Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Американские законы физики

От	Pokrovsky~stanislav
К	Администрация (Вячеслав)
Дата	02.02.2007 00:18:23
Рубрики	Прочее; Манипуляция;

Американские законы физики

На записи полета Сатурна-5 после разделения и взрыва на короткое время возникает хорошо видный след скачка уплотнения за второй ступенью. Синус этого угла(между осью движения и касательной к поверхности скачка уплотнения) - обратен числу Маха. Т.е. по углу мы сразу вычисляем число Маха.

Долго мне не давала покоя какая-то явная несуразица - слишком широкий угол. Сегодня приложил таки линейку. Число Маха второй ступени после разделения 3.3 Может 3, может 4, - но ну никак не 8-9, декларируемые для режима полета в этот момент.

http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg

1 ступень на этой записи, получается, не разогнала ракету даже до половины декларируемой скорости 2.75 км/с.

Куда летит Сатурн или какую массу он собирается после этого доставить к Луне?

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 00:18:23)
Дата	04.02.2007 11:39:21

Re: Американские законы...

От	Александр Т.
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 00:18:23)
Дата	02.02.2007 20:00:34

Re: Американские законы...

>На записи полета Сатурна-5 после разделения и взрыва на короткое время возникает хорошо видный след скачка уплотнения за второй ступенью. Синус этого угла(между осью движения и касательной к поверхности скачка уплотнения) - обратен числу Маха. Т.е. по углу мы сразу вычисляем число Маха.

Обратен числу Маха синус угла полураствора конической поверхности, являющейся границей области, внутри которой можно слышать звук, исходящий от объекта, летящего в воздухе со сверхзвуковой скоростью, а не синус угла полураствора конической поверхности, образованной скачком уплотнения. Для вычисления последнего нужно применять формулы, приведенные например в книге Л.И.Седов, Механика сплошной среды, т.1 (формулы (6.33)-(6.34) параграфа 6, гл. VII (стр. 426 издания 1976г.)). Причем, насколько я могу судить, зная только угол полураствора, невозможно будет определить скорость набегающего потока, даже если решить полностью эту задачу. Например, для разобранных в вышеупомянутой книге задач об обтекании угла и клина (стр. 428-429 издания 1976г.) скорость набегающего потока определяется, кроме всего прочего, показателем адиабаты Пуассона (которая в общем случае зависит от температуры).

>Долго мне не давала покоя какая-то явная несуразица - слишком широкий угол. Сегодня приложил таки линейку. Число Маха второй ступени после разделения 3.3 Может 3, может 4, - но ну никак не 8-9, декларируемые для режима полета в этот момент.

В свете вышеизложенного Ваши выводы преждевременны. Сначала нужно полностью решить задачу о форме поверхности скачка уплотнения.

> http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/apollo/apollo11/mpg/apollo11_launchclip03.mpg

Кстати, разглядывая кадры фильма, скаченного по данной Вами ссылке, я не получил уверенности в том, что похожая на конус поверхность, образующаяся при разделении ступеней, является именно поверхностью скачка уплотнения.

>1 ступень на этой записи, получается, не разогнала ракету даже до половины декларируемой скорости 2.75 км/с.

>Куда летит Сатурн или какую массу он собирается после этого доставить к Луне?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр Т. (02.02.2007 20:00:34)
Дата	02.02.2007 20:15:54

Re: Американские законы...

Абсолютно разумное сомнение, которое возникло и у меня.

Именно поэтому полученный результат сверен еще с двумя оценками. И - совпал!

Впрочем, если Вы просматривали книгу Попова, он включения двигателей 2-ой ступени на фотографии не видит. К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.

На кадрах работа двигателей второй ступени тоже не видна.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 20:15:54)
Дата	04.02.2007 11:16:27

Рефракция на факеле - видима???

>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.

А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 11:16:27)
Дата	04.02.2007 15:29:46

Элементарно, Ватсон!

>>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.
>
>А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?

Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду , что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3. Этому соответствует отличие показателя преломления от единицы (n-1)~ 10^-5/

Далее. Собственно поток из каждого сопла неоднороден по сечению. Характерное распределение плотности от центра к периферии - колоколообразное с масштабом различий - в 2-3 раза. Таким образом в первом приближении на удаляющийся объект мы смотрим сквозь приблизительно цилиндрическую линзу. При удалении 100 метров разница оптических длин пути через центр альную область линзы и через периферийную ее часть - масштаба 10^-3 м.

Воздухе же мы ясно видим заметные искажения контуров предметов через поднимающиеся струи теплого воздуха при колебаниях показателя преломления воздуха в этих струях масштаба 10^-4(изменение плотности на 10% - типа при различии температур масштаба 30 градусов) и на разницах оптических длин пути 10^-5 м(толщина слоя поднимающегося от нагретого подоконника воздуха типа 10 см).

Условия рефрактивных искажений соблюдены с запасом в 2 порядка.

Добавим, что газ на выходе из сопла имеет скорость масштаба местной скорости звука в нем самом при температуре струи. Т.е. внутреннее для струи число Маха масштаба 1, а это условие сильного турбулентного бурления.
Это не отменяет неравномерного распределения плотности по сечению, но добавляет еще и неравномерное по сечению помутнение - за счет уже рассеяния на колебаниях плотности газа на множестве мелких турбулентных вихрей.

Числа Рейнольдса для этого потока никак не меньше 10^8. Поэтому речь идет именно о множественной мелкой турбулентности, а не о крупномасштабных завихрениях.

Так что на фотографии мы должны видеть отлетающую деталь конструкции - искаженной и неравномерной по ясности видности деталей.
Ну опять-таки - нечто типа "дрожания". Впрочем, последнего можно и не увидеть. Оно требует довольно крупных турбулентных вихрей, которых на такой скорости может и не быть. Они появятся тогда, когда скорость снизится. Впрочем, - достаточно быстро.

В дыме за 1-ой ступенью она ясно видна практически от сопла, а плотность вещества в струе и соответственно его кинематическая вязкость - всего-то на порядок больше. Соответственно на порядок меньше и число Рейнольдса.

Вывод: Сатурн - неправильная ракета. Нарушающая законы физики.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 15:29:46)
Дата	04.02.2007 22:02:07

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.
>>
>>А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?
>
>Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду

Тяга пяти движков ок. 500 тыс. кг, УИ ок. 420 с. Получается расход ок. 500 000/420~=1200 кг/с. Я ничего не напутал?

>, что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3.

Радиус сопла ок. 1 метра, площадь пяти сопел - 16 квадратов. Скорость потока ок. 420*9,8=4100 м/с. Плотность 1200/(16*4100)~=0,02 кг/куб. На срезе сопла. На расстоянии от сопла, сравнимым с размером ступени радиус струи увеличится в разЫ, плотность - упадёт на полтора-два порядка, до ~0,001 кг/куб.

>Этому соответствует отличие показателя преломления от единицы (n-1)~ 10^-5/

Или ещё ниже.

>Далее. Собственно поток из каждого сопла неоднороден по сечению. Характерное распределение плотности от центра к периферии - колоколообразное с масштабом различий - в 2-3 раза. Таким образом в первом приближении на удаляющийся объект мы смотрим сквозь приблизительно цилиндрическую линзу. При удалении 100 метров разница оптических длин пути через центр альную область линзы и через периферийную ее часть - масштаба 10^-3 м.

Извините, не понял. Эта оптическая разность хода в 1 миллиметр - какой в ней смысл? Рефракция проявляется в том, что видимое положение объекта изменяется. Это изменение характеризуется УГЛОВЫМ СМЕЩЕНИЕМ изображения на картинной плоскости. Не переведёте ли этот 1 миллиметр в угловые единицы?

>Воздухе же мы ясно видим заметные искажения контуров предметов через поднимающиеся струи теплого воздуха при колебаниях показателя преломления воздуха в этих струях масштаба 10^-4(изменение плотности на 10% - типа при различии температур масштаба 30 градусов) и на разницах оптических длин пути 10^-5 м(толщина слоя поднимающегося от нагретого подоконника воздуха типа 10 см).

Простите, но я над подоконником совершенно не вижу никаких струй тёплого воздуха. Абсолютно никаких. При том, что объекты фона (по смещению которых и опознаётся рефракция) видны совершенно чётко. Вот над костром - вижу.

>Условия рефрактивных искажений соблюдены с запасом в 2 порядка.

