От Берестенко М.К.
К Мигель
Дата 15.01.2007 17:10:48
Рубрики Россия-СССР;

Re: Всё меняем...


> … Вы взяли для обсуждения ложные проблемы, созданные ошибочным анализом, а не реальными бедами. Начнём с того, что никто так до сих пор и не дал внятного определения "эксплуатации" и тем более не смог доказать её существование.
 Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её. И отбираете его у тех, кто читает ваше творение. Они не просто впустую потратят время, а получат знание с отрицательной надёжностью, изгнание которого требует немало времени. (Определение понятий «знание» и «надёжность знания» см. в приложении к книге.) Вы отобрали их время. А что дали взамен? Согласитесь, Мигель, что определение «присваиватель» прекрасно работает, по крайней мере, применительно к вашему случаю. Вот вам и доказательство существования.
> И закончим тем, что "формации" не могут быть ничьими "болезнями", потому что формации - это элемент классификации общественных устройств при анализе, а не конкретных недостатков этих устройств с точки зрения чьих-то критериев.
Советую вам, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Готов поспорить хоть на право участия в Форуме Кара-Мурзы, что в ней нигде нет упоминания о формациях как ничьих болезнях. Везде указано, что формации – это болезни общества.
> Покажите применимость Вашего анализа к конкретным недостаткам современного устройства. Ведь Ваша общая теория применима к ним, не так ли? Если Вы недовольны каким-то конкретным недостатком современного общественного устройства, покажите на этом конкретном примере, что это для общества плохо, и скажите, как его преодолеть.

Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Она именно о том, чем рыночная «Я-центричная» демократия плоха для общества. И в книге обсуждаются некоторые подходы к преодолению этого недостатка современного общества.

>> Сама революция не является «прогрессом», как это утверждают кабинетные ученые во главе с самим Марксом. В ней приходится отказываться от многого ценного и необходимого - лишь бы спасти то, что еще можно спасти. Но удавшаяся революция избавляет общество от болезни, и тогда выздоровевший общественный организм с новыми силами двинется по пути совершенствования.

> Дайте критерий совершенствования.
Советую почитать книгу, которую вы, Мигель, критикуете. Стр. 404: «Совершенствование общества – движение по пути увеличения его жизнеспособности». И там же ссылка на стр. 244, где дано обоснование.


>> Все обоснования демократов, что «советская система - это плохая система» фактически исходят из более общей предпосылки: «живая система - это плохая система».

> Примените свою аргументацию к критикуемому Вами "капитализму". Общественное устройство любой страны (включая капиталистические""), если Вам верить, - "живая система", следовательно, хорошая.

Если не верно утверждение, что «все люди – плохие люди», то следует ли из этого, что «все люди – хорошие люди»? И если кто-то плохой человек, то не потому, что он человек, а по другим причинам. Как ваше вольное обращение с логикой совместимо с научным подходом?

>> Но сближение понятий, а, тем более, отказ от своего понятия в пользу общего, не по вкусу «Я-центристам». О вкусах, как говорит пословица, не спорят. А если спорят, то до бесконечности - но никакая истина в таком споре родиться не может. А поэтому скажем кратко: то понимание общества ближе к истине, которое рассматривает общество как живую систему.

> И выводит отсюда объективный вывод, что советский социализм - живая система, а капитализму пора на свалку истории.

В общем, оно действительно так. Ещё Энгельс указывал, что если человечество не откажется от капиталистического способа производства, то оно погибнет. И это легко объяснимо. Ключевое понятие такого способа - «прибыль». Оно исходит из принципа «после нас хоть трава не расти», потому что в этом понятии категория времени отсутствует. Вдобавок, обратите внимание, Мигель, что погибнуть может только живое.

>> Причем Высшую живую систему, на много порядков более сильную и разумную, чем любая особь с ее требованиями «свободы от общества». К сожалению, в непонимании общества как живой системы марксисты почти неотличимы от демократов.

