От Катрин
К Руслан
Дата 31.01.2007 21:45:14
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: Каков ваш...

>>>- ВО женщин обьективно препятствует рождаемости
>>>- ВО порождает "завышенные ожидания"
>>А что такое "завышенные" ожидания?
>
>Например, вы специалист по древнеанглийской литературе, но вы, вдруг, полюбили класного мужественного парня. Не такого как мы, гнилые горожане из столиц, а, скажем, хохла.

странная оппозиция: горожане - хохлы. Налицо стааличный шовинизм:))

> Вышли замуж, вот, решили завести ребенка. Родился ребенок и ваша литература накрывается медным тазом. Времени нет не только почитать, но и поспать. А надо еще делать много грязной работы по дому. Хочется из такой жизни выбраться, а уже фиг, поезд ушел. Ну и вы начинаете сравнивать, я по древнеанглийской литературе, надежда всей кафедры, а муж какой-то инженер по дизелям. Работа тупая, но денежная. Ну прошло три года, дитя в садик, а вам надо идти работать. Не на кафедру же - там денег нет. Тогда, ладно, в турагентство, языки знаете. Продолжение рассказывать?

>В результате готовили одно, а получился специалист по уборке и турпутевкам. Я, поймите, очень сочувствую, но ничем помочь не могу.


Нет, не понимаю, зачем в турагентсво? Муж-то ведь получает деньги по вашей версии. можно пойти в школу или в вуз преподавать. Меня бы это устроило. Потому что это тоже дело, исполненное смысла.

>>То бишь более критическое отношение к мужскому полу? Видимо, этого-то мужчины и боятся.
>
>Вы критикуЙте не абстрактный "мужской пол", а идеи, как записано в правилах.

А идея такая, что только мужчина имеет право на мышление и свое дело.

>>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
>
>>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
>
>А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.


То есть в/о не является гарантом мат. независимости.

>>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
>
>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.

Ну так выведите другой вид мужчин, которые стопроцентно будут охранять святость семейной жизни и не будут гулять налево.

>>Бросит с детьми и придется зубы на полку положить.
>
>Да, такое бывает. Но и с такой же частотой женщины пинком под зад мужа выставляют. А без мужа можно только одного - это максимум.

Да, выставляют, очень тяжело содержать и мужа-дармоеда и детей.

>>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной
>
>>Какое именно различие? Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?
>>Отлично!
>
>Все различия. Подготавливается "специалист по древнеанглийской литературе". И скажем, если у вас есть амбиции (даже не способности), то вы легко обойдете в профессиональном плане такого же мужчину со способностями, но без амбиций. Но, природу никто не отменял. Если вы хотите детей, нормальной семейной жизни, вам придется так или иначе, хотя бы на время похоронить свою профессиональную карьеру.

Да не в карьере дело! Не в амбициях! Поймите, Руслан, дело не в них .
В том чтобы перестать на некоторое время быть учителем или врачом, ничего страшного нет.


> Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете.

Не знаю.

> А, судя по тому, какое противоречие у вас уже сейчас сквозит "Мужчины перетают чувствовать себя пупом земли?" у вас будут серьезные проблемы и с мужем. Вне зависимости от личных качеств вашего будущего мужа.

Я думаю, замуж надо выходить за того, кого уважаешь. Если есть уважение к мужчине, то проблем не будет. Дело в авторитете мужа, как у правителя в легитимности.Просто не каждого мужчину можно уважать.

>>>хотелось бы увидеть ваше мнение по этим вопросам, а не эмоциональную реакцию с переходом на личность, типа этого:
>>>>Вот конкретно слова, в которых сквозит презрение к женщинам с высшим образованием.
>>Да надоело уже. После споров тут я все больше становлюсь марксисткой и феминисткой. Чем больше мне талдычат про вред во для женщин, тем больше вы - мужчины этого форума теряете в моих глазах. поэтому чтоб мнеокончательно отсюда не уйти (или вы этого добиваетесь?), заканчиваем эту тему.
>
>Ну вотопять оно. Вопросы не решены, ни для вас (женщины с ВО хотящей нормальной семьи), ни для нас (мужчин этого форума).

>Еще раз повторяю - есть серьезные противоречия между вами и "мужским полом". Вы демонстрируете эмоциональную женскую реакцию "да пошли вы все". От этого проблема не исчезнет, и в вашей будущей жизни вам придется "сдавать позиции", те или иные, уже в более драматических обстоятельствах. В реальной жизни, с реальными обстоятельствами, от которых не уйти.

