От Мигель
К Берестенко М.К.
Дата 22.01.2007 01:18:54
Рубрики Россия-СССР;

Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком

>> … Вы взяли для обсуждения ложные проблемы, созданные ошибочным анализом, а не реальными бедами. Начнём с того, что никто так до сих пор и не дал внятного определения "эксплуатации" и тем более не смог доказать её существование.

>Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её.

Даже не касаясь сомнительного постулата, чтобы «каждый работник отдавал обществу столько же, сколько получает от него»... Ну-ка, ну-ка, а как Вы считаете отобранное и отданное время? Если по времени, проведённому на работе, то у Вас искусный работник и гениальный предприниматель, делающий за час то, что тупица и за неделю не сделает, эксплуатирует оного тупицу. А в противном случае Вам придётся считать «общественно необходимое» время, получающееся из времени, проведённого на работе, путём домножения на «известный коэффициент», о котором известно только то, что он неизвестен. Рано или поздно Вам придётся согласиться с тем, что «общественно необходимое» рабочее время – это столько, сколько дают за товар на рынке при выравнивании спроса и предложения. В общем, работы Вам по тупиковому пути, пройденному марксистами за полтора века, непочатый край. Жизни не хватит.

Мой Вам совет – не пытайтесь изобрести велосипед на уровне XVIII века и осильте хотя бы базовые учебники по тем областям знания, которые непосредственно затрагиваете. В частности, по проблеме оценке отобранного и отданного времени рекомендовал бы осилить, для начала, хотя бы такие источники:

1. Пол Хейне. Экономический образ мышления.
2. В.Д.Бруцкус. Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта.
3. О.Бём-Баверк. К завершению марксистской системы.

Все три материала есть в сети, и Вы без труда сможете найти их по поисковику. Кстати, в отличие от Вас и Маркса, все три автора понимали, о чём писали, когда строили экономические модели. Дальнейшие Ваши фантазии позвольте оставить без комментариев.
От Берестенко М.К.
К Мигель (22.01.2007 01:18:54)
Дата 23.01.2007 03:33:54

Re: Для того...

Вы не Диоген, Мигель
> Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком
 Вы - не Диоген, Мигель. Тот жил в пустой бочке, а вы вон что для себя выбрали. Возможно, что и в вас присутствует кое-что, характерное для Диогена (например, безразличие к морали и общественности), но сильно сомневаюсь, чтобы даже Диоген согласился жить в выбранной вами бочке.

>>Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её.

>Даже не касаясь сомнительного постулата, чтобы «каждый работник отдавал обществу столько же, сколько получает от него»... Ну-ка, ну-ка, а как Вы считаете отобранное и отданное время? Если по времени, проведённому на работе, то у Вас искусный работник и гениальный предприниматель, делающий за час то, что тупица и за неделю не сделает, эксплуатирует оного тупицу. А в противном случае Вам придётся считать «общественно необходимое» время, получающееся из времени, проведённого на работе, путём домножения на «известный коэффициент», о котором известно только то, что он неизвестен….

1. Да, я этого постулата действительно не касался. Я просто показал на вашем примере, что метод – критиковать, не читая критикуемое – есть присвоение чужого времени. И что, имея, по крайней мере, хотя бы один конкретный случай присвоения (эксплуатации), например этот, нельзя утверждать, что таковое не существует. Вы же, не опровергая этот конкретный случай, пускаетесь обсуждать мировые проблемы. Это как если бы схваченный за руку воришка начал утверждать, что у схватившего нет ни исчерпывающего философского понимания воровства, ни методик расчёта параметров воровства, а поэтому схвативший его неправ.

2. Неужели на полном серьёзе ваш лепет, что время, проведённое на работе – это «отданное время»? Если врач спас мне жизнь, то отданное мне время – это не час операции, а годы, а то и десятилетия моей жизни. Если крестьянин меня накормил, то отданное им время определяется, насколько этим он продлил мою жизнь и увеличил мою работоспособность. А если ваш гениальный предприниматель сумел продать эскимосам холодильники, а неграм – валенки, то он не отдал им время, а украл у них.

> Рано или поздно Вам придётся согласиться с тем, что «общественно необходимое» рабочее время – это столько, сколько дают за товар на рынке при выравнивании спроса и предложения. В общем, работы Вам по тупиковому пути, пройденному марксистами за полтора века, непочатый край. Жизни не хватит.

