Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Кстати, о якобы " не взрыве"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	02.02.2007 02:35:23
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Кстати, о якобы " не взрыве"

На записи возможен покадровый просмотр киноленты.
После, пока(учитывая мнение защитников) только условно так называемого "взрыва", возникает облако, остающееся позади ступеней. Т.е. оно начинает отставать от ракеты. Поскольку ракета остается в центре, то скорость движения характерных, медленно меняющихся, особенностей облачка к краю кадра позволяет нам сделать заключение о скорости ракеты. У меня получилось, что длину оставшейся части ракеты(типа 60-65 метров) оно проходит за 2 кадра=1/12 секунды. Скорость ракеты, таким образом, получена типа 800 м/с.
Эта оценка типа 3 Мах на высоте 68 км - прекрасно коррелирует с оценкой скорости ракеты из измеренного угла скачка уплотнения.

А вот фронт взрыва за такие же два кадра проходит в перпендикулярном движению ракеты направлении тоже расстояние порядка корпуса ракеты.
Покадрово удаление фронта взрыва в метрах
1 - 50
2 - 70
3 - 100
4 - 140
5 - 175
6 - 200
7 - 225
8 - 250

Т.е. скорость разлета продуктов взрыва в перпендикулярном направлении составляет вначале 1200 м/с, в конце снижается до 600 м/с, т.е. до 2 Мах на сфере радиусом 250 метров.
Произведем примитивную оценку(которая вообще говоря является просто упрощением того, что было бы получено из теории сильного взрыва).
Итак, 4200 кг воздуха, заключенного в этой сфере(я высчитал плотность воздуха для высоты 68 км) пришли в движение в виде спутного потока со средней скоростью где-то около 540 м/с вслед за распространяющейся ударной волной.
Кинетическая энергия этого потока равна энергии ПОЛНОГО сгорания приблизительно 20 кг керосина(ну и килограмм 45 окислившего его кислорода) за 1/24 секунды(когда была порождена ударная волна первого кадра. Это типа секундный расход топлива при его полном сгорании составляет ни много, ни мало 1.5 тонны - 3/4 маршевого расхода топлива Ф-1. И где же у Сатурна такие тормозные движки?

Я вполне готов принять гипотезу, что типа не вся энергия выделилась за 1/24 секунды. Движение подпитывалось энергией все 8 кадров - 1/3 секунды. В этом случае мы действительно приходим к цифре, близкой к расходу топлива двигателями второй ступени. - Типа 200 с чем-то килограмм. Более точный расчет в этом случае вряд ли возможен, поскольку даже теория сильного взрыва здесь начинает работать плохо - взрыв получается растянутым во времени.

Что мы видим? Расчет по кадрам нам дает возможность с хорошей точностью получить именно расход топлива второй ступени. Следовательно, полученные нами скорости движения фронта взрыва вполне правдоподобны. Но они опять-таки выше скорости второй ступени. Самая высокая скорость фронта 1200 м/с - в 2 с лишним раза ниже декларируемой скорости полета при разделении ступеней, а он движется быстрей второй ступени.

Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила. И советские специалисты по сильному взрыву по движению фронта получили бы декларируемый расход топлива второй ступени. Это их убедило бы в том, что двигатель правильный.

Но скорость-то в этот момент - НЕПРАВИЛЬНАЯ! При такой скорости в момент разделения Апполон до Луны не долетел бы. - Увы! Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже. У него в распоряжении могли быть только кинокадры, снятые разведкой и срочно доставленные в Москву.
Он мог только выдать заключение, что оценка по теории сильного взрыва неплохо согласуется с декларируемой мощностью движков второй ступени - И цена такому заключению - всего-то 100 кг взрывчатки. Даже говорить смешно...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 02:35:23)
Дата	04.02.2007 11:38:16

Re: Кстати, о...

>На записи возможен покадровый просмотр киноленты.
>После, пока(учитывая мнение защитников) только условно так называемого "взрыва", возникает облако, остающееся позади ступеней. Т.е. оно начинает отставать от ракеты. Поскольку ракета остается в центре, то скорость движения характерных, медленно меняющихся, особенностей облачка к краю кадра позволяет нам сделать заключение о скорости ракеты.

Не позволяет. Никак не позволяет. Потому что: по двухмерному кадру нельзя определить скорость в 3-х измерениях; потому что по скорости облачков относительно ракеты нельзя определить скорость ракеты относительно бабушки на земле. На это ещё Галилей указал. :)

>Скорость ракеты, таким образом, получена типа 800 м/с.

Так типа неправильно получена. Потому что если бы за те минуты, что РН летела до отделения ступени, она набрала бы только 800 м/с, то она оказалась бы в несколько раз ближе от старта, чем должна. То-то народ удивился бы!

>А вот фронт взрыва за такие же два кадра проходит в перпендикулярном движению ракеты направлении тоже расстояние порядка корпуса ракеты.