Я не совсем уловил физику. Мне что-то подсказывает (вроде, Снеллиус?), что угол отклонения света на границе раздела сред с показателями преломления n1 и n2 зависит от отношения n1/n2, но никак не от (n1-1)/(n2-1). И что если над костром плотности соотносятся, скажем, как 1,001/1,002, то 30-градусный луч отклонится на 30-arcsin(sin(30)*1,001/1,002)~0,03 градуса ~= 2 минуты, что глазом как раз хорошо различимо. А если плотности соотносятся как 1,00001/1,00002, то тот же луч отклонится на ~1 секунду, что глазом уже не различимо. Может, конечно, я чего-то не понимаю... Не поможете, Станислав?

>Добавим, что газ на выходе из сопла имеет скорость масштаба местной скорости звука в нем самом при температуре струи. Т.е. внутреннее для струи число Маха масштаба 1, а это условие сильного турбулентного бурления.
>Это не отменяет неравномерного распределения плотности по сечению, но добавляет еще и неравномерное по сечению помутнение - за счет уже рассеяния на колебаниях плотности газа на множестве мелких турбулентных вихрей.
>Числа Рейнольдса для этого потока никак не меньше 10^8. Поэтому речь идет именно о множественной мелкой турбулентности, а не о крупномасштабных завихрениях.

Но, кажись, при столь низких плотностях отклонение n от единицы будет столь мало, что старик Снеллиус никак не поможет отклонить луч на мало-мальски заметный угол, нет?

>Так что на фотографии мы должны видеть отлетающую деталь конструкции - искаженной и неравномерной по ясности видности деталей.

А может, не должны? ;)

>Ну опять-таки - нечто типа "дрожания". Впрочем, последнего можно и не увидеть. Оно требует довольно крупных турбулентных вихрей, которых на такой скорости может и не быть. Они появятся тогда, когда скорость снизится. Впрочем, - достаточно быстро.

А может, они появились бы только в случае, если бы плотности были достаточно высоки? ;)

>Вывод: Сатурн - неправильная ракета. Нарушающая законы физики.

А "Шаттл" не нарушает ?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 22:02:07)
Дата	04.02.2007 22:28:26

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>>К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.
>>>
>>>А почему Вы думаете, что Вы могли бы её видеть у "правильной" ракеты? Можно физическое обоснование с минимальной физической прикидкой?
>>
>>Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду
>
>Тяга пяти движков ок. 500 тыс. кг, УИ ок. 420 с. Получается расход ок. 500 000/420~=1200 кг/с. Я ничего не напутал?

Цитирую свой источник:
***На опорной орбите ИСЗ был вторично запущен двигатель J-2 на 333сек, что вывело
корабль на высокоэллиптическую орбиту с апогеем 17400км. Ну и что спросите вы?
Отвечаю. Согласно (3) ЖРД J-2 имеет тягу 104тс или 1019,2кН при удельном
импульсе I=430сек или 4214м/с в системе СИ. Это значит, что секундный расход
топлива J-2 равен dМТ=1019,2кН/4214м/с=241,8кг/сек. ***

Расхождений у нас нет.

>>, что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3.
>
>Радиус сопла ок. 1 метра, площадь пяти сопел - 16 квадратов. Скорость потока ок. 420*9,8=4100 м/с. Плотность 1200/(16*4100)~=0,02 кг/куб. На срезе сопла. На расстоянии от сопла, сравнимым с размером ступени радиус струи увеличится в разЫ, плотность - упадёт на полтора-два порядка, до ~0,001 кг/куб.

????

На расстоянии 100 метров по фактической записи полета расширение сечения составляет всего 30 метров по радиусу.

Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления. Итого - те же самые 0.02. Или около того. - В любую сторону.

Если же считать скорость по данным НАСА(2.75 км/с), то расширением вообще можно пренебречь.

Цифры по оценке показателя преломления, таким образом, - остаются в силе.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 22:28:26)
Дата	04.02.2007 23:53:16

Замедление

>Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления.

Да, и, вроде, особого замедления газа как целого быть не может. Что-то мне это подсказывает. Может, закон сохранения импульса? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 23:53:16)
Дата	05.02.2007 00:22:14

Re: Замедление

>>Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления.
>
>Да, и, вроде, особого замедления газа как целого быть не может. Что-то мне это подсказывает. Может, закон сохранения импульса? ;)

Ах, ну да, у 7-40, ракета-то уже в вакууме летит. Это у меня, грешного, она обменивается импульсом с воздухом, который на данной высоте приблизительно в 2.5-3 раза плотнее газов на выходе из сопла.

Виноват, молчу. У меня свои дела, земные, а он уже типа на Луне.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 00:22:14)
Дата	05.02.2007 01:10:09

Re: Замедление

>>Да, и, вроде, особого замедления газа как целого быть не может. Что-то мне это подсказывает. Может, закон сохранения импульса? ;)
>
>Ах, ну да, у 7-40, ракета-то уже в вакууме летит. Это у меня, грешного, она обменивается импульсом с воздухом, который на данной высоте приблизительно в 2.5-3 раза плотнее газов на выходе из сопла.

Ой, а ведь и правда, не подумал. :) Правда, плотность там, кажись, всё-таки на порядочек меньше, чем у газов на выходе (если не попутал чего), но на расстоянии таки да, будет сравнимо. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 22:28:26)
Дата	04.02.2007 23:49:25

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>Струи из сопел двигателей второй ступени выбрасывают около 200 кг вещества в секунду
>>
>>Тяга пяти движков ок. 500 тыс. кг, УИ ок. 420 с. Получается расход ок. 500 000/420~=1200 кг/с. Я ничего не напутал?
>
>Цитирую свой источник:
>***На опорной орбите ИСЗ был вторично запущен двигатель J-2 на 333сек, что вывело
>корабль на высокоэллиптическую орбиту с апогеем 17400км. Ну и что спросите вы?
>Отвечаю. Согласно (3) ЖРД J-2 имеет тягу 104тс или 1019,2кН при удельном
>импульсе I=430сек или 4214м/с в системе СИ. Это значит, что секундный расход
>топлива J-2 равен dМТ=1019,2кН/4214м/с=241,8кг/сек. ***

Ну да. 240*5=1200. Видать, Вы говорите о факеле одного движка, а я - всех. Работают-то все...

>Расхождений у нас нет.

Ага! :)

>>>, что обеспечивает среднюю плотность вещества(водяного пара) в струе масштаба 0.01 кг/м3.
>>
>>Радиус сопла ок. 1 метра, площадь пяти сопел - 16 квадратов. Скорость потока ок. 420*9,8=4100 м/с. Плотность 1200/(16*4100)~=0,02 кг/куб. На срезе сопла. На расстоянии от сопла, сравнимым с размером ступени радиус струи увеличится в разЫ, плотность - упадёт на полтора-два порядка, до ~0,001 кг/куб.
>
>????
>На расстоянии 100 метров по фактической записи полета расширение сечения составляет всего 30 метров по радиусу.

Ну да. Так и должно быть. Поперечник увеличился в несколько раз (радиус ступени - 5 метров, отношение ~30/5=6), площадь сечения и плотность - в несколько десятков раз.

>Плотность, таким образом упадет ну раза в три за счет сечения, но поднимется за счет замедления. Итого - те же самые 0.02. Или около того. - В любую сторону.

Вообще-то плотность зависит от ПЛОЩАДИ сечения, так что она упадёт раз в 30. Т. е. с 0,02 до 0,001.

>Если же считать скорость по данным НАСА(2.75 км/с), то расширением вообще можно пренебречь.

Это с какой радости? Вы думаете, расширение факела зависит от скорости этого факела относительно земли????????????

>Цифры по оценке показателя преломления, таким образом, - остаются в силе.

По оценке показателя преломления уменьшатся, полагаю, на полпорядочка-порядочек, но это не так важно, я готов на это плюнуть. Мне непонятна сама идея.

Объясните, пожалуйста, почему Вы оцениваете видимость рефракции по отношению (n1-1)/(n2-1)? Закон Снеллиуса, поселившийся во мне ещё в школьные годы, бурчит и противится такому подходу. Он нагло заявляет, что если плотность среды очень мала, и показатель преломления почти не отличается от единицы, то в этой среде могут происходить какие угодно флуктуации плотности (хоть триллионнкратные) - но пока показатель преломления в них не достигнет соответствующих АБСОЛЮТНЫХ значений, мы никакой рефракции не увидим.

В чём я неправ? ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 23:49:25)
Дата	05.02.2007 01:41:47

Re: Элементарно, Ватсон!

>Ну да. Так и должно быть. Поперечник увеличился в несколько раз (радиус ступени - 5 метров, отношение ~30/5=6), площадь сечения и плотность - в несколько десятков раз.