Если придется сдавать позиции, то либо их придется сдать, либо мужа.

>В реальной жизни все преимущества находятся у мужчин - им не приходится жертвовать карьерой, посвящать большую часть жизни детям и домашней работе, они не находятся в полностью зависимом материальном положении в семье. Они могут уйти из семьи относительно безболезненно.

>И часто это делают. Я не говорю, что это мне нравится. Я даже могу сказать, что полностью прерывал дружественные отношения с такими людями, которые оставили свою семью. Я утверждаю, что это неправильно.

Кстати, что касается моих старших коллег, то их неприятие брака основывалось на разочаровании, вроде того, что женщина выходит замуж, чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д. То есть дело в том, что это мужчина не соответствует своей социальной роли, а потом уже женщина. Причем вынуждено.

>Разговор крутится в вокруг одной идеи, что что-то неправильно в западном подходе к семье. "Просвещение", марксизм, феминизм это немного разные направления того же самого "западного" подхода. Он уже загнал нас в яму. Можно этого не замечать, найти отговорку типа "все бабы дуры, а мужики сволочи" и с удвоенным упрямством переть по "столбовой дороге цивилизации". Вас все устраивает? Вижу нет. Так как вы себе идеал семейной жизни видите, хотя бы приблизительно? Генная инженерия с инкубаторами? Умные машины стирающие пеленки? Обшественное воспитание детей?

Генная инженерия, инкубаторы, общественное воспитание - это все к технарям, а я гуманитарий. Мне все это чуждо, мне нужна просто философия. Я думаю так:
Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины. То бишь дело в любви. В значении этого слова. Пожалуй, нет слова более опошленного и загаженного. Вон первый пост в этой ветке, про Турцию, там любовь, так прямо и сказано, отождествляется с сексом. То есть с удовольствием. И больше ничем. Есть мнение, что любовь - это страсть, и более ничего. Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом. А дружба основана на общих интересах, на единомыслии, и крепче всего та дружба, которая возникла на общем деле. Прежде всего необходимо преодолеть узкий, тесный мир семейной жизни. Чтобы быть чем-то друг для друга, надо сначала стать чем-то для других людей, чем-то значимым для них. Как говорил Герцен «Чувство, нашедшее свой предел, непрочно, бесконечная даль так же нужна любви и дружбе, как изящному виду». То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.
От Руслан
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 01.02.2007 04:03:10

Re: Каков ваш...

>странная оппозиция: горожане - хохлы. Налицо стааличный шовинизм:))

Это для вас странная. Скорее хохляцкий.

>Нет, не понимаю, зачем в турагентсво? Муж-то ведь получает деньги по вашей версии. можно пойти в школу или в вуз преподавать. Меня бы это устроило. Потому что это тоже дело, исполненное смысла.

2 дня в неделю вас устраивает? Тады ОК :)

>А идея такая, что только мужчина имеет право на мышление и свое дело.

Хммм. Думаю, мужчины с этого форума не согласятся. Я еще добавлю, что на "свое дело" имеет возможность и способности очень малое кол-во людей. Сейчас приходится делать то, что интересно кустомеру и в срок.

>>>>- ВО порождает ослабление материальной зависимости от мужа
>>>При современном положении вещей это как минимум сомнительно. У нас на курсах полы моют женщины с высшим образованием.
>>А в нефтяных районах сразу становятся начальниками отделов.
>То есть в/о не является гарантом мат. независимости.

Я и не говорил, что гарантирует. Перечитайте, что я написал.

>>>А если бы и так? То это фактор не отрицательный, а положительный. Потому что надежды на мужчин никакой.
>>Я не говорю нравится мне это или нет, я рассматриваю это по отношению к рождаемости - как на это влияет.
>Ну так выведите другой вид мужчин, которые стопроцентно будут охранять святость семейной жизни и не будут гулять налево.

А это задача общества. Если мы и дальше будем идти по западной дорожке... Кстати Христианство пыталось и пытается вывести подобного человека.

>>>>- ВО стирает различие между женщиной и мужчиной

>Да не в карьере дело! Не в амбициях! Поймите, Руслан, дело не в них.
>В том чтобы перестать на некоторое время быть учителем или врачом, ничего страшного нет.

Вы про себя говорите или про кого-то другого? Я то говорю про тенденцию. Текущее положение дел порождает тенденцию. В конкретных случаях люди могут жить по другому. Статистика приводилась же. Я пытаюсь это понять и обьяснить. Вы говорите "я не такая".