Научите меня определять углы в 3-мерном случае по 2-мерным кадрам из одной точки, хорошо? Или это открытие, которое Вы хотите пока сохранить в тайне, чтоб опубликовать в ведущих математических журналах и прославиться? ;)

>Итак, 4200 кг воздуха, заключенного в этой сфере(я высчитал плотность воздуха для высоты 68 км)

А почему для 68 км? Вы думаете, что РН достигла втрое меньшей, чем нужно, скорости, но тем не менее поднялась на ту же высоту? ;) А ничего, что тогда у неё была бы намного более крутая траектория, что она при этом оказалась бы во много раз ближе к старту, что угол траектории при отделении был бы совсем другой, и что весь мир страшно удивился бы, увидев "Сатурн", почти вертикально забирающийся вверх всё время? И что это сильно-сильно противоречит тому, что на самом деле все видели 13 раз и что, собственно, показывают кадры старта? ;) Да и самой плёнке, где угол наклона траектории неплохо виден? ;)

>Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила.

Вы уверены, что если непосредственно вблизи РН взорвать 80 кг тротила, то РН сможет лететь дальше? ;)

>Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже.

Вообще-то все данные о РН были опубликованы ещё до их стартов. Самые основные и общие сведения можете увидеть ажно в Левантовском седого 65-го года, "Пути к Луне и планетам солнечной системы" (со ссылками на иностранные публикации). Основные сведения по "Сатурну" там даны уже с точностью порядка 10 %. ;)

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 02:35:23)
Дата	02.02.2007 15:23:30

Re: Кстати, о...

ПМСМ Сложные рассуждения.

Из простой прикидки тяги утверждаемых РДТТ и сравнения с тем, что мы видим как результат работы Ф-1 перед этим никак не получается такого мощнога снопа пламени.

7.40 предоставил информацию, что на Сатурне РДТТ стоят (это однако отнюдь не объяснение взрыва НАСОй) Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

От	7-40
К	Durga (02.02.2007 15:23:30)
Дата	04.02.2007 11:19:52

Re: Кстати, о...

>Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

А откуда Вы узнали про "систему безопасного самоуничтожения" на "Сатурнах"? Где-то прочли или сами додумались?

От	Durga
К	7-40 (04.02.2007 11:19:52)
Дата	04.02.2007 14:51:33

Re: Кстати, о...

см нижеЭ

От	Игорь С.
К	Durga (02.02.2007 15:23:30)
Дата	02.02.2007 19:40:09

Самоуничтожаться предполагалось вместе с

От	Durga
К	Игорь С. (02.02.2007 19:40:09)
Дата	04.02.2007 14:46:32

Re: Самоуничтожаться предполагалось...

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch8.htm#237

If it became necessary to abort the mission, each Saturn carried a propellant dispersion system (PDS). This euphemism referred to a destruct mechanism to terminate the flight of any stage of the vehicle after the astronaut crew had separated from the rocket. The PDS system complied with regulations established by the officials of the Air Force Eastern Test Range and was under the control of the range safety officer, who could end the flight if the vehicle wandered beyond the prescribed limits of the flight path or otherwise became a safety hazard. A radio frequency unit received, decoded, and controlled the PDS commands, and an ordnance train demolished the stage or stages by rupturing the propellant tanks. The ordnance train included initiator assemblies and flexible linear-shaped charges situated in strategic locations to rip open the tanks after engine cutoff, spilling the propellants in a pattern to minimize their mixing during the process

От	7-40
К	Durga (04.02.2007 14:46:32)
Дата	04.02.2007 15:04:05

Re: Самоуничтожаться предполагалось...

> http://history.nasa.gov/SP-4206/ch8.htm#237
>If it became necessary to abort the mission, each Saturn carried a propellant dispersion system (PDS). This euphemism referred to a destruct mechanism to terminate the flight of any stage of the vehicle after the astronaut crew had separated from the rocket. The PDS system complied with regulations established by the officials of the Air Force Eastern Test Range and was under the control of the range safety officer, who could end the flight if the vehicle wandered beyond the prescribed limits of the flight path or otherwise became a safety hazard. A radio frequency unit received, decoded, and controlled the PDS commands, and an ordnance train demolished the stage or stages by rupturing the propellant tanks. The ordnance train included initiator assemblies and flexible linear-shaped charges situated in strategic locations to rip open the tanks after engine cutoff, spilling the propellants in a pattern to minimize their mixing during the process

Так это система разрушения ступени после отстрела САС. Вы ж говорили: "Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ". При использовании системы разрушения ступени она разрушается. На кадрах ступени остаются совершенно целыми. И САС не срабатывает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (02.02.2007 15:23:30)
Дата	02.02.2007 16:08:53

Re: Кстати, о...

>7.40 предоставил информацию, что на Сатурне РДТТ стоят (это однако отнюдь не объяснение взрыва НАСОй) Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

Все как раз очень просто.
Проблема обмана была проблемой доказательства, что США сумели сделать двигатель.

Плохо было в США именно с двигателями. В СССР запросто могли поверить и в создание чудесных материалов для конструкции ракеты, и в великолепно организованную работу множества команд, напичканных деньгами.