Все. Здесь Вы совершенно правы, это типа свои же два раза по 30 метров отнес к 100 и в квадрат возвел 1.6 - под вечер крыша съехала.
Принято.

>Вообще-то плотность зависит от ПЛОЩАДИ сечения, так что она упадёт раз в 30. Т. е. с 0,02 до 0,001.

Принято.

>>Если же считать скорость по данным НАСА(2.75 км/с), то расширением вообще можно пренебречь.
>
>Это с какой радости? Вы думаете, расширение факела зависит от скорости этого факела относительно земли????????????

Относительно скорости звука в воздухе.
При скорости 2.75 струя расширится на 11 м на длине 100

>Объясните, пожалуйста, почему Вы оцениваете видимость рефракции по отношению (n1-1)/(n2-1)?

Я не по отношению считаю. А по возникающей разности хода.
Следите за ходом рассуждений.
Радиус искривления луча равен (1/n)grad n
n~1
grad n ~ n-1(характерный размер, на котором меняется показатель преломления я принял порядка радиуса сопла 1 м)
Тогда
R ~ 1/(n-1)

В приближении малых углов этот самый угол отклонения равен L/R= L(n-1) - именно разнице оптических путей по двум трассам: измененной градиентом и неизмененной. Угол, понятное дело, в радианах.

Понятно, что здесь я "проглотил" метровый масштаб расстояния, на котором меняется показатель преломления.

В дальнейших рассуждениях о нагревах воздуха я об этом метре не вспомнил. Разумеется, там градиенты зависят о геометрического размера струй. Свои запасы по порядкам я "съел". Их теперь у меня нет. Но я просто прихожу к равенству масштаба искажений, вызываемых рефрацией на теплом(пусть горячем - над паяльником) воздухе и в струе за второй ступенью Сатурна.

НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 01:41:47)
Дата	05.02.2007 02:18:05

Re: Элементарно, Ватсон!

>>Ну да. Так и должно быть. Поперечник увеличился в несколько раз (радиус ступени - 5 метров, отношение ~30/5=6), площадь сечения и плотность - в несколько десятков раз.
>
>Все. Здесь Вы совершенно правы, это типа свои же два раза по 30 метров отнес к 100 и в квадрат возвел 1.6 - под вечер крыша съехала.
>Принято.

Ничего, ничего. :) Это ерунда. :)

>>Это с какой радости? Вы думаете, расширение факела зависит от скорости этого факела относительно земли????????????
>
>Относительно скорости звука в воздухе.
>При скорости 2.75 струя расширится на 11 м на длине 100

Вообще-то зависит от внешнего давления и, ИМХО, там его вклад уже достаточно мал. Но это ерунда, по сравнению с остальным.

>>Объясните, пожалуйста, почему Вы оцениваете видимость рефракции по отношению (n1-1)/(n2-1)?
>Я не по отношению считаю. А по возникающей разности хода.
>Следите за ходом рассуждений.

Попробую...

>Радиус искривления луча равен (1/n)grad n
>n~1
>grad n ~ n-1(характерный размер, на котором меняется показатель преломления я принял порядка радиуса сопла 1 м)
>Тогда
>R ~ 1/(n-1)

Зачем нам радиус искривления?!

>В приближении малых углов этот самый угол отклонения равен L/R= L(n-1) - именно разнице оптических путей по двум трассам: измененной градиентом и неизмененной. Угол, понятное дело, в радианах.

Ммм... Что это за угол, что это за L? Чему L-то равно? Поперечнику факела, что ли? Тогда угол у Вас будет до минуты, что и глазом-то не различимо, а разрешение данного ролика, очевидно, много хуже.

>Понятно, что здесь я "проглотил" метровый масштаб расстояния, на котором меняется показатель преломления.
>В дальнейших рассуждениях о нагревах воздуха я об этом метре не вспомнил. Разумеется, там градиенты зависят о геометрического размера струй. Свои запасы по порядкам я "съел". Их теперь у меня нет. Но я просто прихожу к равенству масштаба искажений, вызываемых рефрацией на теплом(пусть горячем - над паяльником) воздухе и в струе за второй ступенью Сатурна.

Нет. Я ничего не понял, кроме того, что Вы согласились, что ошиблись на 2 порядка. :) Но это никак не помогло моему пониманию того, ЧТО ИМЕННО Вы считаете. Объясните снова. Пока же снова поясню я.

Рефракция наблюдается по отклонению луча на какой-то угол: при этом проекция объекта на картинную плоскость сдвигается. Пусть у Вас две точки ступени, которую Вы рассматриваете как фон. Пусть одна не подвергается Вашей рефракции, а другая подвергается. Если Вы получили, что для подвергшейся рефракции точки разность хода достигла ажно 1 мм, - то она просто зрительно сдвинется на 1 мм. А, простите, расстояние в 1 миллиметр на этих кадрах разглядеть никак не получится. :)

И ещё раз повторяю: отклонение луча определяется законом Снеллиуса. Который (невскидку, если не путаю чего) для малых n даёт \delta\alpha ~= (n-1)*cos(\alpha) , где \alpha есть угол между направлением "данная точка-глаз" и направлением градиента n. Вот и всё. И если Вы смотрите на некий предмет, то рефракцию - т. е. заметное зрительное искажение формы предмета - Вы сможете наблюдать лишь в случае, когда n-1 изменяется на фоне предмета достаточно сильно, т. е. когда изменение n на фоне предмета по абсолютной величине имеет порядок 3,14/180*60 ~= 0,0005 (1/60 - разрешающая способность глаза в градусах). Такое изменение совершенно нормально для воздуха над костром или паяльником, т. к. его собственный коэф. преломления ~0,001, но такое изменение В ПРИНЦИПЕ невозможно там, где плотности на 2-3 порядка меньше плотности воздуха. Вот.

>НЕПРАВИЛЬНАЯ ракета!

Правильная-правильная. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.02.2007 02:18:05)
Дата	05.02.2007 13:13:38

Re: Элементарно, Ватсон!

>И ещё раз повторяю: отклонение луча определяется законом Снеллиуса. Который (невскидку, если не путаю чего) для малых n даёт \delta\alpha ~= (n-1)*cos(\alpha) , где \alpha есть угол между направлением "данная точка-глаз" и направлением градиента n.

Немножко путаете. В правой части не косинус, а тангенс. И это меняет все. Мы наблюдаем в данном случае в направлении, параллельном струе и практически перпендикулярном градиенту. Тангенс уходит в бесконечность. И этот УПРОЩЕННЫЙ вариант становится неработоспособным.

Об искривлении при движении луча через среду, в которой перпендикулярно его направлению меняется градиент показателя преломления поговорим уже не сейчас. Я в ближайшие сутки буду порядком занят.

_____________________________

Для размышления на время моего отсутствия добавлю.

Рассмотренная нами примитивная модель струи с максимум плотности в центре и снижением к краю - не имеет вообще никакого отношения к случаю за второй ступень Сатурна.

Типа все с точностью до наоборот. Раширение струи происходит в варианте сверхзвуковых течений. Середина струи разрежена, плотность собирается за скачком уплотнения. При столкновении скачков уплотнения от двух движков прямо в метре-двух за соплами - усиливаются столкнувшиеся УВ. Плотность, ограниченная в одиночной УВ уравнением Пуассона, возрастает квадратично. Градиенты плотности - дикие. И вдоль таких поверхностей УВ идет наблюдение за удаляющимся телом.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 13:13:38)
Дата	05.02.2007 23:44:34

Re: Элементарно, Ватсон!

>>И ещё раз повторяю: отклонение луча определяется законом Снеллиуса. Который (невскидку, если не путаю чего) для малых n даёт \delta\alpha ~= (n-1)*cos(\alpha) , где \alpha есть угол между направлением "данная точка-глаз" и направлением градиента n.
>Немножко путаете. В правой части не косинус, а тангенс.

Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.

>И это меняет все.

Нет. Это не меняет ничего.

> Мы наблюдаем в данном случае в направлении, параллельном струе и практически перпендикулярном градиенту. Тангенс уходит в бесконечность.

Нет, ни о какой перпендикулярности и речи нет. Никакие углы там не могут иметь значений меньше градуса по модулю, там же всё очень грубо и переменно. Даже при отличии угла на 1 градус тангенсы-котангенсы не превысят пары сотен. И это самая завышенная из завышенных оценок. На самом же деле там все углы составляют единицы или десятки градусов, так что тангенсы-котангенсы не превышают десяточки.

>И этот УПРОЩЕННЫЙ вариант становится неработоспособным.

Он никак не зависит от значений углов. Он зависит лишь от самих градиентов, именно по градиенту происходит упрощение. Углы годятся любые.

