От Вячеслав
К Vano
Дата 23.01.2007 17:27:11
Рубрики Прочее; Образы будущего; Культура;

Re: А можно...

>>Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании.
>
>на то где они борются... А то уж очень неясно и абстрактно...
Я в основном опираюсь на «Происхождении семьи…» Энгельса и на Манифест.

>> Ведь казалось бы воспитание то как раз изначально обобществлено так что дальше некуда, т.е. практически каждый член общества участвует в формировании новой личности. Т.е. продолжает себя, но не генетически, а культурно. С чем здесь можно бороться?
> С неправильной организацией общества.
Это понятно, но модель правильного общества в деле воспитания мне видится уж очень отчужденной.

> Вобщем в "Манифесте" все написано без излишней сложности...
Вот мне и интересно как можно обобществить то, что и так обобществлено.

>> Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально.
> Это зависит от семьи.. Есть (и немало) семьи, которые воспитывают полных асоциалов...
Правильно, от семьи. А какова альтернатива?

>> И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!
>
> Мне кажется, что "наоборот" тут не действует (вы выдвигаете ложную альтернативу, реально используемые понятия не находятся в противоположности в данном контексте...)
Очень даже действует. Т.к. марксистское «обобществление производства людей» выливается в тотальное разделение труда в этом благом деле.
От Vano
К Вячеслав (23.01.2007 17:27:11)
Дата 29.01.2007 18:39:03

Re: А можно...

>>>Непонятно с каким отчуждением марксисты борются в семейном воспитании.
>>
>>на то где они борются... А то уж очень неясно и абстрактно...
>Я в основном опираюсь на «Происхождении семьи…» Энгельса и на Манифест.

Специально просмотрел указанные тексты. В Манифесте "отчуждение" встречается вообще один раз - в цитате про "немецких социалистов", в Происхождении - раз 5-6 и все в отношении земельной собственности или государства. К семье данный термин не применяется нигде.

>> С неправильной организацией общества.
>Это понятно, но модель правильного общества в деле воспитания мне видится уж очень отчужденной.

Может вы хотели сказать - "абстрактной"? Так оно так и есть... Конкретных предложений по реформированию семьи в "классическом марксизме" по-моему совсем немного...

>> Вобщем в "Манифесте" все написано без излишней сложности...
>Вот мне и интересно как можно обобществить то, что и так обобществлено.

Я не очень понимаю тут вашего термина "обобществлено". Если под такой подразумевается любая деятельность в обществе, то очевидно никак. Если же брать аналогию с более понятными явлениями, например, с обобществлением обработки земли, то, я думаю, можно предположить "как"... Собственно в советское время было много примеров действий в этом направлении..

>>> Не, то что здесь можно бороться за улучшение качества воспитания - понятно, но откуда здесь отчуждение? Семейное воспитание ведь и есть способ воспроизводства личности по-человечески, т.е. социально.
>> Это зависит от семьи.. Есть (и немало) семьи, которые воспитывают полных асоциалов...
>Правильно, от семьи. А какова альтернатива?

Коллектив. А точнее, скорее всего, совокупность коллективов...
Если вам так нравится "эволюционная" терминология, можно назвать это расширенной семьей ;)

>>> И наоборот постановка воспитания на поток и допущение к нему только профессионалов и есть апофеоз разделения труда и отчуждения!
>>
>> Мне кажется, что "наоборот" тут не действует (вы выдвигаете ложную альтернативу, реально используемые понятия не находятся в противоположности в данном контексте...)
>Очень даже действует. Т.к. марксистское «обобществление производства людей» выливается в тотальное разделение труда в этом благом деле.

Постановка воспитания на поток не есть альтернатива семейному воспитанию - это есть альтернатива отсутствию массового воспитания (выборочному воспитанию отдельных людей). Необходимость "поточного" (массового общественного) воспитания это не прихоть (марксистов), а реакция общества на изменяющиеся "условия среды" ("капитализм"...)

Ну а насчет того, во что выливается "марксистское «обобществление производства людей»" - так ведь его еще и ниразу не было в природе, так, редкие эксперименты и робкие попытки движения в этом направлении. Не сказать, чтобы с особо негативными последствиями...
От Вячеслав
К Vano (29.01.2007 18:39:03)
Дата 29.01.2007 19:12:30

Re: А можно...

> Ну а насчет того, во что выливается "марксистское «обобществление производства людей»" - так ведь его еще и ниразу не было в природе, так, редкие эксперименты и робкие попытки движения в этом направлении. Не сказать, чтобы с особо негативными последствиями...

Этих редких экспериментов по «обоществленному производству» в «природе» зафиксировано вагон и маленькая тележка. Только что не на Западе. Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области. Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи. Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все. Т.е. я это все к тому, что т.с. программный документ приходится понимать исключительно через призму толкований современных людей.


От Vano
К Вячеслав (29.01.2007 19:12:30)
Дата 30.01.2007 15:38:06

Re: А можно...

>> Ну а насчет того, во что выливается "марксистское «обобществление производства людей»" - так ведь его еще и ниразу не было в природе, так, редкие эксперименты и робкие попытки движения в этом направлении. Не сказать, чтобы с особо негативными последствиями...
>
>Этих редких экспериментов по «обоществленному производству» в «природе» зафиксировано вагон и маленькая тележка. Только что не на Западе.

