От Вячеслав
К Михайлов А.
Дата 25.01.2007 16:20:53
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: Семья это...

Приветствую!

>> Пасуют в следствии неадекватности самих форм или отсутствия соответствующих навыков у воспитателей-родителей?
> А Вы думаете, что между формами и навыками есть четкая грань?
Конечно, форма в данном случаи это способ организация субъектов, а навык - свойства субъекта. Факторы взаимосвязанные, но безусловно разные.

> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
Случай то весьма исключительный.
> его приходилось искусственно изобретать.
У человека все искусственное.

> Если брать конкретно воспитание слепоглухонемых детей, то родителям высылались инструкции по обучению и обучить некоторым навыкам самообслуживания детей удавалось, но для дальнейшего развития их приходилось перевозить в загорский интернат – уже для обучения языку нужен коллектив.
Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.

>>> Отсюда видно, что исторические формы семью не способны справиться с произвольной задачей воспроизводства личности
>> С произвольной задачей не совсем понятно. А Загорский интернат справился бы с беспризорниками?

> Загорский интернат, разумеется, не был предназначен для перевоспитания малолетних преступников, а коммуна Макаренко для воспитания слепоглухонемых детей. но преодоление отчуждения в том и состоит, что мы можем под каждую конкретную задачу создать свою форму воспроизводства, а не приговорены к применению одной единственной.
Здесь возражений нет. Новые конкретные задачи требуют новых решений.

> И приговор традиции не вымысел – вспомните как многие участник этого форума высказывались за то, чтобы коммуну Макаренко распустить, а детишек распихать по крестьянским семьям.
Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.

>> А удалось ли повторить эффективность методов Макаренко в т.с. «массовом производстве»?
> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».

> Но вообще подобные педагогические методы устойчивы к массофикации – скажем в 60-е было коммунарское движение, организовывались физ-мат интернаты (покровский в таком учился, пусть расскажет) и деградации не происходило. Т.е. работает нечто подобное интеллектуально обогащенной среды – если добавить к «лучшим» одного «середнячка» то он через некоторое время станет неотличим от «лучших» без ущерба для общего уровня.
Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.

>> Взять хотя бы послевоенные детдома.
> Кстати, в одном из таких детдомов воспитывался Губенко, так что как видите. тогда умели воспитывать людей, даже в суровых условиях.
Умели, но «стиль» был другой.

>> И это при том что в семьях все-таки еще решались вопросы и биологического воспроизводства.
> Вот наша задача и состоит в том, что формы биологического воспроизводства и формы воспроизводства социального вовсе не обязаны совпадать.
Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.

>>> скорее это динамическое конструирование форм воспроизводства на микроуровне, максимально повышающие как разнообразие личностей, так и разнообразие способностей и форм коммуникации каждой личности.
>> Тут с динамикой могут быть большие проблемы. Ведь что обычная семья, что коммуна Макаренко, что «школа молодых волков» у шауни – это прежде всего сплоченный коллектив. Причем с ярко выраженной идентичностью и стереотипами поведения. Любой представитель этих коллективов может сказать «мы Ивановы», «мы горьковцы», «мы волки» и т.п. На базе всего исторического материала, включая опыт СССР, идентичность вообще можно считать родовым свойством человека. И какое же здесь может быть динамичное конструирование?

> Простите, но человек вполне в состоянии одновременно осознавать принадлежность к своей семье и принадлежность своей Родине не испытывая при этом звериной ненависти к членам другого рода, как при родоплеменном строе.
«Звериная ненависть» к иным это в отличие от идентичности не всеобщее свойство людей, включая людей родоплеменного строя. Вон в Австралии у аборигенов никогда этой ненависти не было.

> более того, каждый человек осознает самого себя отличной от других личностью и именно это самосознание и служит предпосылкой для видения личностей в других.
Это так.

> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».

> как раз наоборот каждый новый способ производства предполагает расширение идентичности, особенно если использовать теорию Шушарина, которая явном виде представляет иерархию формаций, как иерархию обобществлений.
Это расширение в другом измерении. Тезис «все люди братья» не предполагает отсутствие просто братьев, и наоборот разрушение идентичности с просто братьями вполне может спровоцировать отказ от «все люди братья».

>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.

> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.

>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
> Другой по отношению к чему?
К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».

>>> что с нуклеарной семьей не совместимо,
>> Почему?! Где и когда воспитание осуществлялось только за счет нуклеарной семьи?
> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.

>>> так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей,
>> Именно, а коли индивиды все освоили, то почему они не могут организовываться для воспитания в устойчивых нуклеарных формах.
> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.

>>> т.е.в будущее воспитание видится как искусство (именно искусство, ведь каждый ребенок должен быть уникальным, а не типовым) психоконструирования, которому обучен каждый (поэтому баланс времени выполняется – время деятельности всегда выше времени воспроизводства деятельности) благодаря чему и будет обеспечено право каждого на продолжение себя в детях.
>> Так воспитание и сейчас искусство, т.е. решение задачи выливается в необходимость дополнительного (относительно сегодняшнего состояния дел) изучения технологий воспитания каждым, ну и разумеется разработки таких технологий профессионалами.
> Искусство, только от искусства будущего отличается как игра на аккордеоне от управления симфоническим оркестром.
Здесь согласен.

>>> Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
>> Т.е. по сути все тот же дозастойный советский путь (правда тогда школы не с ВУЗами, а с предприятиями были связаны)?

> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.01.2007 16:20:53)
Дата 25.01.2007 23:25:28

Re: Семья это...

>Приветствую!

>>> Пасуют в следствии неадекватности самих форм или отсутствия соответствующих навыков у воспитателей-родителей?
>> А Вы думаете, что между формами и навыками есть четкая грань?
>Конечно, форма в данном случаи это способ организация субъектов, а навык - свойства субъекта. Факторы взаимосвязанные, но безусловно разные.


Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.

>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>Случай то весьма исключительный.

Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.

>> его приходилось искусственно изобретать.
>У человека все искусственное.

Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.

>> Если брать конкретно воспитание слепоглухонемых детей, то родителям высылались инструкции по обучению и обучить некоторым навыкам самообслуживания детей удавалось, но для дальнейшего развития их приходилось перевозить в загорский интернат – уже для обучения языку нужен коллектив.
>Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.


Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.

>> И приговор традиции не вымысел – вспомните как многие участник этого форума высказывались за то, чтобы коммуну Макаренко распустить, а детишек распихать по крестьянским семьям.
>Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.

А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков? А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.


>>> А удалось ли повторить эффективность методов Макаренко в т.с. «массовом производстве»?
>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».

Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти. Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеет методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.