>Об искривлении при движении луча через среду, в которой перпендикулярно его направлению меняется градиент показателя преломления поговорим уже не сейчас. Я в ближайшие сутки буду порядком занят.

Сколько угодно. Но я Вам ещё раз повторяю: когда плотность среды столь мала, то Вы НИ ЗА ЧТО не сможете получить мало-мальски заметного отклонения луча, если толщина такой среды составляет, как в нашем случае, считанные десятки метров.

Ну, возьмите крайний случай. Слой плотностью - ну, возьмём самый крайний случай, 0,01 кг/куб. n=1,000001 . Толщина слоя - ну, пусть 100 метров, пусть все эти 100 метров имеют ту же плотность - плюнем на расширение. С другой стороны слоя - вакуум. Пусть на слой падает луч - специально для Вас, перпендикулярно. В слое он отклонится, если калькулятор не обманывает, на 0,1 градуса. Значит, пройдя через слой в 100 м, такой луч отклонится от прямой - страшно сказать! - на 15 сантиметров. Если рядом с ним идёт такой же луч, но в слой не попадает, то они из-за рефракции разойдутся ажно на 15 сантиметров после прохождения 100-метрового слоя. В реальности, конечно, и плотности в слоях меньше на порядок, и толщина слоев меньше на полпорядка, так что итоговое расхождение будет целый лишний миллиметр - ну, примерно столько, сколько Вы вначале и насчитали. Так вот на этих кадрах, что мы видим, ни 1 миллиметра, ни даже 15 сантиметров видно просто не будет. Там разрешение хуже метра (вроде бы, не пересматриваю).

>Для размышления на время моего отсутствия добавлю.

Тут не о чем размышлять. Разве о том, как вообще человеку могла прийти в голову идея наблюдаемой рефракции. Как о таком вообще помыслить можно было?

>Рассмотренная нами примитивная модель струи с максимум плотности в центре и снижением к краю - не имеет вообще никакого отношения к случаю за второй ступень Сатурна.
>Типа все с точностью до наоборот. Раширение струи происходит в варианте сверхзвуковых течений. Середина струи разрежена, плотность собирается за скачком уплотнения. При столкновении скачков уплотнения от двух движков прямо в метре-двух за соплами - усиливаются столкнувшиеся УВ. Плотность, ограниченная в одиночной УВ уравнением Пуассона, возрастает квадратично. Градиенты плотности - дикие. И вдоль таких поверхностей УВ идет наблюдение за удаляющимся телом.

Все эти слова, конечно, очень умные. Но за ними не стоит смысла ни на копейку. Потому что никакие градиенты плотности не помогут увидеть рефракцию, если АБСОЛЮТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПЛОТНОСТИ столь ничтожны, сколь в нашем случае.

Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/shuttle/sts-121/mpg/srb_fd01h_ra.mpg . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.02.2007 23:44:34)
Дата	06.02.2007 02:28:36

Re: Элементарно, Ватсон!

>Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/shuttle/sts-121/mpg/srb_fd01h_ra.mpg . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)

Я Вас очень хорошо понимаю. Предоставить фотографии, на которых рфракцию обнаружить ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя - ввиду того, что она на насколько порядков по яркости и светимости подавляется прочими эффектами - это профессионально!
Понимаете, я уже 8 лет - предприниматель. А это - особая психология. Типа: как физика я бы Вас со своего предприятия выгнал, но, если бы я был не руководителем малого предприятия, а главой корпорации, причем с мозгами, адекватными требованиям управления тем же Газпромом, - я бы типа принял Вапшу аргументацию за серьезную.

Но я до этого уровня не дорос. Я типа физик, типа мыслить меня еще не разучили. И ругаться матом - тоже. А поскольку не разучили, то все абсолютно бездарно предложенные Вами ссылки, - я квалифицирую как некомпетентные, к делу не имеющие никакого отношения, злонамеренно искажающими дискусссию.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 02:28:36)
Дата	06.02.2007 02:56:34

Re: Элементарно, Ватсон!

>>Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/shuttle/sts-121/mpg/srb_fd01h_ra.mpg . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)
>
>Я Вас очень хорошо понимаю. Предоставить фотографии, на которых рфракцию обнаружить ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя - ввиду того, что она на насколько порядков по яркости и светимости подавляется прочими эффектами - это профессионально!

Ну как же подавляется? Сопла и бак видны как на ладони. Ничем не искажённые.

>Понимаете, я уже 8 лет - предприниматель. А это - особая психология. Типа: как физика я бы Вас со своего предприятия выгнал, но, если бы я был не руководителем малого предприятия, а главой корпорации, причем с мозгами, адекватными требованиям управления тем же Газпромом, - я бы типа принял Вапшу аргументацию за серьезную.

Знаете, меня Ваше мнение как физика не интересует уже очень давно. Первые сомнения возникли, когда Вас не смутил коэффициент отражения некоего тела, который Вы ничтоже сумняшеся согласились принять за одну десятимиллионную. Дело не в том, что каждый может ошибаться и верить опечаткам. Просто любой человек, закончивший вчера физфак, не мог бы не засомневаться: какая же чудесная модель АЧТ пропадает! Какой фантастический материал! Но нет, Вы ничего не почувствовали даже. Окончательно я расстроился в Вас как в физике после этой самой рефракции. Понимаете, устраивать шаманские пляски с бубнами на учебниках - это недостаточно, чтобы быть физиком. Вы, Станислав, совершенно НЕ ЧУВСТВУЕТЕ природу. Вы нисколько не боитесь встретится с телом с коэффициентом отражения в одну десятимиллионную. Или искать следы рефракции в средах плотностью в малые доли атмосферы и градиентами шириной в считанные метры. Или думать, что РН может потерять на аэродинамике несколько километров скорости. Если нет этого ЧУВСТВА ПРИРОДЫ - то всё остальное неважно. Неважны Ваши признания ошибок на порядки. Это всё ерунда. Я сам иногда ошибаюсь на порядки - но в числах, которые проблематично почувствовать. Вас же ничего не смущает.

Поэтому как физик Вы мне просто перестали быть интересны. Увы. Я понимаю, Вы ещё не раз станцуете шаманские танцы с бубном, манипулируя числами и пытаясь доказать недоказуемое. Ещё не раз, возможно, раскаетесь в ошибках на несколько порядков. Но мне это уже не забавно даже. Мне грустно за коллегу.

>Но я до этого уровня не дорос. Я типа физик, типа мыслить меня еще не разучили. И ругаться матом - тоже. А поскольку не разучили, то все абсолютно бездарно предложенные Вами ссылки, - я квалифицирую как некомпетентные, к делу не имеющие никакого отношения, злонамеренно искажающими дискусссию.

Квалифицируйте. Мне-то что? Вас это никак не спасёт. :(

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.02.2007 02:56:34)
Дата	06.02.2007 03:17:02

Класс!

>Вы, Станислав, совершенно НЕ ЧУВСТВУЕТЕ природу.

Типа у меня возникло ощущение, что угол конуса скачка уплотнения не тот - от отсутствия ощущения природы?
Объяснения я типа не понял, либо не увидел, либо не принял(типа весия НАСА - всегда правильна, даже если противоречит всему -?).

у меня в связи с этим воз никает вопрос:
А Вы-то типа - в своем ли уме?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.02.2007 23:44:34)
Дата	06.02.2007 02:10:39

ФИКСИРУЕМ методы защитника 7-40.

>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.

Понял. Котангенс от тангенса не отличаем - потому трепемся на форумах - от балды. Лишь бы оппонента осадить.

ФИКСИРУЕМ.

>>И это меняет все.
>Нет. Это не меняет ничего.

Типа изменение на 4 порядка при замене косинуса на тангенс - до лампочки?

>Нет, ни о какой перпендикулярности и речи нет. Никакие углы там не могут иметь значений меньше градуса по модулю, там же всё очень грубо и переменно. Даже при отличии угла на 1 градус тангенсы-котангенсы не превысят пары сотен. И это самая завышенная из завышенных оценок. На самом же деле там все углы составляют единицы или десятки градусов, так что тангенсы-котангенсы не превышают десяточки.

На фотографии 5б из главы 16 книги Попова
http://moon.thelook.ru/book/16.htm
Очевидно, что отделяющийся переходник находится на оси двигательной установки ступени 2. На фоне двигателей - изогнутый горизонт Земли.
Так вот. Между двумя видимыми на фотографии соплами двигательных установок - есть скачок уплотнения на стыке струй от этих движков - по минимуму, называется.