Но - мастерство не купишь. Двигатель с рекордными характеристиками не появляется по щучьему велению. Прежде всего нужно было убедить мир и СССР в первую очередь, что двигатели у США есть. Фантастические факела - не позволяют рассчитать мощность. Я уже объяснял почему - в фантастическом размере факела могут спокойно и бесполезно
догорать безумные количества топлива. Да и типа теории для оценок по величине факела по сей день не просматривается.
Но у СССР был метод оценки мощности - по теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска. Столь блестяще позволивший СССР оценить мощность ядерного взрыва. СССР обязательно бы попробовал оценить мощность хотя бы движка второй ступени.
Вся остальная информация придерживается, а то, что обязательно снимут и обсчитают, - нужно было предъявить в лучшем виде. Указанные 100 кг взрывчатки - могли быть и не 100 кг взрывчатки, а той же самой порцией керосина и жидкого кислорода, выплеснутых в пространство между 1 и второй ступенью, например в виде разрыва легоньким взрывом двух емкостей с керосином и кислородом. Или кислородом и сжатым водородом.

И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.

Если бы взрыв произошел на декларируемой скорости 2.75 км/с, я бы даже мог бы поверить, что это реалии включения движков второй ступени. Но поскольку по скорости ракеты уже видно, что полет - фальшивка, то фальшивка же и двигатель второй ступени. И механизм обмана ясен как божий день.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 16:08:53)
Дата	04.02.2007 11:26:54

Re: Кстати, о...

>Плохо было в США именно с двигателями.

С чего Вы взяли? Где-то прочли или догадались сами?

>Двигатель с рекордными характеристиками не появляется по щучьему велению.

А кто-то говорит обратное? Опять-таки, у Ф-1 была лишь одна основная рекордная характеристика. А все остальные "никакими".

>Прежде всего нужно было убедить мир и СССР в первую очередь, что двигатели у США есть.

Зачем? Разве в этом хоть кто-то сомневался?

>Фантастические факела - не позволяют рассчитать мощность. Я уже объяснял почему - в фантастическом размере факела могут спокойно и бесполезно
догорать безумные количества топлива.

Так типа факел нужно доказать, что такой фантастический факел будет выглядеть, как настоящий и не позволит даже специалисту отличить его от настоящего. А то без доказательства Вашим словам суд может не поверить. А ещё нужно уровень шума двигателя как-то обосновать.

>Но у СССР был метод оценки мощности - по теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска.

Извините, Вы не могли бы дать ссылку на советский источник, где теория сильного взрыва использовалась бы для определения "извне" мощности ракетного двигателя? Или хотя бы указание на такое её применение? Заранее благодарю.

> СССР обязательно бы попробовал оценить мощность хотя бы движка второй ступени.

Почему Вы так думаете? И как то возможно, если факел 2-й ступени вообще невидим?

>Вся остальная информация придерживается, а то, что обязательно снимут и обсчитают, - нужно было предъявить в лучшем виде. Указанные 100 кг взрывчатки - могли быть и не 100 кг взрывчатки, а той же самой порцией керосина и жидкого кислорода, выплеснутых в пространство между 1 и второй ступенью, например в виде разрыва легоньким взрывом двух емкостей с керосином и кислородом. Или кислородом и сжатым водородом.

А как всё это заставить лететь сильно вперёд ракеты? Так, как будто там работают движки с тягой 300 тонн? А главное, зачем?

>И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.

А разве кто-то говорит иное? Вроде, только Вы. Вот ещё недавно у Вас была взрывчатка - а сейчас Вы её уже опровергаете. :)

>Если бы взрыв произошел на декларируемой скорости 2.75 км/с, я бы даже мог бы поверить, что это реалии включения движков второй ступени.

Так там не видно включения никаких движков 2-й ступени, кроме движков осадки топлива. Которые через несколько секунд гаснут.

>Но поскольку по скорости ракеты уже видно, что полет - фальшивка, то фальшивка же и двигатель второй ступени.

А почему это видно только Вам, но никому из наблюдавших за полётом специалистов это не видно? Вы уверены, что Вы умнее всех соответствующих специалистов на свете?

>И механизм обмана ясен как божий день.

Так расскажите скорее. Начните рассказ с того, как обеспечить, чтобы ракета имела "вычисленную" Вами скорость, в несколько раз меньшую заявленной, но при этом никто не заметил, чтобы она оказалась в несколько раз ближе к месту старта в момент разделения ступеней? И так - 13 раз? Это надо объяснить. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 11:26:54)
Дата	04.02.2007 19:49:20

Re: Кстати, о...

>Так типа факел нужно доказать, что такой фантастический факел будет выглядеть, как настоящий и не позволит даже специалисту отличить его от настоящего. А то без доказательства Вашим словам суд может не поверить. А ещё нужно уровень шума двигателя как-то обосновать.

И все-то Вам суд нужен. Накличете на свою голову!
У специалистов нет объективного критерия для сопоставления того, что они видят впервые в жизни, и того, что они видят и измеряют постоянно. Методы газодинамического подобия, пригодные для сопоставления полета пули и полета головной части ракеты, - работают именно в этих простых моделях. А вот в факеле с этим туго.