>> Но вообще подобные педагогические методы устойчивы к массофикации – скажем в 60-е было коммунарское движение, организовывались физ-мат интернаты (покровский в таком учился, пусть расскажет) и деградации не происходило. Т.е. работает нечто подобное интеллектуально обогащенной среды – если добавить к «лучшим» одного «середнячка» то он через некоторое время станет неотличим от «лучших» без ущерба для общего уровня.
>Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.

Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.

>>> Взять хотя бы послевоенные детдома.
>> Кстати, в одном из таких детдомов воспитывался Губенко, так что как видите. тогда умели воспитывать людей, даже в суровых условиях.
>Умели, но «стиль» был другой.

Но этот другой стиль порождался тем же методом.

>>> И это при том что в семьях все-таки еще решались вопросы и биологического воспроизводства.
>> Вот наша задача и состоит в том, что формы биологического воспроизводства и формы воспроизводства социального вовсе не обязаны совпадать.
>Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.

Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.

Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.


>У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».


Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».

>> как раз наоборот каждый новый способ производства предполагает расширение идентичности, особенно если использовать теорию Шушарина, которая явном виде представляет иерархию формаций, как иерархию обобществлений.
>Это расширение в другом измерении. Тезис «все люди братья» не предполагает отсутствие просто братьев, и наоборот разрушение идентичности с просто братьями вполне может спровоцировать отказ от «все люди братья».

Да это так – наличие братьев должно способствовать осознанию братства со всеми людьми. не корыстному использованию общества в узкосемейных интересах.

>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>
>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.


А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем, а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.

>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>> Другой по отношению к чему?
>К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».


Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.

>>>> что с нуклеарной семьей не совместимо,
>>> Почему?! Где и когда воспитание осуществлялось только за счет нуклеарной семьи?
>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.


Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.


>>>> так же несовместимо с нуклеарной семьей и требования к высокому профессионализму воспитателей и казалось бы такое требование логично ведет к «фабрикам по производству детей» , т.е. к буржуазному отчуждению (хотя капитализм до этого не дойдет, раньше сдохнет), однако преодоление отчуждение есть освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей, в том числе и .. способности к воспитанию и способности организовывать воспитание ребенка таки коллективом воспитателей,
>>> Именно, а коли индивиды все освоили, то почему они не могут организовываться для воспитания в устойчивых нуклеарных формах.
>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.

Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.

>>>> Собственно это всё что можно сказать о будущем семьи и нам осталось лишь прикинуть путь как до него добраться. Мне этот путь видится как постепенное обобществление сверху – социализм-2 требует доведения КПД среднего образования до 100% это существенно «делокализует» школу через связи с ВУЗами и исследовательскими институтами, ведет к снижению возраста самостоятельности с 16 до 14 лет через включение детей в научные проекты и т.д. – это с одной стороны, и с другой стороны через рост педагогических знаний родителей.
>>> Т.е. по сути все тот же дозастойный советский путь (правда тогда школы не с ВУЗами, а с предприятиями были связаны)?
>
>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.

Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
От Вячеслав
К Михайлов А. (25.01.2007 23:25:28)
Дата 27.01.2007 06:03:41

Re: Семья это...

> Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.
Переходят, но эволюционно. Т.е. в каждый конкретный период это разные факторы.

>>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>> Случай то весьма исключительный.
> Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.
А это как сказать. Такой исключительный эксперимент в схему расширенного воспроизводства не укладывается. Т.е. куча ученых и педагогов занималась горсткой инвалидов, вместо того чтобы воспитать кучу личностей из более перспективного «биологического материала». Этот эксперимент может быть значим как проверка научного метода, как символ гуманизма, но не как нахождение способа массового воспроизводства определенного типа личности.

> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».

>> Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.
> Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.
Можно и так сказать, здесь главное предкам в их творчестве по дырозатыканию не отказывать.

>> Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.
> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
И так тоже.
> А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.
Это однозначный бред, кого крестьяне могли взять, они и так взяли.

>>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>> А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».

> Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти.
Строго говоря из энтузиазма «подвижников соцвоса». Метод рождался вместе с коллективом.

> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеет методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.

>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».

> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.

>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?

>>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>> Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.

>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».

>>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>> Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.
> А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем,
Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.

> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.

>>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>>> Другой по отношению к чему?
>> К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».
> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?

>>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>> Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.
> Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.
Тут для «идеального» буржуазного общества соглашусь.

>>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>> Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.

> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».

>>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>> В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.01.2007 06:03:41)
Дата 29.01.2007 19:10:53

Re: Семья это...

>> Ну так эти противоположности переходят друг в друга – свойства то субъектов - результат интериоризации организационных форм.
>Переходят, но эволюционно. Т.е. в каждый конкретный период это разные факторы.

Не только – не только организационная форма формирует навык в следующем поколении, но навык, которому обучают родителей слепоглухонемых детей, воспроизводится институтом, т.е. не существует без соответствующей организационной формы.

>>>> Ведь традиционная форма так и не смогла родить из себя нужный навык,
>>> Случай то весьма исключительный.
>> Вот как раз исключительные случае и являются критическими экспериментами.
>А это как сказать. Такой исключительный эксперимент в схему расширенного воспроизводства не укладывается. Т.е. куча ученых и педагогов занималась горсткой инвалидов, вместо того чтобы воспитать кучу личностей из более перспективного «биологического материала». Этот эксперимент может быть значим как проверка научного метода, как символ гуманизма, но не как нахождение способа массового воспроизводства определенного типа личности.


Эксперимент значим как прямая проверка теории воспроизводств личности, а такая теория жизненно необходима для того самого «нахождения способа массового воспроизводства определенного типа личности». кстати условия расширенного воспроизводства выполняется. т.е. обученные слепоглухонемые могут обучать слепоглухонемых детей.

>> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».
Конечно возникновение интернатов закономерно , а обычная семья предшествующие ей формы индивидуального воспроизводства возникли в действиях конкретных людей, но семью никто научно не проектировал, в отличии от интернатов.

>>> Правильно, в результате получили новую устойчивую форму (хотя и редкую, но так и область применения редкая), организующую коллектив – группу субъектов с определенными навыками. В итоге закрыли «дыру» в возможностях традиционного воспитания. Строго говоря все.
>> Ага, а потом понадобиться еще одну дыру закрыть и еще пока дыры не будут всюду плотным множеством.
>Можно и так сказать, здесь главное предкам в их творчестве по дырозатыканию не отказывать.

Не будем отказывать.

>>> Это было бы весьма проблематично, так как основной контингент Макаренко – это беспризорные из городских слоев населения. «Граков» там было явное меньшинство. Т.е. коммуна Макаренко это решение конкретной проблемы социализации городских беспризорных, т.к. проблема деревенских вполне успешно и традиционно решалась самой же деревней.
>> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
>И так тоже.

Вот, вот. Ясно, что это не дорого к коммунизму.