И элементы земного горизонта попадают в объектив камеры по отношению к плоскости этого скачка уплотнения и углами 5 градусов, и с углами 0.01 градуса.
По отношению к оси объектива углы, конечно, разные, но по отношению к границе струй от двух сопел двигательной установки второй ступени существуют все возможные углы.
В промежутке между движками - атмосферный воздух на высоте разделения ступеней. И струи двух движков с высокими температурами, а соответственно, давлениями - типа взрывов, которые формируют УВ, сталкивающиеся как раз посредине между движками. Надеюсь, понятно, что если видимый диаметр переходника раз в пять меньше видимого камерой диаметра сопла, то расстояние до переходника - типа 50 метров. Тогда даже в связи с видимым на пленке НАСА расхождением струи 30м/100 м - здесь расхождение порядка 15 м, что заведомо перекрывает расстояние между соплами. Т.е. СТОЯЧИЙ(по отношению ко второй ступени_ скачок уплотнения - существует. И он располагается достаточно близко к видимым на фото соплам. Соответственно контур горизонта Земли прорезает полоса скачка уплотнения. Что это значит?
В скачке уплотнения плотность воздуха возрастает до величины, следущей из ударносй адиабаты Пуассона. Поток со скоростью 4100 м/с - нехилый. Потому и уплотнения в скачке - тоже немалы. Масштаба 5-6. При столкновении УВ от двух струй - эти уплотнения умножаются
(см. Райзер, Зельдович "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений", Лойцянский "Механика жидкости и газа" и пр.).
В итоге - уплотнение - типа в 25-30 раз выше средней вычисленнрой нами плотности вещества струи 0.02 кг/м3. Т.е. - около 0.5 плотности атмосферного воздуха на уровне Земли. И быстрое падение плотности до малых величин.

7-40 в свое время не успел освоить основы оптики. Настоятельно рекомендую Сивухин "Курс общей физики. т.4 Оптика". В самом начале, в параграфе 4 первой главы "Искривление лучей в неоднородных средах" выведена формула искривления. Искривление - не одномоментное(как следует из представлений уважаемого оппонента 7-40, а постепенное. Пропрорциональное ГРАДИЕНТУ показателя преломления в данном месте. И НАКАПЛИВАЮЩЕЕСЯ придвижении в среде с градиентом. оценка градиента двалений близи скачка уплотнения в данном случае:
от резкого, хорошо фиксируемого на теневых фотографиях 10^-3 /м - собственно на скачке уплотнения
до
10 м и несколько более - в средней в ближайшей(порядка 10 см в нашем случае) окрестности скачка - в зоне т.н. спутного течения горячего газа в стону разреженного холодногоь атмосферного воздуха.
Радиус искривления луча соответственно от 1 мм собственно на скачке до 1 м в ближайшей его окрестности.

Очень мало света попадает собственно на скачок уплотнения.
Еще меньше проходит вдоль него, не сильно от него удаляясь, сколько-нибудь приличное расстояние. Но 10-сантиметровая окрестность - серьезная мишень для лучей. И в этой окрестности они отклоняются сильно - радиус масштаба 10 м. Понятно, что 1 м прохождения луча в такой зоне - это несколько градусов отклонения.

Картинка симметрична относительно двигателей. Слева и справа от стоячей УВ на стыке струй от двух двигателей свет преломляется и отклоняется к оси стыка.

На фотографии мы ОБЯЗАНЫ видеть симметричное относительно плоскости стоячей УВ между двух движков искажение изображения горизонта Земли. Горизонт не имел права стыковаться как две дуги одной окружности - только излом. ХОТЯ БЫ ОДИН - где-то около середины расстояния между двигателями. - На самом деле, на расстоянии 50 метров мы должны были бы ожидать несколько таких искажающих плавный ход горизонта Земли границ.
Но чтобы усадить НАСА в лужу нам вполне достаточно несуществующей на фотографиях единственной границы.

>Он никак не зависит от значений углов. Он зависит лишь от самих градиентов, именно по градиенту происходит упрощение. Углы годятся любые.

Разумеется. Если физику не знать, а ориентироваться на готовые формулы для конкретного применения, - именно так и есть!
Типа на это Вам и ТОНКО и ПОЛИТКОРРЕКТНО намекаем: типа в ДАННОМ СЛУЧАЕ Вы полностью себя проявили как двоешник, пытающийся запомнить фрмулы, которые будут спрашивать на экзамене, но вообще не попытавшийся и неспособный разобраться в их сути.
>
>Сколько угодно. Но я Вам ещё раз повторяю: когда плотность среды столь мала, то Вы НИ ЗА ЧТО не сможете получить мало-мальски заметного отклонения луча, если толщина такой среды составляет, как в нашем случае, считанные десятки метров.

Читай выше - отклонение является определяется градиентом показателя преломления - и накоплением этого элементарного отклонения на трассе, пройденной в соответствующих условиях.
Не могу даже спорить с Вами - типа подтверждено практикой. - Какие уж там ссылки! - Типа можно порыскать в публикациях 18-19 веков, но типа я ж не вполне идиот. И идиотские требования выполнять не буду.

>Ну, возьмите крайний случай. Слой плотностью - ну, возьмём самый крайний случай, 0,01 кг/куб. n=1,000001 . Толщина слоя - ну, пусть 100 метров, пусть все эти 100 метров имеют ту же плотность - плюнем на расширение. С другой стороны слоя - вакуум. Пусть на слой падает луч - специально для Вас, перпендикулярно. В слое он отклонится, если калькулятор не обманывает, на 0,1 градуса. Значит, пройдя через слой в 100 м, такой луч отклонится от прямой - страшно сказать! - на 15 сантиметров. Если рядом с ним идёт такой же луч, но в слой не попадает, то они из-за рефракции разойдутся ажно на 15 сантиметров после прохождения 100-метрового слоя. В реальности, конечно, и плотности в слоях меньше на порядок, и толщина слоев меньше на полпорядка, так что итоговое расхождение будет целый лишний миллиметр - ну, примерно столько, сколько Вы вначале и насчитали. Так вот на этих кадрах, что мы видим, ни 1 миллиметра, ни даже 15 сантиметров видно просто не будет. Там разрешение хуже метра (вроде бы, не пересматриваю).

>>Для размышления на время моего отсутствия добавлю.
>
>Тут не о чем размышлять. Разве о том, как вообще человеку могла прийти в голову идея наблюдаемой рефракции. Как о таком вообще помыслить можно было?

>>Рассмотренная нами примитивная модель струи с максимум плотности в центре и снижением к краю - не имеет вообще никакого отношения к случаю за второй ступень Сатурна.
>>Типа все с точностью до наоборот. Раширение струи происходит в варианте сверхзвуковых течений. Середина струи разрежена, плотность собирается за скачком уплотнения. При столкновении скачков уплотнения от двух движков прямо в метре-двух за соплами - усиливаются столкнувшиеся УВ. Плотность, ограниченная в одиночной УВ уравнением Пуассона, возрастает квадратично. Градиенты плотности - дикие. И вдоль таких поверхностей УВ идет наблюдение за удаляющимся телом.
>
>Все эти слова, конечно, очень умные. Но за ними не стоит смысла ни на копейку. Потому что никакие градиенты плотности не помогут увидеть рефракцию, если АБСОЛЮТНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ ПЛОТНОСТИ столь ничтожны, сколь в нашем случае.

>Я ж Вам предлагал, кстати, найти следы рефракции у движков "Шаттла": https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204773.htm . Что-то не вижу энтузиазма. Что так? ;) Кстати, можете и видео посмотреть: http://spaceflight.nasa.gov/gallery/video/shuttle/sts-121/mpg/srb_fd01h_ra.mpg . Это снято с отделяющегося бустера. Разрешение совсем неплохое на начальных кадрах. :)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 02:10:39)
Дата	06.02.2007 02:47:23

Re: ФИКСИРУЕМ методы...

>>>И это меняет все.
>>Нет. Это не меняет ничего.
>
>Типа изменение на 4 порядка при замене косинуса на тангенс - до лампочки?

Типа никаких 4 порядков там просто не может быть. Или Вы уверены, что там угол = прямому с точностью до полуминуты?! ;)

>>Нет, ни о какой перпендикулярности и речи нет. Никакие углы там не могут иметь значений меньше градуса по модулю, там же всё очень грубо и переменно. Даже при отличии угла на 1 градус тангенсы-котангенсы не превысят пары сотен. И это самая завышенная из завышенных оценок. На самом же деле там все углы составляют единицы или десятки градусов, так что тангенсы-котангенсы не превышают десяточки.
>
>На фотографии 5б из главы 16 книги Попова
> http://moon.thelook.ru/book/16.htm
>Очевидно, что отделяющийся переходник находится на оси двигательной установки ступени 2. На фоне двигателей - изогнутый горизонт Земли.
>Так вот. Между двумя видимыми на фотографии соплами двигательных установок - есть скачок уплотнения на стыке струй от этих движков - по минимуму, называется.