>> Какое эмоциональное напряжение у вас возникнет вы уже представляете.
>Не знаю.

Каждый испытывает свои переживания, может меня и вспомните.

>Если придется сдавать позиции, то либо их придется сдать, либо мужа.

Сдача мужа это сдача других позиций - мечты о нормальной семье.

>Кстати, что касается моих старших коллег, то их неприятие брака основывалось на разочаровании, вроде того, что женщина выходит замуж, чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д. То есть дело в том, что это мужчина не соответствует своей социальной роли, а потом уже женщина. Причем вынуждено.

Не обеспечивает такой социальной ролью мужчин общество, устройство общества. С детства долдонится "у женщин равные права". У меня тут один знакомый во второй раз развелся из-за того, что его жена пилила, что он деньги не зарабатывает и не кормит семью. А он мне "почему я должен кормить, а не меня должны кормить", типа жена такой же человек как и я, чем я хуже. Понятно? Долдонится "у женщин равные права", а фактически права и обязанности задаются совсем по другому принципу. Который не озвучивается, типа "все и так должны знать". Неявное знание.
Получается явное знание входит в противоречие с жизнью. То, что человек урод это одно, другое - общество не ограничивает таких уродов, ибо противоречит с провозглашаемыми ценностями. А в наших условиях не заставлять это значит подталкивать.

>Генная инженерия, инкубаторы, общественное воспитание - это все к технарям, а я гуманитарий. Мне все это чуждо, мне нужна просто философия.

Вот и получается гуманитарий ахает и охает, а технарь ему корявым языком обьясняет существующие общественные отношения.

>Я думаю так:
>Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины.

Давайте оставим всю эту лажу с любовью. Каждый понимает по своему ;) "пусть муж посуду моет - ведь он же меня любит".

>То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.

Ой, да признают тут все. У всех жены с ВО, поэтому и такой большой треп. Не знали бы не говорили.

>Я цитировала, а не выражала свое мнение. Это попытка рассуждать в заданном опоннентом коридоре: социальные роли такие - муж зарабатывает, жена занимается хозяйством. Сначала муж ее не выполняет, а жена как отражение. Гипотеза. Что до меня, я скорее выйду за бедного, чем за богатого. Даже так: за богатого никогда.

Оппонент говорит, что это не он коридор задает, а современная жизнь. Для рождения, воспитания детей и семейной жизни современное образование дает плохую базу, и, возможно, даже мешает. Это следует из личных наблюдений и статистики. Причем в данном ключе оно мешает как женщинам так и мужчинам. Для семейной жизни хорошо помогает армия, тяжелые физические работы и пр. непопулярные вещи. Но это не гарантирует. Нужна иная социальная организация, иное образование, чтобы создавались другие, положительные, тенденции. Оппонент говорит, что не только при капитализме, но и при социализме создавались нездоровые тенденции. Михаилов прав, что буржуйский подлый порядок нужно уничтожить. Чем его заменить надо очень хорошо думать.
От Владимир К.
К Руслан (01.02.2007 04:03:10)
Дата 02.02.2007 15:24:31

Западная цивилизация загнала проблему взаимоотношения полов...

... в свою любимую смысловую структуру "всеобщей войны и доминирования" и
следующую из неё "высших/низших" - то, восприняв и осмыслив соответствующим
способом - вполне логично поняла, руководствуюсь, какими-никакими, а идеями
христианства, - что имеющееся положение - "это зло" [а как же иначе?!].

И начала в рамках этой самой смысловой структуры "зло" преодолевать. Да
так - что результаты этого преодоления оказались похлеще, чем причины, по
которым это преодоление началось.

А вот не надо любое различие воспринимать как причину для классификацию на
"низших" и "высших" и не надо трактовать жизнь как войну за место поближе к
вершине пирамиды.

Но как раз на это Запад уже не способен.
Это и есть его вечная "выворачивающаяся ловушка".
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 03.02.2007 00:28:19

Вот это уже ближе к истине.

Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды. И эта подмена понятия действительно следствие культуры капитализма, а значит вопрос более узкий конкретный, чем противопоставление Пыхалова, который на это ложное имя и купился.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (03.02.2007 00:28:19)
Дата 06.02.2007 14:36:06

Как аттестованый феминист протестую

>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.

Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)
От Иванов (А. Гуревич)
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:59:06

А я думал, что бывают только феминистКИ:) (-)
От Alexandre Putt
К Иванов (А. Гуревич) (09.02.2007 11:59:06)
Дата 09.02.2007 14:40:42

Вы ошибаетесь.