Специалистов, которых этому учили, не существует. Поскольку учить пока было нечему. - Нет приличной теории.

>Извините, Вы не могли бы дать ссылку на советский источник, где теория сильного взрыва использовалась бы для определения "извне" мощности ракетного двигателя? Или хотя бы указание на такое её применение? Заранее благодарю.

Вам для того, чтобы проверить, что 2+2=4 демонстрации этого факта на счетах недостаточно. Нужна официальная публикация?
Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.

>Почему Вы так думаете? И как то возможно, если факел 2-й ступени вообще невидим?

А по факелу я как раз и не определишь. Есть более простые способы. Я такой способ и продемонстрировал.

>А как всё это заставить лететь сильно вперёд ракеты? Так, как будто там работают движки с тягой 300 тонн? А главное, зачем?

Если нужно скрыть слабость или даже отсутствие движков второй ступени, то игра вполне стоит свеч. И лететь впереди ракеты не нужно. Установил наверху первой ступени и вовремя подорвал, первая-то ступень все-равно уже отработала.

>>И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.
>
>А разве кто-то говорит иное? Вроде, только Вы. Вот ещё недавно у Вас была взрывчатка - а сейчас Вы её уже опровергаете. :)

Вы чего-то совсем уже дурака валяете.
Взрывчатка, разносящая ступень, - это система подрыва ступени. А взрывчатка, взорванная снаружи, - это нечто другое, более экстравагантное. Топливо с окислителем, соединенные не в камере сгорания, а в воздухе - сама является такой же эффективной взрывчаткой.

>Так там не видно включения никаких движков 2-й ступени, кроме движков осадки топлива. Которые через несколько секунд гаснут.

Не пойдет! Движки второй ступени, как декларируется, включаются в момент разделения. То, что мы видим на пленке, то мы видим, а по версии НАСА движки включились.
И Вы имеете право либо доказывать, что версия НАСА лжива, либо что работа движков второй ступени просто невидима для нас.

>А почему это видно только Вам, но никому из наблюдавших за полётом специалистов это не видно? Вы уверены, что Вы умнее всех соответствующих специалистов на свете?

А много специалистов по сто раз перед глазами эти кадры прокручивало? - до Интернета. Показали разок в кинозале большим академикам. А они что, должны на ходу все замечать? Они тоже люди.

Меня больше волнует другое. После того, как это все-таки замечено, Вы готовы утверждать, что способны подтвердить, что скорость на этапе разделения 2750, а не вдвое-трое меньше? И готовы обосновать это утверждение?

>Так расскажите скорее. Начните рассказ с того, как обеспечить, чтобы ракета имела "вычисленную" Вами скорость, в несколько раз меньшую заявленной, но при этом никто не заметил, чтобы она оказалась в несколько раз ближе к месту старта в момент разделения ступеней? И так -13 раз? Это надо объяснить. :)

А что тут объяснять? В первом линейном приближении(если скорость нарастала строго линейно) высота разделения через 160 секунд работы двигателей первой ступени составляет 64 км при оценке 800 м/с, 96 км при оценке 1200 м/с. Прекрасный запас для того, чтобы попасть в 68 км на нелинейном законе роста скорости.

А вот для скорости 2750 м/с - маловато ракета прошла.
Только за последние 8 секунд полета до остановки , которые мы видим, и на которых существенного изменения скорости не просматривается, она должна была пройти почти треть этой высоты.

Нехорошо однако. Это типа она предыдущие 157-160 секунд в среднем на дозвуковой скорости ползла. А потом как рванет вперед!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 19:49:20)
Дата	04.02.2007 23:24:18

Re: Кстати, о...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 23:24:18)
Дата	05.02.2007 03:54:11

Re: Кстати, о...

>Не. Вы меня не поняли. Я говорил, что нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что специалисты не смогут отличить поддельный факел от настоящего.

Нет алгоритма, который вошел в учебники, которому можно научить, - нет и специалистов. Любой ясновидящий - такой же специалист. Глянул - и все понял, типа слышал голос из космоса.
А сейчас пока можно только с Вас требовать доказательство, что специалисты могут.

>Даже интуиция подсказывает, что кура на ходулях выглядит СОВСЕМ не так, как эпиорнис, а слабый факел, куда льют керосин, выглядит СОВСЕМ не так

Найдете публикацию, в которой будут по косточкам разобраны основания для такого определения мощности, оценены ошибки такого определения, - вот тогда это будет разговор.

>>Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.

Если Вас это так напрягает, пребывайте во мнении, что СССР не мог определить.

Впрочем, в одном Вы несомненно правы, определять можно энерговыделение, т.е. мощность, но не тягу. Контролю поддаются только правильные, честные двигатели, работающие приблизительно с одинаковым отношением тяги к мощности камер сгорания.

>Просто первоначально у Вас фигурировала именно взрывчатка, если я правильно помню. Потом уже Вы сказали, что взрывчатка не нужна, достаточно самого топлива. Вроде, так было?