Не вполне понял.

Реально всяческих "экспериментов" в области воспроизводства и воспитания человека было много. В том числе (и, наверное, в первую очередь) на Западе.

Однако реально проведенные "в марксистском ключе" и не сводящихся к тривиальным действиям было очень немного...


>Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.

Зато адекватен проблемам в этой области.

>Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.

Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.

Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")

>Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.

Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
От Вячеслав
К Vano (30.01.2007 15:38:06)
Дата 30.01.2007 18:19:39

Re: А можно...

> Не вполне понял.
Институтов не семейног воспитания за известный исторический период у разных народов и культур было множество.

> Реально всяческих "экспериментов" в области воспроизводства и воспитания человека было много. В том числе (и, наверное, в первую очередь) на Западе.
Включая те времена когда Запада еще и в проекте не было.

> Однако реально проведенные "в марксистском ключе" и не сводящихся к тривиальным действиям было очень немного...
Ну да, марксистская идеология встречалась в истории не так часто.

>> Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.
> Зато адекватен проблемам в этой области.
Угу, гильотина – лучшее средство от насморка.

>> Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.
> Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.
Так надо смотреть для что и для кого это обозначает. А то вон лапти для одних символ отсталости, а для других символ равнодушия к цацкам.

> Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
> 1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
Т.е. не о диалектическом присвоении, а о фактическом уничтожении? Если так, то это просто не адекватно реальности.

> 2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
А это как? У пролетариев 19 века на Западе жен/детей фактически не было?

> 3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
> а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
;О Типа буржуазия воспроизводится не через право собственности, а семейно?!

> б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")
Так и капитализм занимается «расширением семьи». Т.е. логично было сказать об обобществлении и развитии имеющихся механизмов.

>> Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.
> Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
Это после устранения эксплуатации?
От Vano
К Вячеслав (30.01.2007 18:19:39)
Дата 31.01.2007 16:42:09

Я думаю стоит завершить

Поскольку стиль дискуссии от обсуждения вопросов и позиций все больше скатывается к ругани a la Александр...

>>> Понимаете, пафос Манифеста в отношении семьи совершенно не адекватен знаниям в этой области.
>> Зато адекватен проблемам в этой области.
>Угу, гильотина – лучшее средство от насморка.

Если насморк станет столь значимой проблемой - все может быть ;)

Отмечу однако существенную разницу между гильотиной и "марксистским видением необходимых изменений в семье" :)
а) марксизм, в отличие от гильотины не предполагает необходимым физического устранения "участников процесса"
б) марксизм (по крайней мере в данном вопросе) вообще не предлагает однозначных готовых рецептов
в) марксизм, в отличие от гильотины не предлагает окончательных решений

так что приведеная "аналогия" хромает на обе ноги...

>>> Если бы с т.з. сегодняшнего дня переписывать Манифест, то и в голову ведь не придет писать об уничтожении семьи.
>> Ну это надо посмотреть, кому придет, а кому нет. "Плетка и паранджа" тоже вот одним приходит, а другим нет.
>Так надо смотреть для что и для кого это обозначает. А то вон лапти для одних символ отсталости, а для других символ равнодушия к цацкам.

Плетка, по своей основной сути гораздо ближе к гильотине, чем к лаптям... так что давайте вы уж не про лапти, а про нее родимую конкретно напишите...

>> Еще раз повторяю - в манифесте говорится о:
>> 1. фактическом процессе уничтожения традиционной семьи капитализмом
>Т.е. не о диалектическом присвоении, а о фактическом уничтожении? Если так, то это просто не адекватно реальности.

Что именно неадекватно? Капитализм укрепляет традиционную семью? И 30% неполных семей в современной России или 50% немок, не имеющих детей это факты из альтернативной реальности?

>> 2. фактическом процессе формировании буржуазной семьи и фактической бессемейности у пролетариата
>А это как? У пролетариев 19 века на Западе жен/детей фактически не было?

У многих - фактически (а не формалистически) не было.

>> 3. необходимости переломить данную тенденцию в процессе построения социализма(коммунизма)
>> а) путем уничтожения буржуазной семьи (как средства воспроизводства класса буржуазии)
>;О Типа буржуазия воспроизводится не через право собственности, а семейно?!

Буржуазия как класс воспроизводится, в том числе и через наследование прав собственности. А буржуазный тип мышления (буржуазное мировоззрение) в 19 веке формировался прежде всего через буржуазную семью (телевизора тогда не было).

>> б) формирования новых "обобществленных" механизмов воспроизводства и воспитания для трудящихся ("расширенной семьи")
>Так и капитализм занимается «расширением семьи».

Это ваше утверждение к марксизму отношения не имеет.

>>> Да, общество должно взять кое-какие функции, да надо устранить эксплуатацию, да надо работать над правами женщин и т.д., но ведь и все.
>> Ага, и получим социальную доктрину скажем... Германии. Со всеми теми же нерешенными проблемами...
>Это после устранения эксплуатации?

А ее уже уничтожили? "А пацаны то и не знают..." (С)

Уничтожение эксплуатации как раз и включает в себя в том числе и "расширение семьи"...