Феминизм - это целое направление социальной мысли. Мужчина тоже может быть феминистом, потому что быть феминистом можно независимо от пола, тут важно только иметь определённые убеждения. Но я сам не знал, что я феминист, пока не назвали :) А теперь просто несу флаг :)
От IGA
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 09.02.2007 11:51:24

Re: Как аттестованый...

> Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер.

И для чего этот техис феминизму?

> Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям.

Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

> Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины.

Почему не уничтожение мужчины?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 11:51:24)
Дата 09.02.2007 14:42:57

Re: Как аттестованый...

>И для чего этот техис феминизму?

чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

>Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.

Можно сменить пол. Но речь не об этом. Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества. Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

>Почему не уничтожение мужчины?

Потому что в этом мире бал правят мужчины.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 14:42:57)
Дата 09.02.2007 15:11:41

Re: Как аттестованый...

>> И для чего этот техис феминизму?
> чтобы показать, что место женщины в мире определено социальными отношениями, которые сложились, и которые порочны

Только и исключительно социальным отношением?

>> Конечно. Захочет мужчина забеременеть, - и ему достаточно сменить "социальное представление" о себе.
> Можно сменить пол.

Способность рожать от этого не появится.

> Мужчина ведёт себя как мужчина не потому, что это "естественно", а потому, что эти установки он воспринял из общества.

Естественно :)

> Обратите внимание на то, как себя ведут гомики, какое у них мироощущение.

Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

>> Почему не уничтожение мужчины?
> Потому что в этом мире бал правят мужчины.

Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 15:11:41)
Дата 09.02.2007 15:29:42

Re: Как аттестованый...

>Только и исключительно социальным отношением?

Да. Это догма.

>Способность рожать от этого не появится.

Зато изменится социальное восприятие и поведение.

>Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт. Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины. Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

>Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.

Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 15:29:42)
Дата 09.02.2007 17:20:48

Re: Как аттестованый...

>>Только и исключительно социальным отношением?
>Да. Это догма.

Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

>> Способность рожать от этого не появится.
> Зато изменится социальное восприятие и поведение.

Но это поведение никогда не будет чисто женским. И вскармливать младнцев грудью они вряд ли смогут. И ПМС, боюсь, у них не будет.

>> Они - тоже мужчины, и в обществе могут заниматься всем тем, чем занимаются мужчины более традиционной ориентации, но плюс к этому - ещё и ухаживанием за другими мужчинами, и сексом с ними.

> Нет, неверно. Их восприятие иное, они не проявляют мужских черт.

Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

> Насколько я помню, у них в отношениях один носит подчинённый характер, т.е. выступает в роли женщины.

Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

> Именно это при общении с гомиками коробит (мне приходилось) и просто приводит в ярость: "нежность" их восприятия. У них нет мужских черт в поведении, т.е. агрессивности.

У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

А уж насколько "ненежным" и агрессивным может быть поведение многих женщин... в общем, при определении половой принадлежности Вы не от того отталкиваетесь.

Куда проше и логичнее была бы такая схема:
Есть мужчины и есть женшины.
Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

>> Спорно. Это не та социальная группа, единство которой обеспечивается поверх имущественных, например, отнощений.
> Ну что Вы. Последние тысячи лет - царство мужчин.

Бредятина.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 17:20:48)
Дата 09.02.2007 17:30:13

Re: Как аттестованый...

>Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?

Почему ошибочная?

>И то, что именно женщины (а не мужчины) должны заниматься вынашиванием детей, - оно определено не "социальными отношениями" и не "женской моделью поведения", а суровой биологической необходимостью.

Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы. Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

>Вы, похоже, составили себе откуда-то перечень "мужских черт", а когда реальные мужчины выпадают из этой умственной схемки, называете их не-мужчинами.

Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

>Гомосексуалисты бывают активные и пассивные. Ваша фраза справелива максимум по отношению ко вторым.

Да, я это отметил.

>У меня (я думаю) нет агрессивности (хотя я не гомосексуалист). Непонятно, почему Вы отказываете мне в праве называться мужчиной?

У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

>Куда проше и логичнее была бы такая схема:
>Есть мужчины и есть женшины.
>Психология и поведение как мужчин так и женшин частично определяются обществом, а частично определяются биологически. В том числе половая ориентация.

Да, но для анализа удобнее впадать в крайности.

>Бредятина.

Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 17:30:13)
Дата 09.02.2007 18:33:11

Re: Как аттестованый...

>> Ну Вы-то знаете, что это ошибочная догма?
> Почему ошибочная?