> Никакого непосредственного обществоведческого вывода из поверхностной аналогии между живым оргазмом и социумом не следует. Для того чтобы получить выводы в обществоведении, надо изучать объект исследования и моделировать изучаемые системы, а не строить поверхностные аналогии. За последние полтора века общественные науки серьёзно продвинулись на этом пути - беда только, что Вы до сих пор не в курсе и пытаетесь выудить глобальные выводы из навозной кучи марксовой писанины.
Насколько я помню, Крылов писал: «Навозну кучу разрывая, петух нашёл жемчужное зерно». А вы, Мигель ничего не нашли, хоть и петушитесь. (Кстати, вы, кажется, спутали «оргазм» и «организм». Опечатка или такая шутка?).
> … Ваша подготовка в лингвистике и философии недостаточна для написания книг на общие темы.

Вспоминаю первое из полученных мной наставлений по учёной лингвистике. Прочитав рукопись диссертации, руководитель сказал: «Фактического материала более чем достаточно. Рукопись написана хорошим русским языком, просто и ясно, но не хватает учёно-иностранных слов. Необходимо разбавить текст ими». – «А какой в этом смысл?» - «Понимаешь, твою работу будут оценивать члены Ученого Совета. А для них «учёные» слова – самый верный признак научности твоей работы. Особенно ценят члены Учёного Совета те употребляемые в науке иностранные слова, которые им самим непонятны». Тогда по молодости я уступил, вписал на каждую страницу по 2-3 импортных слова – и защита прошла как по маслу. Не из этого ли Учёного Совета вы, Мигель? Может быть, лингвистическая подготовка сегодняшних философов и достаточна, не в пример моей. Но вот почему жизнь философии и её ученой элиты – сама по себе, а жизнь общества – сама по себе? Философы объясняют это тем, что их возвышенная наука доступна только научной элите и выше понимания простой черни. А простая русская чернь объясняет это явление в другой «лингвистике»: « С дураками каши не сваришь. Потому что эти учёные варятся в собственном соку чужих словес». Кстати, справка из словаря В.Даля: «Чушь – см. чужь, чужой». Конечно, философы могут сказать, что чернь не права: их импортные слова приносят огромную прибыль тем, кому философы служат и им самим. Возьмём, например, такое слово как «приватизация». В переводе на живой великорусский это значит «присвоение». Так и хочется сказать «присвоение чужого». Но это – лишнее: ведь присвоить своё нельзя, присвоить можно только чужое. И эта «лингвистика» принесла немыслимую «прибыль» обученным в Чикаго и т.п. философам и их хозяевам. Но эта «элита» (по-русски – отребье) и «русская трудовая чернь» - далеко не одно и тоже.

> … поверхностные аналогии с другими областями знания - характерный признак лженауки. К которой и относится Ваша книга, что видно из водопада практических выводов, которые сейчас последуют (и по которым я выскажу несколько комментариев).