>> А ведь сторонники традиционной семьи именно настаивают, что коммуна Макаренко это некий эрзац, а распихать по крестьянским семьям это идеальное решение.
>Это однозначный бред, кого крестьяне могли взять, они и так взяли.


Однако местные солидаристы-формалисты настаивают…

>>>> В массовом производстве далеко не всегда применяли методы Макаренко, а зачастую нечто подобное тому, что Макаренко застал в Куряже.
>>> А почему? Ведь и желание у власти было, и энтузиасты имелись? Вот смотрите. То что создал Макаренко мы с Вами условно называем «метод». Да, этот метод включал некоторый набор удачных организационных технологий, способов и приемов воздействия на личность в конкретных ситуациях и т.п. Но это – вторичное. Главное что создал Макаренко – это новую субкультуру, т.е. устойчивую форму живого коллектива обладающего определенным набором традиций (сам Антон Семенович называл это «стилем»), тут можно даже применить слово социор. И тиражировать этот «метод» механическим переносом было невозможно, «метод» практически передавался только «вегетативно». Т.е. можно было сняться с места и «завоевать» Куряж. Можно было отобрать часть воспитанников из колонии Горького и создать коммуну Дзержинского. Можно даже было самого Макаренко устранить из колонии Горького – «стиль» продолжал жить. Но воссоздать его на новом месте с нуля было невозможно. Всегда нужны были носители стиля – устойчивый коллектив воспитанников обладающих своим «мы».
>
>> Да, с тем что коммуна Макаренко это квазисоциор, размножающийся делением нельзя не согласиться. Но ведь однажды он возник из ничего, точнее из метода и энтузиазма Макаренко при определенной поддержке советской власти.
>Строго говоря из энтузиазма «подвижников соцвоса». Метод рождался вместе с коллективом.

Не буду спорить.

>> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеть методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.

Да нет, конструктивизм тут не причем, поскольку он как подобает эмпириокритицизму полагает что закономерности возникновения и существования групп энтузиастов устанавливаются исключительно их произволом и не носят объективного характера.

>>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
>> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».

Бесконфликтность определена самим типом коллектива, который конечно создан искусственно, но в дальнейшем не зависит от воли своего создателя. А то у вас получается что Макаренко создатель тоталитарной секты. члены которой готовы порвать любого по слову своего обожаемого наставника-конструктивиста.


>> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.

Не скажите – идентичностью «бей жидов – спасай Россию» из малолетних преступников граждан коммунистического общества не воспитать. Организация коллектива не менее важна чем осознание принадлежности к коллективу.

>>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
>> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?

Ну так Маркс с Энгельсом не нашисты чтобы перед буржуями лебезить – они открыто направлял критику против буржуазной формы семьи как узаконенной проституции.

>>>> Так что со стороны идентичности, никаких непреодолимых запретов на динамизм нет,
>>> Ну как это нет?! Ну пусть не запретов, но ограничений. Если человек не мечтает «замочить чужака», то это не означает что этих чужаков нет, что он может легко расстаться со своими, что для него все - свои.
>> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.

Так это сосуществование не пыль их общин которые кормятся каждая со своей территории и взаимодействуют слабо, а активная кооперация и сотрудничество.

>>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
>> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».

Не вижу разногласий. Разве что следует уточни что «коммунар» и «советский человек» это «свой» не абстрактно, а конкретно, т.е. его свойства не ограничиваются только тем что оно «свой».

>>>>> Нет, понятно, что без конструирования вообще – не обойтись, но как только конструкция заработала, то ее надо беречь и если уж и говорить о реконструкции, то только в терминах эволюционного развития. Но коли так, то и традиционная семья требует такой же эволюционности. Что делает революционную риторику классиков по отношению к семье, по меньшей мере не продуманной. Спрашивается зачем вообще о ней говорить, если не знаешь чем заменить? Но Бог с ними. Важно что существование «семей» в общем виде представляется не в динамическом хаосе, а в эволюционном развитии ограниченного числа устойчивых форм.
>>>> Я бы не стал делать столь опрометчивых заявлений о неограниченном будущем гладкой эволюции. Помимо эволюции есть еще и ароморфизм и время между революционными скачками постоянно сокращается и перспектива ароморфизма в каждой точке не кажется невозможной – её надо интерпретировать как предельно интенсивное творчество каждой личности, имеющее всеобщее значение.
>>> Чего-то меня революционной творчество личностей в процессе формирования личностей уж очень настораживает. Здесь ведь как раз такой объект где «не навреди» должно стоять на первом месте.
>> А мы здесь нее в нормативном ( «не навреди» здесь принципом обратимости обеспечивается) ключе рассуждаем,
>Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.

Вы наверное уже забыли наше старое обсуждение – под «принципом обратимости» мы договорились понимать не симметрию движения при обращении времени. а существование процедуры. позволяющей восстановить прошлые состояние по настоящему моменту, так сказать существование «проекционного оператора» ( в кавычках, поскольку непонятно в каком пространстве он действует, не ясно что есть социодинамическое состояние) эквивалентного обратному оператору эволюции. Такое требование не делает множество допустимых эволюций пустым – например биологическая эволюция ему удовлетворяет, мы же тащим в своих генах миллиардолетнюю историю биосферы и вообще требование не эрмитовости оператора эволюции совместимо с «принципом обратимости» - просто к «повороту» прошлого состояния добавляется еще нечто, что и составляет эволюционное приобретение.

>> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.

Не скажите, классики прекрасно понимали, что биологическое воспроизводство человека есть предпосылка всякого воспроизводства, и деятельность по биологическому воспроизводству задает свой способ производства (все вплоть до родового) и соответствующий контур психики. Однако они также понимали, что человек существо «внешнее» его «тело» и «душа» находятся его самого в обрабатываемой им природе и общественных отношениях соответственно. А эти «внешние» процессы требуют континуального (ну наивно было бы полагать, что можно ограничиться лишь счетным множеством состояний) описания, а в таком языке описания удобно представить «положительную свободу» полной потерей гладкости – закон движения всё тот же (т.е. объективность ни куда не делась), однако он больше не дает гладких детерминированных участков (т.е. где закон развития полностью господствует над волей человека), а определяет качественный переворот общества каждой личностью. Конечно это предел эволюции общества, однако в нем не ничего фантастического – даже самые простые системы могут вести себя подобным образом – вспомним скажем классический пример бифуркаций – отображение Фейгенбаума, которое при превышении параметром критического значение дает всюду плотное множество точек бифуркации (что означает исчезновение предельного цикла переход к динамическому хаосу).
Что касается провала рождаемости, то он обусловлен двумя причинами - во-первых, ростом стоимости воспроизводства человека ( за счет увеличения времени образования), и этим фактором (количество разменивали на качество) объясняется провал нетто-коэффициента чуть ниже 1 60-80-х , и во-вторых, реставрацией капитализма, которые извлекает относительную прибавочную стоимость из снижение стоимости воспроизводства рабочей силы, а при финкапе этот процесс обнищания представляется в виде удорожание жизненно необходимых благ (жилья, медицины, образования), т.е. цена значительно превышает стоимость и человек либо должен всю жизнь вкалывать, чтобы оплатить кредит на эти блага, либо отказаться от воспроизводства.