Потому что Вы ранее утверждали, что "место женщины в мире определено [только и исключительно] социальными отношениями". А теперь сами признаёте, "есть биологическая обусловленность".

> Биологическая обусловленность, конечно, есть, но формы поведения социально заданы

Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.

Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

> Это почему? Я привел пример гомосексуалистов. Они - мужчины? женщины? что-то третье?

Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

> У Вас есть агрессивность, просто Вы не совсем её осознаёте. Практически всё Ваше поведение соответствует воспринятым стереотипам мужского. Вы его усвоили ещё ребёнком.

Перечислите эти "стереотипы мужского".

> Отчего же? Женщины до 20 века не имели избирательных прав, не говоря уже о том, что доступ к наукам и искусству им был закрыт.

В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 18:33:11)
Дата 09.02.2007 19:06:43

Re: Как аттестованый...

>Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.

т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.

И что дальше?

>Они - мужчины. Можете даже вспомнить старый синоним - "мужеложество".

Я говорю о восприятии.

>Перечислите эти "стереотипы мужского".

Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

>В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".

По крайней мере начиная с Древней Греции.

>Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?

Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.
От IGA
К Alexandre Putt (09.02.2007 19:06:43)
Дата 09.02.2007 19:23:55

Re: Как аттестованый...

>> Я затрудняюсь провести чёткую границу между "формой" и "сутью" поведения.
> т.е. Вы признаёте, что поведение отличается, и что это формы поведения диктуются обществом?

Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

>>> Поэтому "мужчина" - это исключительно культурное (социальное) понятие.
>> Это Ваше определение. Моё определение - мужчина это половая принадлежность особи вида homo sapiens sapiens.
> И что дальше?

У нас разные определения :) И если биологическое в общем понятно, то Ваше "социологическое" - туманно. Да Вы и сами, наверняка, им не пользуетесь в повседневной жизни.

>> Перечислите эти "стереотипы мужского".
> Вы считаете, что мужчины и женщины ведут себя одинаково?

Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

>> В таком случае бредятина в том, что выделяется цельный и якобы однообразный период - "последние тысячи лет".
> По крайней мере начиная с Древней Греции.

И кончая?

>> Кстати, императрица Цыси, жившая частично в 19 веке, - тоже мужчина?
> Так это Китай, а я про Европу, т.е. западный мир.

Ну, Марию Стюарт возьмите.
От Alexandre Putt
К IGA (09.02.2007 19:23:55)
Дата 09.02.2007 19:39:59

Re: Как аттестованый...

>Нет, я не понял выражения "форма социального поведения".

Грубо говоря, "ментальные программы", т.е. как человек себя ведёт в повседневности, как реагирует на ситуации и т.д.

>А Вы признаёте что "место женщины в мире" определено не только социальными отношениями ?

Да, признаю.

>Могут вести себя одинаково - и при этом оставаться разнополыми существами.

Я говорю в общем случае. Женщины себя ведут иначе, чем мужчины,а мужчины - иначе, чем мужчины в другой культуре.

>> По крайней мере начиная с Древней Греции.
>И кончая?

Серединой 20 века по крайней мере.

>Ну, Марию Стюарт возьмите.

Наличие королев ещё ничего не говорит о положении и роли рядовой женщины в обществе. Кстати, к Китаю это относится в том числе.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (06.02.2007 14:36:06)
Дата 06.02.2007 19:23:32

Ну если западный феминизм действительно таков то претензий нет.

>>Действительно, западный феминизм в современной его версии это типичный пример ложного наименования – вместо освобождения женщины, т.е., в конечном счете, разрушения самой пирамиды эксплуатации, предлагается лишь смена пола у хозяев пирамиды.
>
>Феминизм подразумевает, что разграничение полов носит не биологический, а лишь социальный характер. Человек не имеет пола (так меня учили марксисты), поведение усваевается согласно доминирующим социальным представлениям. Последние в сегодняшнем обществе приводят к такой ситуации, когда осуществляется уничижение женщины. Поэтому следует изменить сам социальный характер полового разграничения, "упразднить его" (это уже моё творческое развитие мысли)

С этим согласен, но как то мне казалось что к сегодняшнему моменту западный феминизм деградировал по сравнению с тем периодом когда борьба за права женщин была насущной проблемой до того что я описал.
От Павел Чайлик
К Владимир К. (02.02.2007 15:24:31)
Дата 02.02.2007 16:20:52

Спасибо! (-)
От Леонид
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 01.02.2007 03:12:18