Любая аналогия поверхностна, ибо она указывает на общность некоторых признаков у различных объектов. А признак – это то, что лежит на поверхности или что удаётся извлечь на поверхность. И далее. Объединение множества объектов по общности некоторых признаков как раз и составляет понятие. Если у человека этого нет, то говорят, что он «без понятия». Кроме того, известно, что ум человеческий состоит в том, чтобы в различных вещах видеть сходное и в сходных – разное. Так что кто не видит в различных вещах сходное – пользуется умом только наполовину. По-русски такой человек называется полоумным. Почему же вы считаете, что полоумие – это обязательный признак учёного, а вот если кто использует свой ум полностью – то это лжеученый? Уж не перепутали ли вы полюса батареи? Не иначе как Новый год свинью подложил.
У меня есть такая довольно странная привычка: видеть в каждом собеседнике учителя. И раз вы, Мигель, обвиняете меня в лжеучёности, то я и решил подучиться на вашем примере, как перестать быть лжеучёным и стать настоящим учёным. Подытожу вкратце, что я усвоил:
1. Учёный должен ценить своё время. Ведь настоящий учёный тот, кто первым успеет обозвать других лжеучёными. А тратить время на чтение написанного другими, тем более, на то, чтобы вникнуть…. Наверняка обгонят. Тем более что другие тоже доказывают свою правоту, не читая оппонентов. Разве что один из тысячи. Но кто его одного услышит?
2. Учёный должен свободно владеть законами логики. Например, чтобы без страха пренебречь тем законом, который мешает построить желаемое суждение. А идти на поводу у законов логики – удел лжеучёных.
3. Учёный должен иметь обострённое чувство новизны, чтобы пресечь любые попытки получения новых знаний и выработки новых подходов. Ведь лжеучёные, рассматривая явления со стороны, не описанной классиками, могут сделать то, невозможность которого мы, учёные, доказали. Но разгромить лжеучёных легко. Во-первых, поверхностность их подходов налицо: они указывают только лежащие на поверхности или извлекаемые на поверхность признаки. А мы чувствуем науку нутром. Во-вторых, безграмотность лжеучёных самоочевидна: они пишут о том, о чём классики не писали или даже писали противоположное. А настоящий учёный пишет только то, о чём писали зарубежные классики и так, как они писали.
На этом пока остановлюсь, потому что не очень уверен, что всё правильно усвоил из сказанного вами. Жду ваших подтверждений!
С наступившим Старым Новым годом, Мигель!
От Мигель
К Берестенко М.К. (15.01.2007 17:10:48)
Дата 22.01.2007 01:18:54

Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком

>> … Вы взяли для обсуждения ложные проблемы, созданные ошибочным анализом, а не реальными бедами. Начнём с того, что никто так до сих пор и не дал внятного определения "эксплуатации" и тем более не смог доказать её существование.

>Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её.

Даже не касаясь сомнительного постулата, чтобы «каждый работник отдавал обществу столько же, сколько получает от него»... Ну-ка, ну-ка, а как Вы считаете отобранное и отданное время? Если по времени, проведённому на работе, то у Вас искусный работник и гениальный предприниматель, делающий за час то, что тупица и за неделю не сделает, эксплуатирует оного тупицу. А в противном случае Вам придётся считать «общественно необходимое» время, получающееся из времени, проведённого на работе, путём домножения на «известный коэффициент», о котором известно только то, что он неизвестен. Рано или поздно Вам придётся согласиться с тем, что «общественно необходимое» рабочее время – это столько, сколько дают за товар на рынке при выравнивании спроса и предложения. В общем, работы Вам по тупиковому пути, пройденному марксистами за полтора века, непочатый край. Жизни не хватит.

Мой Вам совет – не пытайтесь изобрести велосипед на уровне XVIII века и осильте хотя бы базовые учебники по тем областям знания, которые непосредственно затрагиваете. В частности, по проблеме оценке отобранного и отданного времени рекомендовал бы осилить, для начала, хотя бы такие источники:

1. Пол Хейне. Экономический образ мышления.
2. В.Д.Бруцкус. Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта.
3. О.Бём-Баверк. К завершению марксистской системы.

Все три материала есть в сети, и Вы без труда сможете найти их по поисковику. Кстати, в отличие от Вас и Маркса, все три автора понимали, о чём писали, когда строили экономические модели. Дальнейшие Ваши фантазии позвольте оставить без комментариев.
От Берестенко М.К.
К Мигель (22.01.2007 01:18:54)
Дата 23.01.2007 03:33:54

Re: Для того...

Вы не Диоген, Мигель
> Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком
 Вы - не Диоген, Мигель. Тот жил в пустой бочке, а вы вон что для себя выбрали. Возможно, что и в вас присутствует кое-что, характерное для Диогена (например, безразличие к морали и общественности), но сильно сомневаюсь, чтобы даже Диоген согласился жить в выбранной вами бочке.