>>>>>> Ценность для развития очевидна, хотя конечно конкретное содержание развития для поздних коммунистических способов производства в принципе невозможно – всякое конкретное содержание известное нм сегодня принадлежит к сегодняшним способам производства, ибо точный прогноз превращается в проект. Можно только сказать о некоторых типичных сегодняшних семейных проблемах, которые, несомненно, найдут разрешение в будущих методах.
>>>>> Это верно, но согласитесь, это уже совсем другой подход!
>>>> Другой по отношению к чему?
>>> К семье. Одно дело снимать отдельные проблемы, а другое дело уничтожить семью «заменяя домашнее воспитание общественным».
>> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?

В каком смысле? Так ведь можно и до того договориться, что государство это разросшаяся семья, что не соответствует действительности.

>>>> В чисто буржуазном обществе, где бабушек сплавляют в дом престарелых. а дядя может указать беременной племяннице на дверь.
>>> Это то тут причем? «Воспитательных структур» там все равно больше чем родителей, те же школы.
>> Притом что в буржуазно-индивидуалистическом обществе число лиц заинтересованных в ребенке ограничивается лишь родителями – остальные конечно тоже формируют личность, но в процессе отчужденного общения, относясь к ребенку как к объекту.
>Тут для «идеального» буржуазного общества соглашусь.

Зафиксируем.

>>>> Потому как нуклеарная форма слишком маленькая и жесткая. Каждый «родитель» будет как бы дирижером оркестра педагогов, но ведь каждый музыкант оркестра тоже должен в свою очередь выступать дирижером, реализуя свою сущностную потребность в создании новых личностей, а это значит что отношения в «оркестре» нельзя представить в виде родовых связей.
>>> Наоборот можно! С одним объектом воспитания – ты «дирижер», с другим – «музыкант», вот и получаем «родовые» связи. Ведь иначе придется рвать субъект-субъектные связи возникающие между «дирижером» и воспитуемым исходя из некоторого «плана оптимального воспитания», которой по отношению к личностям выливается в довлеющую над ними сущность, в отчуждение.
>
>> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».

подождите. Во-первых, коммутативность очевидно относится не к воспитателю и воспитуемому, а к возможности педагога- специалиста, передающего определенный фрагмент разделенного общественного труда, стать педагогом – архитектором новой личности, что и буде означать воспроизводство себя в следующем поколении. Аналогию тут можно провести со сменой бригадиров, только в «бригаде» педагогов. Ясно что аналогий ни со структурой племени (вожди, шаманы), ни со структурой рода тут нет ( точнее её можно притянуть за уши, если ограничить взрослых членов рода одним поколением).


>>>> Скорее продолжение дозастойного пути, ведь застой был лишь остановкой. во только эта формулировка более чем абстрактна, ведь нам надо понять в чем была суть этого пути отчистить его наносного.
>>> В моем представлении суть пути и заключалась в поиске устойчивых иерархий форм эволюционирующих коллективов, в развитие имеющихся реальных форм в эти «проектные» формы.
>> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
>Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.

Не скажите – анализируя асимптотическое поведение различных общественных институтов я отнюдь не настаиваю на мгновенном переходе к этой асимптотике, это скорее указание «куда стремться» а не «что делать». А вот анализ производных настоящего состояние это руководство к действию если вырисовался конкретный проект вроде среднего образования 100% КПД или смены поколения технологий, то его надо форсированно внедрять, а то поздно будет.
От Вячеслав
К Михайлов А. (29.01.2007 19:10:53)
Дата 07.02.2007 15:39:35

Re: Семья это...

> Не только – не только организационная форма формирует навык в следующем поколении, но навык, которому обучают родителей слепоглухонемых детей, воспроизводится институтом, т.е. не существует без соответствующей организационной формы.
Да, тут Вы правы.

>> А это как сказать. Такой исключительный эксперимент в схему расширенного воспроизводства не укладывается. Т.е. куча ученых и педагогов занималась горсткой инвалидов, вместо того чтобы воспитать кучу личностей из более перспективного «биологического материала». Этот эксперимент может быть значим как проверка научного метода, как символ гуманизма, но не как нахождение способа массового воспроизводства определенного типа личности.
> Эксперимент значим как прямая проверка теории воспроизводств личности, а такая теория жизненно необходима для того самого «нахождения способа массового воспроизводства определенного типа личности».
Это верно.
> кстати условия расширенного воспроизводства выполняется. т.е. обученные слепоглухонемые могут обучать слепоглухонемых детей.
Обучать в рамках формы включающей еще кучу нормальных (в биологическом смысле) людей. Ну да ладно, веха то действительно получилась важная, и мои придирки картины в целом не меняют.

>>> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>> ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».
> Конечно возникновение интернатов закономерно , а обычная семья предшествующие ей формы индивидуального воспроизводства возникли в действиях конкретных людей, но семью никто научно не проектировал, в отличии от интернатов.
Естественно т.к. тогда и науки то не было. Формы семей проектировали абсолютно не научно. Но таки сознательно. А через 200 лет и наша научность могла бы показаться «естественной реакцией».

>>> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
>> И так тоже.
> Вот, вот. Ясно, что это не дорого к коммунизму.
Это дорога в выживанию. В конце концов это проявление неотчужденной субъектности. Если бы крестьянская среда всех сирот выгнала в город, чем вынудили бы власть к более масштабной организации колоний, то такое состояние дел не было бы объективно лучше чем, то, что было.

> Однако местные солидаристы-формалисты настаивают…
Ну, значит, эти товарищи видят в обществе лишь состояние, а не процесс. Тут помочь сложно.

>>> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеть методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>> Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.
> Да нет, конструктивизм тут не причем, поскольку он как подобает эмпириокритицизму полагает что закономерности возникновения и существования групп энтузиастов устанавливаются исключительно их произволом и не носят объективного характера.
Нет, конструктивизм полагает, что произвол существует в рамках идеальной прослойки между личностью и реальностью. Вопросами объективного возникновения этой прослойка он не занимается.