Данный текст достоин сопоставления с трудами В.В. Розанова

>Идеал семейной жизни основывается на идеале отношений мужчины и женщины. То бишь дело в любви. В значении этого слова. Пожалуй, нет слова более опошленного и загаженного. Вон первый пост в этой ветке, про Турцию, там любовь, так прямо и сказано, отождествляется с сексом. То есть с удовольствием. И больше ничем. Есть мнение, что любовь - это страсть, и более ничего. Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом. А дружба основана на общих интересах, на единомыслии, и крепче всего та дружба, которая возникла на общем деле. Прежде всего необходимо преодолеть узкий, тесный мир семейной жизни. Чтобы быть чем-то друг для друга, надо сначала стать чем-то для других людей, чем-то значимым для них. Как говорил Герцен «Чувство, нашедшее свой предел, непрочно, бесконечная даль так же нужна любви и дружбе, как изящному виду». То есть мой "пойнт" - это жить в семейном кругу умственной и духовной жизнью, а не одной только хозяйственной. А для этого надо признать право за женщиной на широкий горизонт жизни, на образование, умственное развитие. Пусть мужчины прежде всего позаботятся о том, чтобы у женщины в трудное время ухода за маленькими детьми, была лазейка и для умственной жизни и для нормального общения.

И прежде всего с "Людьми лунного света". Там, где В.В. Розанов рассматривает распределение полового влечения в человечестве. Очень познавательно. Определенные параллели просматриваются. Любовь как дружба - Розанов это весьма обстоятельно расписал.
От Михайлов А.
К Леонид (01.02.2007 03:12:18)
Дата 01.02.2007 17:00:36

Интересно что Almar скажет – мракобес Розанов или нет? (-)
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 17:00:36)
Дата 01.02.2007 17:36:37

религиозный философ не может не быть мракобесом (-)
От Михайлов А.
К Almar (01.02.2007 17:36:37)
Дата 01.02.2007 19:39:07

Так ведь Розанов ратовал за сексуальное освобождение как Райх.

Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»
От Almar
К Михайлов А. (01.02.2007 19:39:07)
Дата 01.02.2007 23:38:17

всё бывает, и среди коммунистов есть механистичные-консерваторы

вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.

>Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»

в позний период творчества есть и мистические мотивы. Вполне естественно, что человек, всю жизнь исследовавший мистицизм и не раз испытавший его тупую силу, искал пути направить эту силу в положительное русло.
Однако всё это не относится к его основным произведениям.


От Михайлов А.
К Almar (01.02.2007 23:38:17)
Дата 03.02.2007 00:45:12

И где же Вы таких нашли?

>вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.


Ну эту честь мы Леониду предоставим – он на Розанова сослался вот пусть излагает. А Вы дадите экспертную оценку. Вот и протестируем райховский критрий прогресса.

>>Или может Райх тоже того… религиозный философ? Ну там «оргонной энергии» поклонялся вместо «Софии»
>
>в позний период творчества есть и мистические мотивы. Вполне естественно, что человек, всю жизнь исследовавший мистицизм и не раз испытавший его тупую силу, искал пути направить эту силу в положительное русло.

А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?

>Однако всё это не относится к его основным произведениям.

Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом. а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.
От Almar
К Михайлов А. (03.02.2007 00:45:12)
Дата 03.02.2007 11:31:49

а вы не догадываетесь?

>А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?

всё может быть

>Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом.

Да причем тут Шопенгауэр (так и Маркса можно назвать мистиком, он ведь на Гегеле свою теорию основывал). Есть конкретные работы Райха - укажите места мистицизма.

>а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.

не отрицая определенной ценности выготских, ильеноквых и т.п., я больше доверия испытываю к мыслителям, кторые были внутренне и внешне более свободы (отностительно). Это и Райх, и Зиновьев, и Троцкий и т.п.
А выгодским приходилось действовать в такий условиях, когда надо было постоянно юлить, хитрить, выслуживаться перед начальством, пресмыкаться перед контролирующими органами, втискивать свои построения в рамки уже вульгаризированной к тому времени марксистской идеологии, запутывать собственные произведения, применяя эзопов язык и т.д.
От Михайлов А.
К Almar (03.02.2007 11:31:49)
Дата 03.02.2007 19:25:41

Ну просто нет никаких предположений.

>>А человек всю жизнь боровшийся со «сталинизмом» будет проявлять худшие черты того «сталинизма» с которым боролся?
>
>всё может быть


Хорошо, что авторефлексияВвам не чужда.