>>Советую, уважаемый Мигель, прочитать критикуемую вами книгу. Там для более внятного понимания вместо нерусского термина «эксплуататор» введён термин «присваиватель». Его определение дано на стр. 403: «присваиватель – работоспособный человек, который отбирает у других больше времени, чем отдаёт им» (обоснование на стр. 113). Вы, Мигель, сэкономили своё время на том, что пишете о книге, не читая её.

>Даже не касаясь сомнительного постулата, чтобы «каждый работник отдавал обществу столько же, сколько получает от него»... Ну-ка, ну-ка, а как Вы считаете отобранное и отданное время? Если по времени, проведённому на работе, то у Вас искусный работник и гениальный предприниматель, делающий за час то, что тупица и за неделю не сделает, эксплуатирует оного тупицу. А в противном случае Вам придётся считать «общественно необходимое» время, получающееся из времени, проведённого на работе, путём домножения на «известный коэффициент», о котором известно только то, что он неизвестен….

1. Да, я этого постулата действительно не касался. Я просто показал на вашем примере, что метод – критиковать, не читая критикуемое – есть присвоение чужого времени. И что, имея, по крайней мере, хотя бы один конкретный случай присвоения (эксплуатации), например этот, нельзя утверждать, что таковое не существует. Вы же, не опровергая этот конкретный случай, пускаетесь обсуждать мировые проблемы. Это как если бы схваченный за руку воришка начал утверждать, что у схватившего нет ни исчерпывающего философского понимания воровства, ни методик расчёта параметров воровства, а поэтому схвативший его неправ.

2. Неужели на полном серьёзе ваш лепет, что время, проведённое на работе – это «отданное время»? Если врач спас мне жизнь, то отданное мне время – это не час операции, а годы, а то и десятилетия моей жизни. Если крестьянин меня накормил, то отданное им время определяется, насколько этим он продлил мою жизнь и увеличил мою работоспособность. А если ваш гениальный предприниматель сумел продать эскимосам холодильники, а неграм – валенки, то он не отдал им время, а украл у них.

> Рано или поздно Вам придётся согласиться с тем, что «общественно необходимое» рабочее время – это столько, сколько дают за товар на рынке при выравнивании спроса и предложения. В общем, работы Вам по тупиковому пути, пройденному марксистами за полтора века, непочатый край. Жизни не хватит.

1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.
2. Если брать спрос таким, как его изображают западные и западосмотрящие экономисты, то это действительно святой благодетель. А если посмотреть на действительность, то этот якобы естественный спрос своими рожками загоняет потребителя в безвыходное положение, а виляя своим хвостиком - одурачивает его. Вместо жизненных потребностей присваиватель с помощью этого чёртика, называемого спросом, просто выкачивает жизненные соки из потребителя. Заставляет его приобретать в подавляющем большинстве случаев ненужное для него и даже вредное.
3. Должен разочаровать вас, Мигель: я не отношусь к тем, кто обожествляет Маркса. Просто у меня нет аллергии на него. И поэтому я ценю его за то, что он во многих случаях более глубоко проникал в суть, чем другие ученые. «Во многих случаях» - это не значит всегда. В частности, в рассматриваемой главе книги я поддерживаю мысль, что общество в действительности есть живая система и следует законам живого. И поэтому взгляды Огюста Конта на «организменную» природу общества, при всех их недостатках, гораздо ближе к действительности, чем взгляды критикующих Конта марксистов. Ваша аллергия не позволяет вам увидеть, что критика меня в «марксистском тупике» явно невпопад.