Ой. Так Вы вообще об этих фотографиях? Я думал, Вы о кино разделения, снятых снаружи... Но и там всё равно углы порядка градусов, если не десятка градусов.

>И элементы земного горизонта попадают в объектив камеры по отношению к плоскости этого скачка уплотнения и углами 5 градусов, и с углами 0.01 градуса.
>По отношению к оси объектива углы, конечно, разные, но по отношению к границе струй от двух сопел двигательной установки второй ступени существуют все возможные углы.
>В промежутке между движками - атмосферный воздух на высоте разделения ступеней. И струи двух движков с высокими температурами, а соответственно, давлениями - типа взрывов, которые формируют УВ, сталкивающиеся как раз посредине между движками. Надеюсь, понятно, что если видимый диаметр переходника раз в пять меньше видимого камерой диаметра сопла, то расстояние до переходника - типа 50 метров. Тогда даже в связи с видимым на пленке НАСА расхождением струи 30м/100 м - здесь расхождение порядка 15 м, что заведомо перекрывает расстояние между соплами. Т.е. СТОЯЧИЙ(по отношению ко второй ступени_ скачок уплотнения - существует. И он располагается достаточно близко к видимым на фото соплам. Соответственно контур горизонта Земли прорезает полоса скачка уплотнения. Что это значит?

То, что камера смотрит на тончайший (порядка метра) скачок уплотнения под углом в несколько градусов, и что длина луча через этот скачок составляет ерундовую величину.

>В скачке уплотнения плотность воздуха возрастает до величины, следущей из ударносй адиабаты Пуассона. Поток со скоростью 4100 м/с - нехилый. Потому и уплотнения в скачке - тоже немалы. Масштаба 5-6. При столкновении УВ от двух струй - эти уплотнения умножаются
>(см. Райзер, Зельдович "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений", Лойцянский "Механика жидкости и газа" и пр.).
>В итоге - уплотнение - типа в 25-30 раз выше средней вычисленнрой нами плотности вещества струи 0.02 кг/м3. Т.е. - около 0.5 плотности атмосферного воздуха на уровне Земли. И быстрое падение плотности до малых величин.

Относительные скорости струй при соударении - малы, вовсе не 4 км/с. Поэтому плотности в скачке - крайне невелики. Даже 10 раз не будет. И столкновение происходит не на выходе из сопел, а на расстоянии от них. Где плотность уже упала в несколько раз. Так что циферки будут на порядочек меньше.

>оценка градиента двалений близи скачка уплотнения в данном случае:
>от резкого, хорошо фиксируемого на теневых фотографиях 10^-3 /м - собственно на скачке уплотнения
>до
>10 м и несколько более - в средней в ближайшей(порядка 10 см в нашем случае) окрестности скачка - в зоне т.н. спутного течения горячего газа в стону разреженного холодногоь атмосферного воздуха.
>Радиус искривления луча соответственно от 1 мм собственно на скачке до 1 м в ближайшей его окрестности.
>Очень мало света попадает собственно на скачок уплотнения.
>Еще меньше проходит вдоль него, не сильно от него удаляясь, сколько-нибудь приличное расстояние. Но 10-сантиметровая окрестность - серьезная мишень для лучей. И в этой окрестности они отклоняются сильно - радиус масштаба 10 м. Понятно, что 1 м прохождения луча в такой зоне - это несколько градусов отклонения.
>Картинка симметрична относительно двигателей. Слева и справа от стоячей УВ на стыке струй от двух двигателей свет преломляется и отклоняется к оси стыка.

Не, это мне уже не осилить. Это уже магия. :) Попытки доказать наличие заметной рефракции в среде с плотностью на порядок-другой меньше атмосферной при градиентах шириной в несколько метров. :) Понять такую магию выше моих сил. :) Станслав, Вы сильный шаман. :) Такие пляски на учебниках меня б гораздо больше радовали, если б Вы плясали их, когда рассказывали о методах определения мощности движка по теории сильного взрыва. Но там, конечно, учебников мы от Вас не дождёмся.

>На фотографии мы ОБЯЗАНЫ видеть симметричное относительно плоскости стоячей УВ между двух движков искажение изображения горизонта Земли. Горизонт не имел права стыковаться как две дуги одной окружности - только излом. ХОТЯ БЫ ОДИН - где-то около середины расстояния между двигателями. - На самом деле, на расстоянии 50 метров мы должны были бы ожидать несколько таких искажающих плавный ход горизонта Земли границ.

Очень смешно. :) Это Вы обязаны. Но сначала Вам нужно показать, как можно видеть рефракцию в среде с плотностью на порядок меньше атмосферной при характерном размере слоёв в считанные метры или максимум десятки метров.

>Типа на это Вам и ТОНКО и ПОЛИТКОРРЕКТНО намекаем: типа в ДАННОМ СЛУЧАЕ Вы полностью себя проявили как двоешник, пытающийся запомнить фрмулы, которые будут спрашивать на экзамене, но вообще не попытавшийся и неспособный разобраться в их сути.

Не. Разобраться в Вашей магии я не способен, честное слово. :) Но смена тона радует: вчера Вы посыпали голову пеплом, признавая ошибки на 2 порядка, а сейчас уже назидательно выставляете мне оценки. :) Я понимаю, выжать из Вас признание, что Вы ошиблись-таки на 4 порядка, будет затруднительно, но это и не нужно.

>>Сколько угодно. Но я Вам ещё раз повторяю: когда плотность среды столь мала, то Вы НИ ЗА ЧТО не сможете получить мало-мальски заметного отклонения луча, если толщина такой среды составляет, как в нашем случае, считанные десятки метров.
>
>Читай выше - отклонение является определяется градиентом показателя преломления - и накоплением этого элементарного отклонения на трассе, пройденной в соответствующих условиях.

Только трасса-то совсем мала, а плотность и того меньше. Ещё раз, кратко: плотность газов на выходе из сопла - 1/50 атмосферы. На расстоянии в несколько метров, где возможно столкновение струй - в несколько раз меньше, пусть в пять, 1/250. Относительная скорость струй при этом невелика, порядка 1-2 км/с. Само это уплотнение размазано по масштабу в десяток-другой метров - потом плотность падает уж до совсем пренебрежимой. То, что плотность там не растёт значительно, видно хотя бы из того, что сам газ остаётся невидимым (как и у Шаттла), т. е. никаких подобий "диамантов" не возникает. Так что даже если бы плотность и возрасла в несколько раз, она осталась бы в полсотни раз меньше плотности воздуха. И в этом слое наблюдать рефракцию - невозможно, сколько ни пляши на учебниках. Ибо угол отклонения луча будет исключительно мал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.02.2007 02:47:23)
Дата	06.02.2007 03:04:38

Отклоняю эксперта.

>Только трасса-то совсем мала, а плотность и того меньше. Ещё раз, кратко: плотность газов на выходе из сопла - 1/50 атмосферы. На расстоянии в несколько метров, где возможно столкновение струй - в несколько раз меньше, пусть в пять, 1/250. Относительная скорость струй при этом невелика, порядка 1-2 км/с. Само это уплотнение размазано по масштабу в десяток-другой метров - потом плотность падает уж до совсем пренебрежимой. То, что плотность там не растёт значительно, видно хотя бы из того, что сам газ остаётся невидимым (как и у Шаттла), т. е. никаких подобий "диамантов" не возникает. Так что даже если бы плотность и возрасла в несколько раз, она осталась бы в полсотни раз меньше плотности воздуха. И в этом слое наблюдать рефракцию - невозможно, сколько ни пляши на учебниках. Ибо угол отклонения луча будет исключительно мал.

Понял. ВЫ в отношении сверхзвука, ударных волн, скачков уплотнения - типа вообще ни в зуб ногой...

Вы, как эксперт отклоняетесь ввиду некомпетентности. - Да, эксперт 7-40 разбирается в миллионе других вопросов: цены овса, расстояниях от его работы до его же дома.
Но по отношению к вопросам сверхзвуковых процессов он девственно наивен - типа пень пнем.

От	7-40
К	7-40 (05.02.2007 23:44:34)
Дата	06.02.2007 00:54:32

Re: Элементарно, Ватсон!

>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.

Не, тангенс, да. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.02.2007 00:54:32)
Дата	06.02.2007 02:36:37

Re: Элементарно, Ватсон!