>>>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
>>> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>> Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».
> Бесконфликтность определена самим типом коллектива, который конечно создан искусственно, но в дальнейшем не зависит от воли своего создателя. А то у вас получается что Макаренко создатель тоталитарной секты. члены которой готовы порвать любого по слову своего обожаемого наставника-конструктивиста.
А здесь не обязательно именно наставника. Здесь важно, что технология перенастройки сознания коллектива есть и коллектив по произволу конструктивиста может легко изменить идеологию и деятельность, если только ему не противопоставить другого конструктивиста – охранителя. А все мысли членов коллектива, независимо от их адекватности реальности, для конструктивистов будут всего лишь мифами – объектами для изменений. И тому «любому» кого измененный коллектив порвет, останется только утешать себя мыслью, что случившиеся изменения не результат действия объективной закономерности, а по историческим меркам шум.

>>> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>> Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.
> Не скажите – идентичностью «бей жидов – спасай Россию» из малолетних преступников граждан коммунистического общества не воспитать. Организация коллектива не менее важна чем осознание принадлежности к коллективу.
Не менее, но и не более. Точнее факторы по значимости сопоставимые.

>>>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
>>> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>> Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?
> Ну так Маркс с Энгельсом не нашисты чтобы перед буржуями лебезить – они открыто направлял критику против буржуазной формы семьи как узаконенной проституции.
Вот и получается, что эта открытость и революционность воспринимается как покушение на святое очень широкими слоями населения. Тем самым вызывая естественное желание противодействовать. Т.е. налицо полнейшее игнорирование состояния сознания. В результате имеем кучу людей понимающих классиков буквально и согласных проводить предписания в жизнь, кучу людей понимающих классиков буквально и несогласных с такой постановкой вопроса. А таких, кто понимает не буквально, а сквозь призму гегельянского языка – единицы. Политическая программа не понятная обыденному сознанию – есть зло.

>>> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>> Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.
> Так это сосуществование не пыль их общин которые кормятся каждая со своей территории и взаимодействуют слабо, а активная кооперация и сотрудничество.
А структуры обеспечивающие кооперацию все равно воспринимаются сознанием как идентичность более высокого порядка. И здесь не важно что люди осмысливают – политарную структуру или коммунистическую организацию.

>>>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
>>> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>> Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».
> Не вижу разногласий. Разве что следует уточни что «коммунар» и «советский человек» это «свой» не абстрактно, а конкретно, т.е. его свойства не ограничиваются только тем что оно «свой».
Верно. Но возникающие свойскость не побочный продукт организации, а метод организации. Т.е. мы организуем людей при помощи апелляции к свойскости.

>> Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.

> Вы наверное уже забыли наше старое обсуждение – под «принципом обратимости» мы договорились понимать не симметрию движения при обращении времени. а существование процедуры. позволяющей восстановить прошлые состояние по настоящему моменту, так сказать существование «проекционного оператора» ( в кавычках, поскольку непонятно в каком пространстве он действует, не ясно что есть социодинамическое состояние) эквивалентного обратному оператору эволюции. Такое требование не делает множество допустимых эволюций пустым – например биологическая эволюция ему удовлетворяет, мы же тащим в своих генах миллиардолетнюю историю биосферы и вообще требование не эрмитовости оператора эволюции совместимо с «принципом обратимости» - просто к «повороту» прошлого состояния добавляется еще нечто, что и составляет эволюционное приобретение.
А так ли оно? Вот мы уже касались проблемы восстановления психики человека прошедших эпох. Задачка то не тривиальная. В общем виде как говориться «фарш невозможно провернуть назад». Т.е. одно дело говорить о таком операторе, а другое дело его реально иметь.

>>> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>> Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.

> Не скажите, классики прекрасно понимали, что биологическое воспроизводство человека есть предпосылка всякого воспроизводства, и деятельность по биологическому воспроизводству задает свой способ производства (все вплоть до родового) и соответствующий контур психики. Однако они также понимали, что человек существо «внешнее» его «тело» и «душа» находятся его самого в обрабатываемой им природе и общественных отношениях соответственно. А эти «внешние» процессы требуют континуального (ну наивно было бы полагать, что можно ограничиться лишь счетным множеством состояний) описания, а в таком языке описания удобно представить «положительную свободу» полной потерей гладкости – закон движения всё тот же (т.е. объективность ни куда не делась), однако он больше не дает гладких детерминированных участков (т.е. где закон развития полностью господствует над волей человека), а определяет качественный переворот общества каждой личностью. Конечно это предел эволюции общества, однако в нем не ничего фантастического – даже самые простые системы могут вести себя подобным образом – вспомним скажем классический пример бифуркаций – отображение Фейгенбаума, которое при превышении параметром критического значение дает всюду плотное множество точек бифуркации (что означает исчезновение предельного цикла переход к динамическому хаосу).
Но ведь фантастические возможности психики. Более того, для нашего обыденного сознания это уже будет и не человеческая психика. Т.е. Ваша модель описывает тех разумных существ которых еще нет.

>> Что касается провала рождаемости, то он обусловлен двумя причинами - во-первых, ростом стоимости воспроизводства человека ( за счет увеличения времени образования), и этим фактором (количество разменивали на качество) объясняется провал нетто-коэффициента чуть ниже 1 60-80-х , и во-вторых, реставрацией капитализма, которые извлекает относительную прибавочную стоимость из снижение стоимости воспроизводства рабочей силы, а при финкапе этот процесс обнищания представляется в виде удорожание жизненно необходимых благ (жилья, медицины, образования), т.е. цена значительно превышает стоимость и человек либо должен всю жизнь вкалывать, чтобы оплатить кредит на эти блага, либо отказаться от воспроизводства.
Провал начался с советского периода и проблема восстановления и для СССР была нетривиальной.

>>> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>> А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?

> В каком смысле? Так ведь можно и до того договориться, что государство это разросшаяся семья, что не соответствует действительности.
Какой действительности? Объективной материальной – не соответствует. Восприятию масс – может и соответствовать.

>>> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>> Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».

> подождите. Во-первых, коммутативность очевидно относится не к воспитателю и воспитуемому, а к возможности педагога- специалиста, передающего определенный фрагмент разделенного общественного труда, стать педагогом – архитектором новой личности, что и буде означать воспроизводство себя в следующем поколении. Аналогию тут можно провести со сменой бригадиров, только в «бригаде» педагогов. Ясно что аналогий ни со структурой племени (вожди, шаманы), ни со структурой рода тут нет ( точнее её можно притянуть за уши, если ограничить взрослых членов рода одним поколением).
Не понимаю, как здесь может получиться что личные связи не надо будет рвать не по желанию личности. Прошу объяснить поподробней.