>>Имеете в виду «Психологию масс и фашизм»? Да, эта работа не носит явно мистического характера, но зерна мистицизма уже сидят в шопенгауэрианской методологии Фрейда, а ведь Райх дополняет марксизм фрейдизмом.
>
>Да причем тут Шопенгауэр

Читайте «Исторический смысл психологического кризиса» Выгодского.

>(так и Маркса можно назвать мистиком, он ведь на Гегеле свою теорию основывал).

не прокатит – Маркс рационализовал Гегеля, взял его логику, а если бы взял вместо логики всё остальное, то был бы не Маркса Шопенгауэр.

>Есть конкретные работы Райха - укажите места мистицизма.



В «доказательстве» реакционного поворота в СССР, или в выводе религии натурально из полового влечения.
>>а не строит как Выгодский последовательную психологическую теорию на правильных материалистических принципах и объясняющую на основе этих принципов эмпирию, вот числе и полученную методом психоанализа.
>
>не отрицая определенной ценности выготских, ильеноквых и т.п.,

Что бы так пренебрежительно с маленькой буквы писать, Вы вначале что-нибудь равноценное создайте.

>я больше доверия испытываю к мыслителям, кторые были внутренне и внешне более свободы (отностительно).

Т.е. например Грамши Вы не доверяете. раз он свой основной труд в фашистской тюрьме писал.

>Это и Райх, и Зиновьев, и Троцкий и т.п.

А «и т.п.» это кто? Ну хоть одну фамилию еще назовите. Не говоря уже о том, что из этих трех собственно мыслитель – методолог это Зиновьев.

>А выгодским приходилось действовать в такий условиях, когда надо было постоянно юлить, хитрить, выслуживаться перед начальством, пресмыкаться перед контролирующими органами, втискивать свои построения в рамки уже вульгаризированной к тому времени марксистской идеологии, запутывать собственные произведения, применяя эзопов язык и т.д.


Теперь отсталость только доказать что Выгодский всем этим занимался и привести примеров ошибок в его работах порожденных именно этим фактором.
От Леонид
К Михайлов А. (03.02.2007 00:45:12)
Дата 03.02.2007 03:20:58

Пусть будет так

>>вы тезисно изложите взгляды Розанова на "сексуальное особождение" и я дам экспертную оценку.
>

>Ну эту честь мы Леониду предоставим – он на Розанова сослался вот пусть излагает. А Вы дадите экспертную оценку. Вот и протестируем райховский критрий прогресса.

частично могу, потому как интересно. Вот некоторые отрывки из той самой книги. "Люди лунного света".
"Безсеменное зачатие" ... но что оно такое? - Это +0 пола, -0 пола, или плюс-минус пола, как хотите определяйте, принимайте: но как только в половом месте вы поставили значущую величину, все равно, единицу или дробь, поставили что-нибудь - вы отвергли, ниспровергли Евангелие и христианизм. Сама его суть и есть минус-плюс пола. В этом не "что-нибудь" его, а все оно. Церковь до такой степени на этом яростно настаивает, что ее невозможно ничем так оскорбить, как и действительно нельзя бы ничем ее так ниспровергнуть, как утверждением, намеком, предположением, что в И. Христе или Божией Матери было что-нибудь настояще-половое, а не только "схема", "очерк, да и то лишь словесный, "девы-женщины", "учителя-мужчины". "У Иисуса были братья" - сказано в Евангелии; "она не знала Иосифа, дондеже не роди (т.е., пока не родила) Иисуса". "Нет! Нет!" восклицает Церковь: "Божия Матерь была монахинею, монахинею в существе и только без формы, и ничем иным она и не могла быть, потому что иначе и не началось бы христианство, как что-то совсем новое в мире!" "И эти братья Иисуса суть его двоюродные братья, или что-то другое, а не родные братья: ибо у Божией Матери не могло быть детей, она - монахиня". Открывая Евангелие, видим, что как будто оно опрокилывает этот крик Церкви: сказано: "братья Господни" и "дондеже не роди Иисуса". Но вчитываясь глубже,больше, вчитываясь годы, "до седых волос", "до поседения" - видим, что втайне, не в буквальном смысле, а в духе своем Евангелие поддерживает этот крик Церкви, и даже именно оно и породило его собою, как вопль, как неистовое и страшно-уверенное в себе утверждение!!"
И еще интересный очень текст.
"При этом слиянии религии и пола только и является "благословенное рождение": не в том поддельном и фальшивом виде, что оно "разрешено попом", а в том, что оно "угодно Богу", и при том из существа своего, по существу своему. Тогда неудержимость рождения становиться понятною, как исполнение воли Всемогущего, Всеволящего. Тогда удержать его никто не станет: рождается столько, сколько "хочется", и волна рождаемости есть волна этого "хочется", то подымающаяся, то опускающаяся, не сдерживаемая в одном, не сдерживаемая в другом, - как молитва в чередованиях с отдыхом. Много рождается - хорошо, один рождается - хорошо, ни одного не рождается (у кого-нибудь) - это его индивидуальное несчастье, как скинутого со счетов человечества; но в общем и для самого человечества - и это хорошо! Все - хорошо,, ибо все - безопасно: "нет" у одного возмещается "обилием" у другого; примеры, привиденные из нашего якобы истощенного поколения, показывают, до чего волна временами поднимается высоко. Не надо статистики населения, ничего не надо: никакой заботы! Только бережным взором надо следить, истинные священники истинной веры должны бы следить, чтобы ни одна щепочка, ни одна соринка, ни одна злоба, ссора, ненавидение, случайное несчастное совпадение (неудачный брак, недостаточное число форм брака) не мешало чистым волнам этого "хочется", что никто не нудил себя и не к чему не нудил..."
Хорошая книга. Стоит прочитать.
От Almar
К Леонид (03.02.2007 03:20:58)
Дата 03.02.2007 11:33:21

