис феминизму?

чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

>Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

Можно сменить пол. Но речь не об этом. Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества. Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

>Почему не уничтожение мужчины?

Потому что в этом мире бал правят мужчины.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 14:42:57)
Дата 09.02.2007 15:11:41

Re: Как аттестованый...

>> И для чего этот техис феминизму?
> чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

Только и исключительно социальным отношением?

>> Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.
> Можно сменить пол.

Способность рожать от этого не появится.

> Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества.

Естественно :)

> Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

>> Почему не уничтожение мужчины?
> Потому что в этом мире бал правят мужчины.

Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 15:11:41)
Дата 09.02.2007 15:29:42

Re: Как аттестованый...

>Только и исключительно социальным отношением?

Да. Это догма.

>Способность рожать от этого не появится.

Зато изменится социальное восприятие и поведение.

>Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт. Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины. Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

>Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.

Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 15:29:42)
Дата 09.02.2007 17:20:48

Re: Как аттестованый...

>>Только и исключительно социальным отношением?
>Да. Это догма.

Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

>> Способность рожать от этого не появится.
> Зато изменится социальное восприятие и поведение.

Но это поведение никогда не будет чисто женским. И вскармливать младнцев грудью они вряд ли смогут. И ПМС, боюсь, у них не будет.

>> Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

> Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт.

Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

> Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины.

Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

> Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

А уж насколько "ненежным" и агрессивным может быть поведение многих женщин... в общем, при определении половой принадлежности Вы не от того отталкиваетесь.

Куда проше и логичнее была бы такая схема:
Есть мужчины и есть женшины.
Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

>> Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
> Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.

Бредятина.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 17:20:48)
Дата 09.02.2007 17:30:13

Re: Как аттестованый...

>Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?

Почему ошибочная?

>И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы. Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

>Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

>Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

Да, я это отметил.

>У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

>Куда проше и логичнее была бы такая схема:
>Есть мужчины и есть женшины.
>Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

Да, но для анализа удобнее впадать в крайности.

>Бредятина.

Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 17:30:13)
Дата 09.02.2007 18:33:11

Re: Как аттестованый...

>> Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
> Почему ошибочная?

Потому что Вы ранее утверждали, что "место женщины в мире определено [только и исключительно] социальными отношениями". А теперь сами признаёте, "есть биологическая обусловленность".

> Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы

Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

> Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

> У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

Перечислите эти "стереотипы мужского".

> Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.

В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 18:33:11)
Дата 09.02.2007 19:06:43

Re: Как аттестованый...

>Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

И что дальше?

>Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

Я говорю о восприятии.

>Перечислите эти "стереотипы мужского".

Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

>В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".

По крайней мере начиная с Древней Греции.

>Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?

Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 19:06:43)
Дата 09.02.2007 19:23:55

Re: Как аттестованый...

>> Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.
> т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

>>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>> Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.
> И что дальше?

У нас разные определения :) И если биологическое в общем понятно, то Ваше "социологическое" - туманно. Да Вы и сами, наверняка, им не пользуетесь в повседневной жизни.

>> Перечислите эти "стереотипы мужского".
> Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

>> В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
> По крайней мере начиная с Древней Греции.

И кончая?

>> Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
> Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.

Ну, Марию Стюарт возьмите.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 19:23:55)
Дата 09.02.2007 19:39:59

Re: Как аттестованый...

>Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

Грубо говоря, "ментальные программы", т.е. как человек себя ведёт в повседневности, как реагирует на ситуации и т.д.

>А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

Да, признаю.

>Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

Я говорю в общем случае. Женщины себя ведут иначе, чем мужчины,а мужчины - иначе, чем мужчины в другой культуре.

>> По крайней мере начиная с Древней Греции.
>И кончая?

Серединой 20 века по крайней мере.

>Ну, Марию Стюарт возьмите.

Наличие королев ещё ничего не говорит о положении и роли рядовой женщины в обществе. Кстати, к Китаю это относится в том числе.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 06.02.2007 19:23:32

Ну если западный феминизм действительно таков то претензий нет.

>>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.
>
>Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)

С этим согласен, но как то мне казалось что к сегодняшнему моменту западный феминизм деградировал по сравнению с тем периодом когда борьба за права женщин была насущной проблемой до того что я описал.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 02.02.2007 16:20:52

Спасибо! (-)