>>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.
>
>Не, тангенс, да. :)

Ни хрена не понял. Варианты понимания.

1) Нет, я типа ошибся, не косинус, не котангенс, а именно тангенс!

2) Нет, именно тангенс, подтвеждаю

Но типа есть еще. Факторал 3 равен 6. Вот шесть различных токований и есть. Может, - 5 или 4.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (06.02.2007 02:36:37)
Дата	06.02.2007 02:58:27

Re: Элементарно, Ватсон!

>>>Ах да. Вроде, даже котангенс, бумагу не беру.
>>
>>Не, тангенс, да. :)
>
>Ни хрена не понял. Варианты понимания.

>1) Нет, я типа ошибся, не косинус, не котангенс, а именно тангенс!

Именно тангенс. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.02.2007 02:58:27)
Дата	06.02.2007 03:21:25

Re: Элементарно, Ватсон!

>Именно тангенс. :)

Слава Богу! - Хоть в этом сошлись...

От	Александр Т.
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 20:15:54)
Дата	02.02.2007 20:27:40

Re: Американские законы...

>Абсолютно разумное сомнение, которое возникло и у меня.

>Именно поэтому полученный результат сверен еще с двумя оценками. И - совпал!

Не могли бы поделиться с какими, т.е. какие формулы Вы использовали и из решения каких задач эти формулы получены.

>Впрочем, если Вы просматривали книгу Попова, он включения двигателей 2-ой ступени на фотографии не видит. К его невидению пламени я добавляю свое невидение и минимальных следов рефрации на горячих газах факела.

Если это Ваш комментарий к моим словам

>Кстати, разглядывая кадры фильма, скаченного по данной Вами ссылке, я не получил уверенности в том, что похожая на конус поверхность, образующаяся при разделении ступеней, является именно поверхностью скачка уплотнения.

то хочу уточнить, что на мой взгляд эта поверхность может быть, непример, поверхностью вихревой пелены. Хотя конечно вихревая пелена характерна для дозвуковых течений, но никакие известные мне законы физики не запрещают появляться ей и при сверхзвуковых течениях.

>На кадрах работа двигателей второй ступени тоже не видна.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр Т. (02.02.2007 20:27:40)
Дата	02.02.2007 21:51:29

Re: Американские законы...

Вы в принципе совершенно правы. Головная часть корабля - дает свой скачок уплотнения, который готовит среду. И по ней уже движутся поледующие скачки. Длина корабля немаленькая. Так что догоняющий в подготовленной среде скачок может двигаться быстрей.

Я ущипнул себя, когда мерял, и не стал брать угол около самого схода с ракеты, а взял несколько подальше. Честно -не считал(это трудно, у меня под рукой и соответствующих книг нет), а типа интуитивно, на основании собственного экспериментального опыта(измерял некогда движение кратных УВ - методами теневой фотографии), - просто отодвинулся от ракеты несколько назад, где вторичная волна уже должна была бы догнать первичную, - там-то и оценил число Маха.

И этим не ограничился - проверил по другим возможным способам оценки скорости. Проверка по взрыву была критической. Худшая по скорости выделения энергии оценка -совпала с максмальной, соответствующей декларированой мощности двигателя. Следовательно, прочие оценки - не занижены.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 00:18:23)
Дата	02.02.2007 19:33:35

Материалы НАСА по Аполло

Вот здесь:

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=53547

американские материалы по программе Аполло.

Можно уточнить, с какого момента перестали действовать обычные законы физики и начали действовать американские?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.02.2007 19:33:35)
Дата	02.02.2007 19:44:15

"Ты мне пальцем покажи"

Помните такую фразу из анекдота?

Вот мозги и не крутите.
Обозначьте, как ракета, набравшая к отделению первой ступени всего 1/3 расчетной скорости, могла в дальнейшем донести декларируемый груз до Луны.

Ссылки на то, что типа прочтите 1000 страниц информации НАСА, а потом делайте вывод - не проходят.

Фиксируемый миллионами наблюдателей активный участок полета Сатурна-5 - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный не поддающийся фальсификации киноматериал. Если он противоречит версии полета от НАСА, - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - можно игнорировать.

Либо - пересматривать законы физики. И - круто!

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 19:44:15)
Дата	02.02.2007 20:36:00

Я ж не наставаю

>Обозначьте, как ракета, набравшая к отделению первой ступени всего 1/3 расчетной скорости, могла в дальнейшем донести декларируемый груз до Луны.

А на орбиту вокруг Земли она могла выйти? Мне что-то кажется что с такой скоростью тоже не могла. Но это - число интутивно, не считая...

>Ссылки на то, что типа прочтите 1000 страниц информации НАСА, а потом делайте вывод - не проходят.

Не, Станислав, я совершенно не настаиваю. Тем более - сам не собираюсь читать эти 1000 страниц. :о) . Я просто, типа, если кто ( но не я :о) )вдруг захочет....

>Фиксируемый миллионами наблюдателей активный участок полета Сатурна-5 - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный не поддающийся фальсификации киноматериал. Если он противоречит версии полета от НАСА, - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - можно игнорировать.

Дык все вообще можно игнорировать, какие проблемы...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (02.02.2007 20:36:00)
Дата	02.02.2007 22:21:46

Re: Я ж...

>Дык все вообще можно игнорировать, какие проблемы...

С чем не могу не согласиться, так именно с последним тезисом.
Типа: сейчас еще сто грамм выпью - и ты исчезнешь!

Сам типа не против! Ни против исчезновения, ни против ста грамм.
Но ведь где-то должна быть объективная истина?

Перехожу к физике. Сужение струи при выключении двигателей - очевидно. Давление газов из струи - скисло. дымы сжались до скачка уплотнения от полета ракеты.

И по нему тоже видно, что синус угла струи с дымами от выгорающего топлива - соответствует малой скорости полета. - Точно того же масштаба - 3 Маха.

И это - четвертая независимая оценка.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 22:21:46)
Дата	03.02.2007 11:03:44

Я уже объяснял...

>>Дык все вообще можно игнорировать, какие проблемы...

>С чем не могу не согласиться, так именно с последним тезисом. Типа: сейчас еще сто грамм выпью - и ты исчезнешь!

Нет, Станислав, не так. Я же сказал, я не физик, я математик. Хотя я работаю на стыке и могу в принципе влезть в любую физику, такое влезание требует от меня достаточно много усилий. Поэтому без крайней нужды я это делать, сейчас по крайней мере, не хочу. Есть под боком люди уже влезшие, профи, пока я не вижу причин им не доверять.

Кстати, на мой вопрос вы ответить не посчитали нужным. Может конечно совсем дилетантский, но все же..

Напоминаю вопрос. В ответ на ваше:

>>>Обозначьте, как ракета, набравшая к отделению первой ступени всего 1/3 расчетной скорости, могла в дальнейшем донести декларируемый груз до Луны.

я спросил:

>>А на орбиту вокруг Земли она могла выйти? Мне что-то кажется что с такой скоростью тоже не могла. Но это - число интутивно, не считая...

Далее, я совершенно не согласен с тезисом

>Фиксируемый миллионами наблюдателей активный участок полета Сатурна-5 - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный не поддающийся фальсификации киноматериал. Если он противоречит версии полета от НАСА, - ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ - можно игнорировать.

Про киноматериал - не знаю, но вообще говоря это - не единственный материал, не поддающийся фальсификации. В частности, не поддается фальсификации вся совокупность инженерно-технических архивов организационно - распорядительных документов. Если конечно вы признаете работу Земскова по ГУЛагу в методическом плане.

>Но ведь где-то должна быть объективная истина?

Должна. Будем искать? Я - за.

>Перехожу к физике. Сужение струи при выключении двигателей - очевидно. Давление газов из струи - скисло. дымы сжались до скачка уплотнения от полета ракеты.

>И по нему тоже видно, что синус угла струи с дымами от выгорающего топлива - соответствует малой скорости полета. - Точно того же масштаба - 3 Маха.

Станислав, моего образования не хватает, чтобыв так, с налета сказать что у вас в рассуждениях нет грубого прокола. Если вы уверены в своем заявлении, если поиск истины для вас важнее амбиций - сходите на форум авиабазы. Вы можете не
слушать ( или слушать но не верить) 7-40, но там же есть и люди профессионально этим всем занимающиеся.

>И это - четвертая независимая оценка.

Станислав, независимые оценки должны делать независимые эксперты. Я предлагаю бить врага на его территории - на авиабазе. Если вы докажете, что опровергли лунную аферу американцев - с меня бутылка коньяка и письменный респект.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (03.02.2007 11:03:44)
Дата	03.02.2007 17:07:51

Re: Я уже

Виноват, ответ будет очень длинным.