>>> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
>> Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.
> Не скажите – анализируя асимптотическое поведение различных общественных институтов я отнюдь не настаиваю на мгновенном переходе к этой асимптотике, это скорее указание «куда стремться» а не «что делать». А вот анализ производных настоящего состояние это руководство к действию если вырисовался конкретный проект вроде среднего образования 100% КПД или смены поколения технологий, то его надо форсированно внедрять, а то поздно будет.
Здесь должен быть какой-то временной порог прогнозирования. Ведь результаты анализа асимптотического поведения сделанного вчера и завтра могут кардинально отличаться. А у Вас будущее как бы более реально, чем настоящее. Вы как будто не допускаете появления «оврагов».
От Михайлов А.
К Вячеслав (07.02.2007 15:39:35)
Дата 08.02.2007 00:14:39

Re: Семья это...

>> кстати условия расширенного воспроизводства выполняется. т.е. обученные слепоглухонемые могут обучать слепоглухонемых детей.
>Обучать в рамках формы включающей еще кучу нормальных (в биологическом смысле) людей. Ну да ладно, веха то действительно получилась важная, и мои придирки картины в целом не меняют.

Кстати, это возможно, ведь совместное обучение вступает развитой стадией обучения дефектных детей соответственно слепоглухонемой педагог в принципе может принять участие в обучении обычных детей.

>>>> Да, всё человеческое есть продукт деятельности самого человека, но эта деятельность может управляться как стихийно (и так возникли все отчужденные общественные отношения ) так и целенаправленно (и так они будут уничтожены). Методы воспитания слепоглухонемых детей создавались сознательно, обычную же семью никто не изобретал.
>>> ИМХО здесь у Вас строго по Гумилеву – аберрация дальности. Просуществуй такие интернаты лет 200, то потомок также мог бы сказать «стихийно возникли во второй половине 20-ого века».
>> Конечно возникновение интернатов закономерно , а обычная семья предшествующие ей формы индивидуального воспроизводства возникли в действиях конкретных людей, но семью никто научно не проектировал, в отличии от интернатов.
>Естественно т.к. тогда и науки то не было. Формы семей проектировали абсолютно не научно. Но таки сознательно. А через 200 лет и наша научность могла бы показаться «естественной реакцией».

«Проектировались» культурно. д.сознательно? Если брать конкретно-индивидуальный уровень, то пожалуй, тот кто впервые осваивал новые формы поведения делал это сознательно, а не инстинктивно, но это делали одновременно многие, не коммуницируя между собой, т.е. переход подготавливался логикой социальной жизни. Хотят тут надо конкретный тип культуры и средств коммуникации брать –при социализме это научная постановка задачи советским правительством. на которую откликаются тысячи энтузиастов, при капитализме сочинения идеологов и массовая культура, усредняющая жизнь индивидов, при феодализме церковная проповедь, при рабовладении или политаризме индивидуальные решения без явной коммуникации, при родовом строе ранее таки вовсе что-нибудь неосознанное.

>>>> А традиционно решалась уж не превращением ли сироток в малолетних батраков?
>>> И так тоже.
>> Вот, вот. Ясно, что это не дорога к коммунизму.
>Это дорога в выживанию. В конце концов это проявление неотчужденной субъектности. Если бы крестьянская среда всех сирот выгнала в город, чем вынудили бы власть к более масштабной организации колоний, то такое состояние дел не было бы объективно лучше чем, то, что было.

Это сложно сказать. Но надо понимать, что выживание это еще не коммунизм, выживать можно и в концлагере и при рабовладельческом строе. IGA меня спрашивал как обеспечить выживание при капитализме я ему ответил что путь один бороться за справедливое общество, других коллективных действий нет, приказать людям заводить детей вы не сможете. а если вопрос стоит индивидуально, то это вопрос как приспособиться и кому холуйничать.

>> Однако местные солидаристы-формалисты настаивают…
>Ну, значит, эти товарищи видят в обществе лишь состояние, а не процесс. Тут помочь сложно.


В этом то вся проблема…

>>>> Так что нет запрета на возникновение аналогов (хотя их и не внедришь по разнарядке) и они возникали, хотя и не был столь известны. Чем то подобным коммуне Макаренко был тот детдом где воспитывался после войны Губенко, в 60-х существовало коммунарское движение и т.д. Так что расширение прогрессивного метода воспитания возможно как через одновременное возникновение групп энтузиастов, решивших овладеть методом, так и через последующее размножение групп возникших вокруг зародышей из энтузиастов.
>>> Тут согласен. Только заметьте что мы ведь здесь с Вами по сути на язык конструктивизма перешли. Наличие «дыры» -> желание заткнуть -> группа энтузиастов-конструктивистов –> рождение новой заданной идентичности.
>> Да нет, конструктивизм тут не причем, поскольку он как подобает эмпириокритицизму полагает что закономерности возникновения и существования групп энтузиастов устанавливаются исключительно их произволом и не носят объективного характера.
>Нет, конструктивизм полагает, что произвол существует в рамках идеальной прослойки между личностью и реальностью. Вопросами объективного возникновения этой прослойка он не занимается.
В рамках идеальной прослойки действительно существует произвол, на то она идеальна, но тогда конструктивизм предстает чем то вроде феноменологии Гуссерля.а ведь нм нодо реальность изменять, а не феномены сознания.


>>>>> Это верно. Но эти «методы» всегда основаны на поддержании устойчивых субкультур.
>>>> Да, но эти субкультуры не конфликтуют друг с другом в отличии от субкультур стай подростков в буржуазном городе.
>>> Верно. Но эта бесконфликтность не имманентна, а тоже конструкция, привносимая организаторами на начальном этапе и закладывающаяся в «генотип» субкультуры, кстати легко разрешимая посредством лозунгов а-ля «наших бьют».
>> Бесконфликтность определена самим типом коллектива, который конечно создан искусственно, но в дальнейшем не зависит от воли своего создателя. А то у вас получается что Макаренко создатель тоталитарной секты. члены которой готовы порвать любого по слову своего обожаемого наставника-конструктивиста.
>А здесь не обязательно именно наставника. Здесь важно, что технология перенастройки сознания коллектива есть и коллектив по произволу конструктивиста может легко изменить идеологию и деятельность, если только ему не противопоставить другого конструктивиста – охранителя. А все мысли членов коллектива, независимо от их адекватности реальности, для конструктивистов будут всего лишь мифами – объектами для изменений. И тому «любому» кого измененный коллектив порвет, останется только утешать себя мыслью, что случившиеся изменения не результат действия объективной закономерности, а по историческим меркам шум.


Подождите, так мы с методов Макаренко на какую-то критику оранжизма переключаемся, хотя реальность показала бесперспективность подобных рассуждений.

>>>> Но этот другой стиль порождался тем же методом.
>>> Так получается, что метод и заключается в создании жизнеспособного стиля, а все остальное – набор локальных типовых решений.
>> Не скажите – идентичностью «бей жидов – спасай Россию» из малолетних преступников граждан коммунистического общества не воспитать. Организация коллектива не менее важна чем осознание принадлежности к коллективу.
>Не менее, но и не более. Точнее факторы по значимости сопоставимые.