1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.
2. Если брать спрос таким, как его изображают западные и западосмотрящие экономисты, то это действительно святой благодетель. А если посмотреть на действительность, то этот якобы естественный спрос своими рожками загоняет потребителя в безвыходное положение, а виляя своим хвостиком - одурачивает его. Вместо жизненных потребностей присваиватель с помощью этого чёртика, называемого спросом, просто выкачивает жизненные соки из потребителя. Заставляет его приобретать в подавляющем большинстве случаев ненужное для него и даже вредное.
3. Должен разочаровать вас, Мигель: я не отношусь к тем, кто обожествляет Маркса. Просто у меня нет аллергии на него. И поэтому я ценю его за то, что он во многих случаях более глубоко проникал в суть, чем другие ученые. «Во многих случаях» - это не значит всегда. В частности, в рассматриваемой главе книги я поддерживаю мысль, что общество в действительности есть живая система и следует законам живого. И поэтому взгляды Огюста Конта на «организменную» природу общества, при всех их недостатках, гораздо ближе к действительности, чем взгляды критикующих Конта марксистов. Ваша аллергия не позволяет вам увидеть, что критика меня в «марксистском тупике» явно невпопад.

>Мой Вам совет – не пытайтесь изобрести велосипед на уровне XVIII века и осильте хотя бы базовые учебники по тем областям знания, которые непосредственно затрагиваете. В частности, по проблеме оценке отобранного и отданного времени рекомендовал бы осилить, для начала, хотя бы такие источники:
1. Пол Хейне. Экономический образ мышления.
2. В.Д.Бруцкус. Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта.
3. О.Бём-Баверк. К завершению марксистской системы.
Все три материала есть в сети, и Вы без труда сможете найти их по поисковику. Кстати, в отличие от Вас и Маркса, все три автора понимали, о чём писали, когда строили экономические модели.

Удивляюсь, почему вы не ориентируете меня, застрявшего на уровне 18 века, сразу на «новое мышление» гробачевского типа и не порекомендовали таких «учёных» корифеев как Горбачёв и Гайдар. Ведь в признание их научных заслуг созданы даже специальные фонды!


> Дальнейшие Ваши фантазии позвольте оставить без комментариев.

Это что же вы, Мигель, убегаете в кусты? Не по-мужски как-то. Ай-я-яй!
А я-то надеялся получить от вас подтверждение, правильно ли я вас понял, что настоящий учёный – тот, кто первым успел других обозвать лжеучёными. Да и на ряд других вопросов.
Ну что ж, не буду вас задерживать. Бывает срочная потребность и в кустах.
В заключение хочу поблагодарить вас, Мигель, - без иронии. Вы веско подтвердили, что написанная мной книга нужна. Ведь пустая книга не может вызвать такую озлоблённость.
М. Берестенко
От Мигель
К Берестенко М.К. (23.01.2007 03:33:54)
Дата 01.02.2007 16:26:06

Ах, Неведимов...

>Вы не Диоген, Мигель
>> Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком
> Вы - не Диоген, Мигель. Тот жил в пустой бочке, а вы вон что для себя выбрали. Возможно, что и в вас присутствует кое-что, характерное для Диогена (например, безразличие к морали и общественности), но сильно сомневаюсь, чтобы даже Диоген согласился жить в выбранной вами бочке.

Речь не о Диогене, а о Бернерде Шоу. Для того чтобы по достоинству оценить Ваше произведение, мне хватило беглого просмотра двух глав.

> 1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.

Как это типично для российской оппозиции – публицисты, не соизволившие прочитать и пары учебников, а посему переписывающие друг у друга глупости и додумывающие туда разные интересные детали.
От Берестенко М.К.
К Мигель (01.02.2007 16:26:06)
Дата 02.02.2007 12:02:31

Re: Да, Неведимов!

> Речь не о Диогене, а о Бернерде Шоу. Для того чтобы по достоинству оценить Ваше произведение, мне хватило беглого просмотра двух глав.
Жалко, что вы не жили одновременно с Б. Шоу. Сколько превосходнейших афоризмов родилось бы у него при взгляде на вас! А в том, что вы только бегло взглянули на книгу, вы правы: книгу я писал для думающих людей.

>> 1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.

> Как это типично для российской оппозиции – публицисты, не соизволившие прочитать и пары учебников, а посему переписывающие друг у друга глупости и додумывающие туда разные интересные детали.
 Должен уточнить: это вы находитесь в оппозиции к российским народам, я нахожусь на их позиции. А относительно того, читать или не читать Неведимова… Вам самим виднее, может ли что-нибудь ещё поместиться в вашей голове, кроме пары учебников известного достоинства.