Именно так. Жидкий кислород с опилками в картонном тубусе - тоже одна из самых эффективных геологических и строительных взрывчаток. Типа по энерговыделению с единицы массы раза в 4 эффективнее тротила.

***ОКСИЛИКВИТЫ (от лат. Оxygenium - кислород и liquidus - жидкий) взрывчатые вещества, смеси жидкого кислорода с органическими поглотителями (древесный уголь, мелкие опилки и т.п.).***

В нашем случае нет нужды в пропитке твердого топлива и слишком быстром взрыве, поэтому очень удобно ничего лишнего не выдумывать, ящики с толовыми шашками на ракету не городить, а выпрыснуть в воздух тот же кислород и керосин. Можно, кстати, через те же РДТТ, но без камер сгорания. Несколько мощных струй через широкое проходное сечение из четырех РДТТ. А еще четыре - все это дело поджигают. И симметрия не нарушается, и лишних устройств не надо, надо только внести небольшие изменения в 4 движка.

>Так я ж не говорю, что они не включились. Они включились. Только мы этого не видим и не можем видеть, т. к. это водородники. То, что мы видим на кадрах - это работа двигателей осадки топлива.

Ну и что? - В пространство между ступенями попадает энергия из двух источников - с первой ступени и со второй. Вторая обеспечивает дым, который прекрасно декорирует положение фронта получающегося взрыва. По которому мы типа и производили примерные оценки.

>Зачем мне что-то доказывать? Я просто сообщаю Вам общеизвестное: факел водородных движков, если только они не работают в плотной атмосфере (и если там не горят, скажем, примеси абляции), глазу сам по себе не виден. Это не нужно доказывать.

Знаю, знаю, не видим мы их. И рефракции от их струи не видим. Но типа нам на это пока что наплевать. Вопрос о второй ступени уходит на второй план. Проблема уже не с ее двигателем, а со скоростью, при которой начинается ее работа.

>Зачем сто раз? 13 раз это происходило у всех на глазах. Потом это показывали на плёнке. Съёмку вели специально в том числе и для того, чтобы потом можно было посмотреть, как всё происходит. И специалистов действительно было множество.

Да Вы просто млеете от слова "специалист". Они на то и специалисты, чтобы быть подобными флюсу - с односторонней полнотой познаний.

Замечу, что специалисты по космосу и по расчету траектории пользуются единицей км/сек.
Аэродинамики - Махами.

А сомнение в скорости - родилось именно из-за этих самых Махов, которые не соответствовали углу косого скачка уплотнения.

Аэродинамики знали, сколько будет Мах, но не связывали свое знание с проблемой набора космических скоростей.- Чужая епархия.

Куча народу контролировала скорость на самом начальном участке, где ракета совершала маневры по углу рыскания. И где в связи с этим и с наличием плотной атмосферы - могли возникнуть проблемы прочности ракеты.
А потом проблемы резко уменьшились.

>Зачем мне это утверждать? Это общеизвестно.

Да, я помню эту историю про Галилея, который не мог доказать, что видел пятна на Солнце ни одному из астрономов-иезуитов. Потому, что общеизвестно, что на Солнце пятен быть не может.

>Типа пока всё выглядит, как будто насовская версия верна. Но, возможно, Вам удастся, с применением формулы Циолковского, показать, как ракете удастся оказаться в нужном месте в нужное время, но при скорости, в несколько раз меньшей, чем заявляют насовцы? ;)

Только больше никому это не предлагайте. Примут за малограмотного.

У НАСА на начальном участке траектории есть мощнейший камуфляж, которым можно прикрыть любые игры со скоростями, массами и т.д. Сопротивление воздуха, начинающее заметно мешать приблизительно со скорости 100 м/с. И формула Циолковского летит в помойку. И логарифмический закон тоже. Поскольку выигрыш от снижения сопротивления воздуха, разрежающегося с высотой по экспоненте, - весьма не слабый.

А вот вторая тупень начинает работать в благостных условиях разреженной верхней атмосферы. И уже не обманешь, если не те начальные условия. Тут формула Циолковского вполне работоспособна.

Проблема - в скорости, на которой осуществлено разделение.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 03:54:11)
Дата	05.02.2007 13:20:02

Re: Кстати, о...

>>Не. Вы меня не поняли. Я говорил, что нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что специалисты не смогут отличить поддельный факел от настоящего.
>
>Нет алгоритма, который вошел в учебники, которому можно научить, - нет и специалистов. Любой ясновидящий - такой же специалист. Глянул - и все понял, типа слышал голос из космоса.

Нет алгоритма, который вошёл в учебники, по которому можно отличить курицу на ходулях от эпиорниса. Но таким образом Вы не докажете, что специалистов по орнитологии не существуют.

>А сейчас пока можно только с Вас требовать доказательство, что специалисты могут.

С меня нельзя. Я ж не доказываю, что они могут.

>>Даже интуиция подсказывает, что кура на ходулях выглядит СОВСЕМ не так, как эпиорнис, а слабый факел, куда льют керосин, выглядит СОВСЕМ не так
>Найдете публикацию, в которой будут по косточкам разобраны основания для такого определения мощности, оценены ошибки такого определения, - вот тогда это будет разговор.

