>> Ну а насчет того, во что выливается "марксистское «обобществление производства людей»" - так ведь его еще и ниразу не было в природе, так, редкие эксперименты и робкие попытки движения в этом направлении. Не сказать, чтобы с особо негативными последствиями...
>
>Этих редких экспериментов по «обоществленному производству» в «природе» зафиксировано вагон и маленькая тележка. Только что не на Западе.
Не вполне понял.
Реально всяческих "экспериментов" в области воспроизводства и воспитания человека было много. В том числе (и, наверное, в первую очередь) на Западе.
Однако реально проведенные "в марксистском ключе" и не сводящихся к тривиальным действиям было очень немного...
>Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.
Зато адекватен проблемам в этой области.
>Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.
Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.
Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")
>Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.
Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
> Не вполне понял.
Институтов не семейног воспитания за известный исторический период у разных народов и культур было множество.
> Реально всяческих "экспериментов" в области воспроизводства и воспитания человека было много. В том числе (и, наверное, в первую очередь) на Западе.
Включая те времена когда Запада еще и в проекте не было.
> Однако реально проведенные "в марксистском ключе" и не сводящихся к тривиальным действиям было очень немного...
Ну да, марксистская идеология встречалась в истории не так часто.
>> Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.
> Зато адекватен проблемам в этой области.
Угу, гильотина – лучшее средство от насморка.
>> Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.
> Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.
Так надо смотреть для что и для кого это обозначает. А то вон лапти для одних символ отсталости, а для других символ равнодушия к цацкам.
> Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
> 1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
Т.е. не о диалектическом присвоении, а о фактическом уничтожении? Если так, то это просто не адекватно реальности.
> 2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
А это как? У пролетариев 19 века на Западе жен/детей фактически не было?
> 3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
> а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
;О Типа буржуазия воспроизводится не через право собственности, а семейно?!
> б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")
Так и капитализм занимается «расширением семьи». Т.е. логично было сказать об обобществлении и развитии имеющихся механизмов.
>> Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.
> Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
Это после устранения эксплуатации?
Поскольку стиль дискуссии от обсуждения вопросов и позиций все больше скатывается к ругани a la Александр...
>>> Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.
>> Зато адекватен проблемам в этой области.
>Угу, гильотина – лучшее средство от насморка.
Если насморк станет столь значимой проблемой - все может быть ;)
Отмечу однако существенную разницу между гильотиной и "марксистским видением необходимых изменений в семье" :)
а) марксизм, в отличие от гильотины не предполагает необходимым физического устранения "участников процесса"
б) марксизм (по крайней мере в данном вопросе) вообще не предлагает однозначных готовых рецептов
в) марксизм, в отличие от гильотины не предлагает окончательных решений
так что приведеная "аналогия" хромает на обе ноги...
>>> Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.
>> Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.
>Так надо смотреть для что и для кого это обозначает. А то вон лапти для одних символ отсталости, а для других символ равнодушия к цацкам.
Плетка, по своей основной сути гораздо ближе к гильотине, чем к лаптям... так что давайте вы уж не про лапти, а про нее родимую конкретно напишите...
>> Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
>> 1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
>Т.е. не о диалектическом присвоении, а о фактическом уничтожении? Если так, то это просто не адекватно реальности.
Что именно неадекватно? Капитализм укрепляет традиционную семью? И 30% неполных семей в современной России или 50% немок, не имеющих детей это факты из альтернативной реальности?
>> 2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
>А это как? У пролетариев 19 века на Западе жен/детей фактически не было?
У многих - фактически (а не формалистически) не было.
>> 3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
>> а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
>;О Типа буржуазия воспроизводится не через право собственности, а семейно?!
Буржуазия как класс воспроизводится, в том числе и через наследование прав собственности. А буржуазный тип мышления (буржуазное мировоззрение) в 19 веке формировался прежде всего через буржуазную семью (телевизора тогда не было).
>> б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")
>Так и капитализм занимается «расширением семьи».
Это ваше утверждение к марксизму отношения не имеет.
>>> Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.
>> Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
>Это после устранения эксплуатации?
А ее уже уничтожили? "А пацаны то и не знают..." (С)
Уничтожение эксплуатации как раз и включает в себя в том числе и "расширение семьи"...