увы, это не тезисы, прокомментировать не смогу (-)
От IGA
К Катрин (31.01.2007 21:45:14)
Дата 31.01.2007 23:08:01

Про Любовь

> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.

Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)

> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.

Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
От Катрин
К IGA (31.01.2007 23:08:01)
Дата 31.01.2007 23:16:33

Это заблуждение.

>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>
>Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)

... противопоставлять любовь и дружбу.

>> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.
>
>Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:

Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.
От IGA
К Катрин (31.01.2007 23:16:33)
Дата 31.01.2007 23:26:56

Это факт

>>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>> Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)
> Это заблуждение противопоставлять любовь и дружбу.

Это факт, что противопоставляют их сами женщины:
<<<
Если тебе такое сказали, значит, развернись на 180 градусов, близких отношений между вами уже не будет. Причин может быть куча: остыли чувства, вспыхнули - но, увы, не к тебе. И вообще, он/она хочет разобраться, что ему/ей надо от жизни, а ты - мешающий фактор. Так что отдыхай!
<<<
http://www.myslo.ru/gazeta/611/4/1004/

<<<
"Давай останемся друзьями!". Роковая фраза, не единожды воспетая в различных фильмах и книгах, и больно ударившая по самолюбию не одного поколения мужчин.
Что же делать, если такая беда стряслась с тобой? Самый простой и естественный выход, плюнуть и идти своей дорогой. В море полно рыбы, к чему тратить время и силы на нее, если можно потратить их с куда большей пользой?
<<<
http://www.pickup.ru/close/DoD/

>>> чтобы почувствовать себя под защитой более сильного мужчины, а на деле приходится самой становиться мужчиной, зарабатывать деньги и т.д.
>> Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
> Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.

Вы явно упомянули деньги. От которых и зависят "социальные роли". И даже выразили готовность изгнать недостаточно зарабатывающего мужа.
От Катрин
К IGA (31.01.2007 23:26:56)
Дата 31.01.2007 23:34:39

Это не я выразила готовность:)

>>>> Но на самом деле любовь - это отношения, как дружба, только с противоположным полом.
>>> Очень спорно. Никогда не слышали (не читали) фразы "Давай Останемся Друзьями" ? :-)
>> Это заблуждение противопоставлять любовь и дружбу.
>
>Это факт, что противопоставляют их сами женщины:
><<<


Эта фраза вовсе не предполагает созидания дружбы. Это фраза ритуальная, смягчить эффект от расставания. Она не о дружбе. Это условность, а мы говорим по сути.

>
>>> Праальна, и поэтому Любовь - это вот что:
>> Ну да, это так нам втирают. Я же говорила о социальных ролях.
>
>Вы явно упомянули деньги. От которых и зависят "социальные роли". И даже выразили готовность изгнать недостаточно зарабатывающего мужа.

Я цитировала, а не выражала свое мнение. Это попытка рассуждать в заданном опоннентом коридоре: социальные роли такие - муж зарабатывает, жена занимается хозяйством. Сначала муж ее не выполняет, а жена как отражение. Гипотеза. Что до меня, я скорее выйду за бедного, чем за богатого. Даже так: за богатого никогда.