Скорее это разные проявления одного того же фактора –высокий уровень организации предполагает сознательное следование предписаниям коллектива, а это невозможно без осознания свой принадлежности к нему.


>>>>> Не обязаны, но они не обязаны и не «не совпадать». А коли сейчас они совпадают в форме устойчивых коллективов, то и «танцевать» надо от этих коллективов.
>>>> Конечно же, но ведь никто никогда не предлагал держать мужчин и женщин в отдельных казармах, выдавать талоны на размножение по разнарядке, а детей воспитывать фабричным методом. Речь шла о постепенном и последовательном обобществлении образования и воспитания «сверху».
>>> Тогда пафос Манифеста совсем не понятен. Зачем именно так было говорить? Буржуев пугать-злить?
>> Ну так Маркс с Энгельсом не нашисты чтобы перед буржуями лебезить – они открыто направлял критику против буржуазной формы семьи как узаконенной проституции.
>Вот и получается, что эта открытость и революционность воспринимается как покушение на святое очень широкими слоями населения. Тем самым вызывая естественное желание противодействовать. Т.е. налицо полнейшее игнорирование состояния сознания. В результате имеем кучу людей понимающих классиков буквально и согласных проводить предписания в жизнь, кучу людей понимающих классиков буквально и несогласных с такой постановкой вопроса. А таких, кто понимает не буквально, а сквозь призму гегельянского языка – единицы. Политическая программа не понятная обыденному сознанию – есть зло.

Так в своей политической программе, например в «Манифесте.» Маркс и Энгельс их последователи прямо указывали против какой именно формы буржуазной семьи они намерены бороться. И в массах это отклик находило, поскольку молодежь и женщины это революционный контингент, а в моменты кризиса общества семья, брак и формы половой морали также оказываются в кризисе, потому их критика как узаконенной проституции оказывается правдой (причем не так уж важно процветает разврат ил пуританизм – узаконенной проституцией оказывается и то другое)


>>>> Ну так «все - свои» означает способность принять не-своих как своих, увидеть себя в ином, а не отказаться от собственной идентичности.
>>> Но это выливается в необходимое условие сосуществования коллективов с разной идентичностью, а не в динамизм смены связей. Структура идентичностей то сохраняется.
>> Так это сосуществование не пыль их общин которые кормятся каждая со своей территории и взаимодействуют слабо, а активная кооперация и сотрудничество.
>А структуры обеспечивающие кооперацию все равно воспринимаются сознанием как идентичность более высокого порядка. И здесь не важно что люди осмысливают – политарную структуру или коммунистическую организацию.


В каком смысле? Т.е. на что это влияет? если конфуцианский принцип – вначале семья, потом соседи, потом государство, то это ценность сомнительная – может местный паразитизм сложиться.

>>>>> У того же Макаренко в коммуне Дзержинского наказанию «арестом» подвергались только коммунары – свои, т.е. те кто принял «стиль» и получил (кстати, через вполне сакральный ритуал) звание коммунара, со всеми атрибутами включая нашивки на рукав, а новенькие – воспитанники, так не наказывались, типа еще не достойны, «сырые».
>>>> Да, но для коммунара воспитанник цель а не средство, из воспитанника надо воспитать коммунара, а не «коммунара не вышло –в расход».
>>> Вообще в исключительных случаях и такое практиковалось, в смысле не стрелять, конечно (это я для Кравченко;), а выгонять. Но главное не в этом, цель воспитания ставилась в категориях идентичности – воспитать такого же как мы, «своего». И локально - «коммунара» и глобально – «советского человека». При этом ценность «мы» была несравнима с ценностью отдельного «я» или другого «мы» (была там пару случаев групповой оппозиции). Сам Антон Семенович это констатировал в стиле «коллектив обязан себя защищать».
>> Не вижу разногласий. Разве что следует уточни что «коммунар» и «советский человек» это «свой» не абстрактно, а конкретно, т.е. его свойства не ограничиваются только тем что оно «свой».
>Верно. Но возникающие свойскость не побочный продукт организации, а метод организации. Т.е. мы организуем людей при помощи апелляции к свойскости.

Апеллируя к «свойскости», но не только, важен коллективный труд, его организация, ответственность человека перед коллективом. Антон Семенович же не организовывал воспитанников методом «ты свой? -свой? – ну пойдем жыдоff бить »


>>> Извините, но откуда в развитии обратимость? Личность не колпак и ее не переколпачешь. Да и разрушенный «стиль» по разнарядке не восстановишь.
>
>> Вы наверное уже забыли наше старое обсуждение – под «принципом обратимости» мы договорились понимать не симметрию движения при обращении времени. а существование процедуры. позволяющей восстановить прошлые состояние по настоящему моменту, так сказать существование «проекционного оператора» ( в кавычках, поскольку непонятно в каком пространстве он действует, не ясно что есть социодинамическое состояние) эквивалентного обратному оператору эволюции. Такое требование не делает множество допустимых эволюций пустым – например биологическая эволюция ему удовлетворяет, мы же тащим в своих генах миллиардолетнюю историю биосферы и вообще требование не эрмитовости оператора эволюции совместимо с «принципом обратимости» - просто к «повороту» прошлого состояния добавляется еще нечто, что и составляет эволюционное приобретение.
>А так ли оно? Вот мы уже касались проблемы восстановления психики человека прошедших эпох. Задачка то не тривиальная. В общем виде как говориться «фарш невозможно провернуть назад». Т.е. одно дело говорить о таком операторе, а другое дело его реально иметь.

Вот насчет фарша аналогия не корректная. прокручивание фарша это т.н. «преобразование пекаря» , а для него Пригожин построил оператор собственного времени и энтропии соответственно. Энтропия возрастает. информация теряется, а вот при эволюции то информация накапливается ( что тоже означает асимметрию времени)