И не мечтайте. Теория о том, что специалисты ничего не поймут, принадлежит лично Вам. Вы и должны её доказать. Не докажете - Ваша теория останется пустыми словами.

>>>Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.
>Если Вас это так напрягает, пребывайте во мнении, что СССР не мог определить.

Нет, меня это не напрягает. Вы просто заявили, что у СССР был метод. Я попросил ссылку. Но если обычно Вы охотно ссылались на всякие вещи, то сейчас храните молчание, как партизан на допросе. Вас что, затрудняет сказать, откуда Вы узнали такую потрясающую вещь? Вы уж попробуйте. А то ведь люди могут подумать, что Вы это просто сочинили, а теперь отнекиваетесь........

>Впрочем, в одном Вы несомненно правы, определять можно энерговыделение, т.е. мощность, но не тягу.

Нет, я такого вообще не говорил. Я просил, чтобы Вы рассказали, откуда Вы узнали, будто у СССРб был метод.

>Контролю поддаются только правильные, честные двигатели, работающие приблизительно с одинаковым отношением тяги к мощности камер сгорания.

Отношение тяги к мощности камер сгорания???? Что это вообще такое - "мощность камеры сгорания"?!

>>Просто первоначально у Вас фигурировала именно взрывчатка, если я правильно помню. Потом уже Вы сказали, что взрывчатка не нужна, достаточно самого топлива. Вроде, так было?
>Именно так.

Ну вот и славно. Т. е. я не ошибся, Ваша версия менялась по ходу.

>>Так я ж не говорю, что они не включились. Они включились. Только мы этого не видим и не можем видеть, т. к. это водородники. То, что мы видим на кадрах - это работа двигателей осадки топлива.
>Ну и что? - В пространство между ступенями попадает энергия из двух источников - с первой ступени и со второй. Вторая обеспечивает дым, который прекрасно декорирует положение фронта получающегося взрыва. По которому мы типа и производили примерные оценки.

Не. Я никаких оценок не производил. Я рассказывал Вам насовскую версию. Всё остальное - Ваши фантазии.

>>Зачем мне что-то доказывать? Я просто сообщаю Вам общеизвестное: факел водородных движков, если только они не работают в плотной атмосфере (и если там не горят, скажем, примеси абляции), глазу сам по себе не виден. Это не нужно доказывать.
>Знаю, знаю, не видим мы их. И рефракции от их струи не видим. Но типа нам на это пока что наплевать.

Да хоть наплевать вам, хоть не наплевать. Факты от этого не изменятся. НАСТОЯЩИЕ факелы не могут быть видимы, а рефракция в таких условиях не может наблюдаться.

>Вопрос о второй ступени уходит на второй план. Проблема уже не с ее двигателем, а со скоростью, при которой начинается ее работа.

Нет проблемы. Точнее, они есть только в Вашем воображении.

>Да Вы просто млеете от слова "специалист". Они на то и специалисты, чтобы быть подобными флюсу - с односторонней полнотой познаний.

Но уж Вы-то всё знаете во всей полноте? ;)

>Замечу, что специалисты по космосу и по расчету траектории пользуются единицей км/сек.
>Аэродинамики - Махами.
>А сомнение в скорости - родилось именно из-за этих самых Махов, которые не соответствовали углу косого скачка уплотнения.

Всё всему соответствует. Несоответствие есть только в Вашем воображении. Но Вы и тут не сможете свести концы с концами.

>>Зачем мне это утверждать? Это общеизвестно.
>Да, я помню эту историю про Галилея, который не мог доказать, что видел пятна на Солнце ни одному из астрономов-иезуитов. Потому, что общеизвестно, что на Солнце пятен быть не может.

Однако существование пятен на солнце пришлось ДОКАЗАТЬ. А что у Вас с доказательствами? ;)

>>Типа пока всё выглядит, как будто насовская версия верна. Но, возможно, Вам удастся, с применением формулы Циолковского, показать, как ракете удастся оказаться в нужном месте в нужное время, но при скорости, в несколько раз меньшей, чем заявляют насовцы? ;)
>Только больше никому это не предлагайте. Примут за малограмотного.

Ничего страшного. Я переживу.

>У НАСА на начальном участке траектории есть мощнейший камуфляж, которым можно прикрыть любые игры со скоростями, массами и т.д. Сопротивление воздуха, начинающее заметно мешать приблизительно со скорости 100 м/с. И формула Циолковского летит в помойку. И логарифмический закон тоже. Поскольку выигрыш от снижения сопротивления воздуха, разрежающегося с высотой по экспоненте, - весьма не слабый.