>Мой Вам совет – не пытайтесь изобрести велосипед на уровне XVIII века и осильте хотя бы базовые учебники по тем областям знания, которые непосредственно затрагиваете. В частности, по проблеме оценке отобранного и отданного времени рекомендовал бы осилить, для начала, хотя бы такие источники:
1. Пол Хейне. Экономический образ мышления.
2. В.Д.Бруцкус. Социалистическое хозяйство: теоретические мысли по поводу русского опыта.
3. О.Бём-Баверк. К завершению марксистской системы.
Все три материала есть в сети, и Вы без труда сможете найти их по поисковику. Кстати, в отличие от Вас и Маркса, все три автора понимали, о чём писали, когда строили экономические модели.

Удивляюсь, почему вы не ориентируете меня, застрявшего на уровне 18 века, сразу на «новое мышление» гробачевского типа и не порекомендовали таких «учёных» корифеев как Горбачёв и Гайдар. Ведь в признание их научных заслуг созданы даже специальные фонды!


> Дальнейшие Ваши фантазии позвольте оставить без комментариев.

Это что же вы, Мигель, убегаете в кусты? Не по-мужски как-то. Ай-я-яй!
А я-то надеялся получить от вас подтверждение, правильно ли я вас понял, что настоящий учёный – тот, кто первым успел других обозвать лжеучёными. Да и на ряд других вопросов.
Ну что ж, не буду вас задерживать. Бывает срочная потребность и в кустах.
В заключение хочу поблагодарить вас, Мигель, - без иронии. Вы веско подтвердили, что написанная мной книга нужна. Ведь пустая книга не может вызвать такую озлоблённость.
М. Берестенко
От Мигель
К Берестенко М.К. (23.01.2007 03:33:54)
Дата 01.02.2007 16:26:06

Ах, Неведимов...

>Вы не Диоген, Мигель
>> Для того чтобы понять, что в бочке дерьмо, не обязательно есть его целиком
> Вы - не Диоген, Мигель. Тот жил в пустой бочке, а вы вон что для себя выбрали. Возможно, что и в вас присутствует кое-что, характерное для Диогена (например, безразличие к морали и общественности), но сильно сомневаюсь, чтобы даже Диоген согласился жить в выбранной вами бочке.

Речь не о Диогене, а о Бернерде Шоу. Для того чтобы по достоинству оценить Ваше произведение, мне хватило беглого просмотра двух глав.

> 1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.

Как это типично для российской оппозиции – публицисты, не соизволившие прочитать и пары учебников, а посему переписывающие друг у друга глупости и додумывающие туда разные интересные детали.
От Берестенко М.К.
К Мигель (01.02.2007 16:26:06)
Дата 02.02.2007 12:02:31

Re: Да, Неведимов!

> Речь не о Диогене, а о Бернерде Шоу. Для того чтобы по достоинству оценить Ваше произведение, мне хватило беглого просмотра двух глав.
Жалко, что вы не жили одновременно с Б. Шоу. Сколько превосходнейших афоризмов родилось бы у него при взгляде на вас! А в том, что вы только бегло взглянули на книгу, вы правы: книгу я писал для думающих людей.

>> 1. Что касается глобальных вопросов экономики, то в моей книге они изложены в вкратце и в основном в научно-популярной форме. Строго научно они разобраны в книге Д. Неведимова «Религия денег или лекарство от рыночной экономики» (она ещё не опубликована, но есть в Интернете). И эта книга – не тупик, а роскошный проспект. Только боюсь, что вы по своей привычке не только не прочитаете её, но и что она для вас бесполезна. Ведь вы, как правоверный деньгопоклонник, вряд ли станете принимать такое лекарство.

> Как это типично для российской оппозиции – публицисты, не соизволившие прочитать и пары учебников, а посему переписывающие друг у друга глупости и додумывающие туда разные интересные детали.
 Должен уточнить: это вы находитесь в оппозиции к российским народам, я нахожусь на их позиции. А относительно того, читать или не читать Неведимова… Вам самим виднее, может ли что-нибудь ещё поместиться в вашей голове, кроме пары учебников известного достоинства.