>>>> а в позитивном – всюду плотное множество точек бифуркации – правдоподобный сценарий для полностью неотчужденного общества.
>>> Нет. Боюсь, что мы уже сейчас вплотную подошли к такому этапу, когда непрерывная модель, (которую допустимо использовать для описания исторических процессов заведомо более длительных, чем интервалы между поколениями), становится неадекватной для дискретных систем. Тот же провал в рождаемости идущий с советских времен тому первый звонок. Все-таки мне кажется что классики (и вы вслед за ними) воспринимали воспроизводство людей слишком натуралистично – как непрерывное естественное воспроизводство dN=kNdt, а-ля трава в поле. Отсюда и та легкость в призывах к революционному изменению семьи.
>
>> Не скажите, классики прекрасно понимали, что биологическое воспроизводство человека есть предпосылка всякого воспроизводства, и деятельность по биологическому воспроизводству задает свой способ производства (все вплоть до родового) и соответствующий контур психики. Однако они также понимали, что человек существо «внешнее» его «тело» и «душа» находятся его самого в обрабатываемой им природе и общественных отношениях соответственно. А эти «внешние» процессы требуют континуального (ну наивно было бы полагать, что можно ограничиться лишь счетным множеством состояний) описания, а в таком языке описания удобно представить «положительную свободу» полной потерей гладкости – закон движения всё тот же (т.е. объективность ни куда не делась), однако он больше не дает гладких детерминированных участков (т.е. где закон развития полностью господствует над волей человека), а определяет качественный переворот общества каждой личностью. Конечно это предел эволюции общества, однако в нем не ничего фантастического – даже самые простые системы могут вести себя подобным образом – вспомним скажем классический пример бифуркаций – отображение Фейгенбаума, которое при превышении параметром критического значение дает всюду плотное множество точек бифуркации (что означает исчезновение предельного цикла переход к динамическому хаосу).
>Но ведь фантастические возможности психики. Более того, для нашего обыденного сознания это уже будет и не человеческая психика. Т.е. Ваша модель описывает тех разумных существ которых еще нет.


Вы слишком низкого мнения о человеческой психики – мышление тем отличается от инстинктов, о «знания тела», что способно постигать парадоксы и противоречия, способны выжить в абсолютно изменчивом мире, где инстинкты пасуют. Конечно психика развивается вместе с человеком но даже в пределе развития она останется человеческой психикой, хоть и во всем величии своих возможностей.


>>> Что касается провала рождаемости, то он обусловлен двумя причинами - во-первых, ростом стоимости воспроизводства человека ( за счет увеличения времени образования), и этим фактором (количество разменивали на качество) объясняется провал нетто-коэффициента чуть ниже 1 60-80-х , и во-вторых, реставрацией капитализма, которые извлекает относительную прибавочную стоимость из снижение стоимости воспроизводства рабочей силы, а при финкапе этот процесс обнищания представляется в виде удорожание жизненно необходимых благ (жилья, медицины, образования), т.е. цена значительно превышает стоимость и человек либо должен всю жизнь вкалывать, чтобы оплатить кредит на эти блага, либо отказаться от воспроизводства.
>Провал начался с советского периода и проблема восстановления и для СССР была нетривиальной.


Как сказать – 80-х нетто-коэфициент стал выправляться. т.е. стоит обеспечить людям «пространство для жизни», время для воспитания детей перспективу этим детям. то люди будут воспроизводиться.

>>>> Так эти проблемы имманентны семье и потому решаются за её пределами.
>>> А вообще весь рост отчуждения не есть решение проблем семьи за ее пределами?
>
>> В каком смысле? Так ведь можно и до того договориться, что государство это разросшаяся семья, что не соответствует действительности.
>Какой действительности? Объективной материальной – не соответствует. Восприятию масс – может и соответствовать.


Ну так надо бороться с этим восприятием, с верой в доброго царя то. Иначе массам придется горько разочароваться в своих представлениях на собственном опыте, когда добрый и христолюбивый царь-баюшка прикажет рассеять массы свинцовым дождем.


>>>> Вот как раз потому что с одним воспитуемым «дирижер», а с другим «музыкант» при том что структура «оркестра»конкретно определена и эквивалентность с родовыми связями не проходит – например родовые связи то не коммутативны.
>>> Как это? Насколько помню, моя тетя меня воспитывала. Да и по макаренковской коммуне видно, что система бригад – полный аналог родовой системы. Есть свой бригадир – дирижер «глава рода», есть заведующий – главный дирижер «вождь племени», а есть «оркестр» - педагоги, учителя, бригадиры сводных бригад («шаманы», «охотничий вождь», «военный вождь» и т.п.) Собственно структура идентичности и налагает жесткие ограничения на коммутативность. Что у папусов «я не твой дурак», что у коммунаров «ты не мой бригадир», что в нуклеарных семьях - «ты не мой папа».
>
>> подождите. Во-первых, коммутативность очевидно относится не к воспитателю и воспитуемому, а к возможности педагога- специалиста, передающего определенный фрагмент разделенного общественного труда, стать педагогом – архитектором новой личности, что и буде означать воспроизводство себя в следующем поколении. Аналогию тут можно провести со сменой бригадиров, только в «бригаде» педагогов. Ясно что аналогий ни со структурой племени (вожди, шаманы), ни со структурой рода тут нет ( точнее её можно притянуть за уши, если ограничить взрослых членов рода одним поколением).
>Не понимаю, как здесь может получиться что личные связи не надо будет рвать не по желанию личности. Прошу объяснить поподробней.


Что-то я не понял вопроса. Суть в том, что каждый имеет права продолжит себя в детях. А в пределе такое продолжение это психоконструирование уникальной личности, а потому в одном случае ты дирижер этого психоконструирования, а в другом – музыкант. Где же тут определенность рода?


>>>> Что-то этого я несколько не понял. Вы хотите сказать что вы предлагаете решать «задачу коши» из сегодняшнего состояния будущее предсказывать, а я предлагаю «некорректную задачу» из будущего вычислить сегодняшние условия?
>>> Можно и так сказать, ведь для Вас вероятным кажется будущее состоящее из «плотного множества точек бифуркации», вот Вы и торопите эти бифуркации сегодня где надо и где не надо.
>> Не скажите – анализируя асимптотическое поведение различных общественных институтов я отнюдь не настаиваю на мгновенном переходе к этой асимптотике, это скорее указание «куда стремться» а не «что делать». А вот анализ производных настоящего состояние это руководство к действию если вырисовался конкретный проект вроде среднего образования 100% КПД или смены поколения технологий, то его надо форсированно внедрять, а то поздно будет.
>Здесь должен быть какой-то временной порог прогнозирования. Ведь результаты анализа асимптотического поведения сделанного вчера и завтра могут кардинально отличаться. А у Вас будущее как бы более реально, чем настоящее. Вы как будто не допускаете появления «оврагов».

Во-первых, можно указать на ряд физических результатов ( дисперсионные соотношения)
.которые как раз выполняются при бесконечных значениях кинематических инвариантов., т.е. методологически такие рассуждения вполне корректны, Во-вторых, наши знания о будущем весьма абстрактны, он конкретизируются по мере приближения к будущему, а конкретные предсказания можно делать лишь на шаг вперед, ведь всё что мы с прогноз немедленно превращается в план действий, в проект, так что конкретно далее следующего способа производства мы конечно не видим, только самые общие черты возможности, но он служат «путеводной звездой».