Вы говорите об аэродинамических потерях? Тогда не смешите дядюшку и не подставляйте себя. Уровень аэродинамических потерь для РН лежит в пределах 100 м/с, обычно же гораздо меньше. Для их оптимизации специально выбирается профиль траектории (если Вы чего-то не знаете, но хотите узнать - спросите, попробую рассказать). И никаких прикрытий любых игр Вы не получите иначе, как в пределах этих 100 м/с. Впрочем, аэродинамические потери ХС 1-й ступени насой заявлены. Посмотрите в Шунейко - там есть цифра. По памяти, ок. 50 м/с. Ваша теория же предполагает списание куда-то практически 2 км/с. Ну, попробуйте объяснить, как насовцам удалось списать на аэродинамические потери 1-й ступени 1,5-2 км/с. И при том заявить их на уровне 50 м/с. Это нужно объяснить. Попробуйте. Как можно списать на аэродинамические потери на полтора порядка больше, чем может быть?! И при этом ещё и публично заявлять цифру, близкую к реальности?

>А вот вторая тупень начинает работать в благостных условиях разреженной верхней атмосферы. И уже не обманешь, если не те начальные условия. Тут формула Циолковского вполне работоспособна.

Формула Циолковского в любом случае приближение, потому что есть ещё гравитационные потери (самые большие) и на управление. Но это ерунда. Вы лучше расскажите, как ракете удалось оказаться в заявленном месте в заявленное время, но с втрое меньшей скоростью? ;)

>Проблема - в скорости, на которой осуществлено разделение.

Проблема существует исключительно в Вашем воображении. Но Вы попробуйте свести концы с концами в своих построениях. Объясните, как удалось ракете оказаться в нужное время в нужном месте. При скорости втрое меньше заявленной. И как этого удалось добиться, прикрываясь аэродинамическими потерями?! ;) :)))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.02.2007 13:20:02)
Дата	05.02.2007 16:53:10

О кривом "макании ламеров"

Заскочил-таки на форум. И что вижу.

>Вы говорите об аэродинамических потерях? Тогда не смешите дядюшку и не подставляйте себя. Уровень аэродинамических потерь для РН лежит в пределах 100 м/с, обычно же гораздо меньше. Для их оптимизации специально выбирается профиль траектории (если Вы чего-то не знаете, но хотите узнать - спросите, попробую рассказать). И никаких прикрытий любых игр Вы не получите иначе, как в пределах этих 100 м/с. Впрочем, аэродинамические потери ХС 1-й ступени насой заявлены. Посмотрите в Шунейко - там есть цифра. По памяти, ок. 50 м/с. Ваша теория же предполагает списание куда-то практически 2 км/с. Ну, попробуйте объяснить, как насовцам удалось списать на аэродинамические потери 1-й ступени 1,5-2 км/с. И при том заявить их на уровне 50 м/с. Это нужно объяснить. Попробуйте. Как можно списать на аэродинамические потери на полтора порядка больше, чем может быть?! И при этом ещё и публично заявлять цифру, близкую к реальности?

Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.

НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.

На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)
http://www.sputnik.mto.ru/Kultura/33_4/1011820.htm

Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?
_________________________________

Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Еще интереснее пример с рефракцией.
Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть! Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)
Дата	06.02.2007 00:59:32

О скорости

Станислав, когда вернётесь - всё-таки расскажите, как ракете удалось в заданное время оказаться в заданном месте со скоростью, меньше заявленной в три раза. Это основной вопрос, и он исключительно интересен. Версия НАСА понятна: РН летит, как нужно, набирает скорость, как нужно, и оказывается где нужно когда нужно с той скоростью, что нужно. Вы же должны объяснить, как ракета оказалась где нужно когда нужно, но с втрое меньшей скоростью. Т. е. попытайтесь изобразить её график скоростей, вертикальной и горизонтальной. Вообще-то условие "в нужном месте в нужное время" должно соблюдаться в любой точке траектории, но, предположим, за РН вообще никто не смотрит на всём её пути, а только фиксируют её начальное и конечное положение. Давайте Вы сначала предложите свои профили скорости - ну а потом мы посмотрим. ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)
Дата	06.02.2007 00:49:12

Re: О кривом...

>Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
>Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.
>НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

Блин! Вы не поняли, что там написано. 46 м/с - это потери характеристической скорости НА ВСЁМ УЧАСТКЕ ПОЛЁТА СТУПЕНИ. Что это значит? Это значит, что если бы атмосферы не было бы вообще, то конечная скорость при отделении 1-й ступени была бы ажно на целых 46 м/с больше.

Станислав, Вы что, не знаете даже основных терминов? И сочли, что эти 46 м/с даны для какой-то непонятной Вам характеристической скорости?! Блин, и почему это меня не удивляет... Объясняю коротко значение терминов: характеристическая скорост (ХС), или идеальная скорость - это скорость, которую сообщила бы ступень ракете, если бы разгоняла её в вакууме и в отсутствие полей тяжести (т. е. если бы не было всех потерь). Из ХС вычитаются потери. К потерям относятся: гравитационные (за счёт действия силы тяжести), аэродинамические (сопротивление воздуха), на управление (отклонение вектора импульса от касательной). Есть и другие, которые часто включаются в состав этих трёх основных. Вот, открыл Шунейко: полная ХС 1-й ступени 3660, гравпотери 1220, аэрод. потери 46. Значит, в момент разделения остаётся скорость 3660-1220-46~2400. Нужно к этому добавить ещё ок. 400 м/с, получаемых за счёт вращения Земли. Будет 2800, грубо.

>А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.
>На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)
> http://www.sputnik.mto.ru/Kultura/33_4/1011820.htm

Станислав, рассказываю: траектория выбирается специально так, чтоб оптимизировать потери. На начальном этапе РН обычно поднимается вверх почти вертикально, чтоб скорее проскочить плотную атмосферу, хотя вертикальный разгон увеличивает гравитационные потери. "Шаттл" даже сбрасывает тягу в области наибольшего скоростного напора, чтоб снизить аэродинамические потери. Так что слои с высокой плотностью РН проскакивает быстро.

>Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?

Ещё раз: мне нет надобности задумываться в данном случае, потому что я ЗНАЮ. Знаю, что аэродинамические потери РН имеют порядок 100 м/с, и не могут быть значительно больше. Для "Сатурна-5", кстати, эти потери меньше, чем для других ракет, по двум причинам. Во-первых, это БОЛЬШАЯ ракета; с ростом линейного размера сила сопротивления растёт как квадрат размера, но масса РН растёт как куб, так что тормозящее ускорение падает примерно линейно с ростом размера. Во-вторых, у "С-5" низкая стартовая тяговооружённость, так что он поначалу набирает скорость медленно, и проскакивает плотную атмосферу на умеренной скорости (это, правда, приводит к росту гравитационных потерь).

Так что сама идея того, что на аэродинамические потери можно списать несколько сот м/с, выглядит исключительно смешно. Вам это простительно лишь постольку, поскольку Вы ничего не смыслите в ракетах. :(

Если же хотите прикидку - пожалста. Берём за плотность - плотность воздуха в 1 кг/куб, за скорость - 100 м/с, за скорость - 100 м/с, за время полёта - 100 с, за массу ракеты - 2000 тонн, за площадь сечения - 100 квадратов (поперечник РН 10 м). Получается, что действующая на РН сила будет F~1*100*(100)^2=1 миллион ньютонов = 100 тонн. Ускорение тогда будет а=100/2000=0,05 "же"=0,5 м/с*с. За 100 с это ускорение отъест от РН 0,5*100=50 м/с. Вот и всё. Порядок тот же самый, что должен быть. По траектории, конечно, начальная скорость куда меньше 100 м/с, а в стратосфере - больше. Плотность убывает с высотой. Время пролёта плотных слоёв меньше 100 с. Максимальный скоростной напор наблюдается на высоте несколько км. В результате интегрирования по траектории получишь цифру того же порядка - до 100 м/с. И всё. Откуда может быть больше? Неоткуда. ВСЁ!

>Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Типа да. Тут, типа, всё понятно.

>Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Нет. Это не критика. Это всего лишь просвещение непросвещённого. Так сказать, "укрощение строптивого", если сказать мягко. И цифры здесь совершенно не при чём. Можно не знать абсолютно ничего о "Сатурне-5", о сопротивлении атмосферы, о физике. Вообще ничего. Достаточно знать САМУЮ ОБЩУЮ ВЕЩЬ: аэродинамические потери 1-й ступени ракет имеют порядок 100 м/с. Быть на порядок выше - они просто не могут. Даже у очень маленькой ракеты с низкой тяговооружённостью. Разве только специально заставить её лететь низэнко-низэнко.

>Еще интереснее пример с рефракцией.
>Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть!

Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
>Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.

Блин, я ж сказал, что навскидку сказал. Я даже бумагу не беру для таких вещей, просто в голове, идя с кухни в комнату, прикидываю. О чём и предупредил. Но там Вас не спасёт ни синусный множитель, ни косинусный, ни тагненсный, никакой вообще. Потому что от углов ничего не зависит. Никакого горизонта там вообще нет. И в лужу Вас никто не собирается сажать. Вы сами первый заикнулись о рефракции. А теперь цепляетесь к мелким ошибкам, пытаясь как-то отмазаться. Дело не в том, что это Вас не красит. Дело в том, что с рефракцией Вы пролетели фантастически (как и со всем остальным), и Вас уже ничто здесь не спасёт, никакие личные нападки. Я понимаю, признать ошибку пусть даже в 2 порядка Вам скрепя сердце пришлось; а вот 4 порядка признавать не хочется; и я Вас не неволю. Мало сомневаюсь, что Вы уже сами всё поняли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.02.2007 00:49:12)
Дата	06.02.2007 03:33:54

Re: О кривом...

Комментровать написанное - не для белых людей!

Не торопитесь. Попытайтесь понять, что оппонент понимает, и что не понимаете и не желаете понимать ВЫ.

Я не тороплю. - Можно подумать, поработать над литературой, - и ответить через месяц-два-три-шесть -хотя бы по пейджеру форума...

От	7-40
К	7-40 (04.02.2007 23:24:18)
Дата	04.02.2007 23:33:27

Уточнение

>Простите, скорость просто не может нарастать линейно. Она нарастает примерно логарифмически, это известно тем, кто помнит формулу Циолковского.

Имеется в виду, конечно, зависимость вида V(t)~ln[a-b*t]