>>>А на орбиту вокруг Земли она могла выйти? Мне что-то кажется что с такой скоростью тоже не могла. Но это - число интутивно, не считая...

Я это понимаю иначе. Если со скорости 2.75 в дальнейшем, в соответствии с принципами реактивного движения было возможно разогнать груз до скорости 11.2, то нехватка скорости масштаба 2 км/с после сброса 1-ой ступени не является препятствием для последующего выхода на орбиту на скорости 7.9.

Т.е. у аппарата даже с декларированной массой груза еще оставалась возможность выхода не просто на круговую орбиту, а выхода на хорошо вытянутую в сторону Луны эллиптическую орбиту.

>Про киноматериал - не знаю, но вообще говоря это - не единственный материал, не поддающийся фальсификации. В частности, не поддается фальсификации вся совокупность инженерно-технических архивов организационно - распорядительных документов. Если конечно вы признаете работу Земскова по ГУЛагу в методическом плане.

Работу Земскова не знаю, но уже по сказанной Вами фразе понимаю, о чем идет речь. И методическую логику этого типа признаю.
А дальшее начинаем дискутировать.
Согласно тому варианту версии, который за последние несколько дней очень неплохо доработан на нашем форуме, проблемы с организационно - распорядительными дкументами и конструкторской документацией нет. Работа была начата давно. В полном объеме выполнены все конструкторские работы, производство Сатурна обеспечено всей надлежащей бухгалтерской документацией. Столь же обширен и массив документации, относящейся к периферии проекта: к строительству оборудования космодрома, к разработке и строительству испытательных стендов.
Далее начинаются проблемы больших чисел. Для ГУЛАГА существовал обширный архив документов, относящийся ко всей хозяйственной деятельности, но при этом существовал весьма однородный по составу документов, выделенный в отдельное производство, уложенный в отдельные папки архив сводок по наличию контингента заключенных, связанный с организацией питания этого контингента, обеспечения его одеждой, обувью, мисками и ложками. Такой отдельный архив достаточно легко поддается анализу на предмет численности заключенных. Но вся масса архивов ГУЛАГА не является достаточной для анализа производительности труда этих заключенных. Она пригодна только для анализа официально декларируемых передач результатов этого труда за пределы ГУЛАГА и только части результатов межлагерного обмена. Огромный труд, вложенный и потребленный внутри отдельного лагеря, а частично - кооперацией лагерей, - не описывался и не учитывался. Самый тривиальный пример такого рода работ - расчистка снега на территории лагеря. В городах эту работу обеспечивали дворники и техника коммунального хозяйства. Обеспеченные зарплатой и такими-то объемами топлива и запчастей, приобретаемых специально под этот вид работ.
В ГУЛАГЕ основная масса работ такого рода осуществлялась вручную заключенными без учета масштабов переброски снега, без учета затрат труда той же столярки на производство и ремонт продукции внутреннего пользования: лопат для снега и носилок.
Далее. ГУЛАГ сталинских времен выполнял преимущественно примитивные работы: рытье каналов, валка леса, добыча золота на Колыме. Эти работы поддавались простым формам учета по сдаче государству: кубометры, килограммы. Но даже на валке леса существовал огромный объем трудно поддающегося учету труда по обрубке сучьев, их сжиганию.
Если лес вывозился не вагонами, а сплавлялся по рекам, то объем отгруженного леса и объем леса, полученного фабрикой по производству нитроллюлозного пороха или целлюлозно-бумажным комбинатом, - могли отличаться в разы. Как за счет потерь на топляк и невыловленный из воды лес, сплавлявшийся отдельными бревнами(не связанного в плоты), так и за счет распухания древесины в воде. Плюс многочисленные самовозгорания на лесобазах, уничтожавшие многомесячные объемы производства леса.
В более поздний период, когда труд заключенных стал использоваться для более сложных производст типа мебельного, в системе ГУЛАГА начала созревать весьма развитая в советское время теневая составляющая индустрии. Попросту значительное количество произведенной в лагерях продукции - шло налево. Известны соответствующие судебные дела в отношении дельцов от МВД. Но даже в некриминальной форме это нефиксированное производство было достаточно развито. В местностях, где работали лагерные производства, был в порядке вещей бартер между местными хозяйствами и лагерями. Никоим образом не отражавшийся в документации. Для заключенных этот бартер означал улучшение питания за счет прибавления на столе добавочного, не отраженного в складских приходно-расходных документах, количества рыбы, молока, мяса от окрестных хозяйств, для хозяйств - приобретение строительного леса-кругляка, дров, пиломатериалов, сверхнормативной спецодежды, ветоши для нужд гаражей.

Я очень подробно это пишу, чтобы Вы видели, каким образом возможно утопить изменения в море документации, в которой строго баланса просто принципиально не может быть.

И чем сложнее производство, тем больше каналов сокрытия труда и материалов. Если работа над сложным конечным продуктом - ракетой,- производится методом последовательных приближений с перерасчетами узлов и агрегатов, их масс, мест крепления - по результатам испытаний, то масштаб документации к изменениям и переделкам, в которой принципиально никто никогда уже не сможет разобраться, составляет вагоны. По мере поступления изменений приходится заменять какое-то оборудование. Но для того, чтобы его заменить, требуется разобрать все, что мешает его снять. И таких разборок-сборок за время строительства того же Апполона может быть не один десяток.
В этом лесу сборок-разборок запросто прячется разборка, не завершившаяся полноценной сборкой, а оставившая Апполон не полномасштабным кораблем, а сильно облегченной легкой оболочкой, лишенной основных тяжелых агрегатов и узлов, ненужных в фальшивом полете. Бригада, которая уже три раза снимала и устанавливала топливные насосы и трубопроводы, на следующий день после четвертого съема не установила их, а начала по-четвертому разу снимать их на очередном топливном агрегате. И так и не узнала, что после бесконечных замен эта система насосов и трубопроводов осталась только на тех трех апполонах, которые так никуда и не летали. Это довольно просто. А всю подноготную знают буквально два человека, осуществляющие управление сложной и практически никому не понятной процедурой сборок, разборок, перепроверок агрегатов. Самое интересное, что в данном примере с насосами не приходится заниматься пересчетами центровки. Вся система насосов и трубопроводов - изначально симметрична. И ее удаление - симметрию не меняет. Зато позволяет круто облегчить Апполон. А изъятые агрегаты в который уже раз оказываются в горе признанных имеющими технологические дефекты - и отправляются под пресс.

>Если вы уверены в своем заявлении, если поиск истины для вас важнее амбиций - сходите на форум авиабазы.

Нет, не пойду. И амбиции здесь ни причем.

Опыт игры на "территории противника" у меня достаточно богатый. В связи с новой хронологией. Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил), - это совершенно классическая схема. Очень хорошо мне известная по опыту дискуссий между сторонниками традиционной истории и сторонниками новой хронологии. Он - просто копия с некоторых персонажей тех дискуссий. Смысла в подобном дискутировании нет. Такого рода защитники никогда не признают даже совершенно неоспоримых фактов.

Там, где аргументировать логически нет ни малейшей возможности, действует прием: набрасывается гора ссылок - на три года чтения. Вот типа - ты почитай. Мы это все знаем, вот когда и ты узнаешь, тогда поговорим. А без этого о чем с тобой, невежественным говорить.
И предложение нарисовать четкий альтернативный сценарий, не имеющий огрехов и противоречий, - из той же обоймы приемов. А придраться можно всегда и ко всему. И маленький огрех альтернативного сценария раздуть в проблему лживости оппонента. Ровно так, как это делает 7-40 в отношении Попова. Неистребимые в любом сценарии ошибки - преподносятся как заведомая хитрая ложь.

Зато сами защитники - никогда не лгут. Если Покровский приводит сведения из официальной истории Системы контроля космического пространства, явно расходящиеся с версией о том, что СССР мог контролировать космическое пространство, - начинает использоваться прием многократного повторения громкого бездоказательного крика: Да имел СССР такие возможности, имел, имел, имел...

Все мы знаем и все проходили. И даже когда-то тоже слушали небольшие, правда, курсы контрпропаганды.

Именно поэтому я так спокойно отношусь к 7-40. Я знаю, как он будет поступать.

И если рисую сценарии, то это я делаю не для него, а для читающей полемику публики. И для себя самого,- чтобы лучше осознать проблему и облегчить себе же поиск очередных неувязок - потому что они в этом случае оказываются вытекающими из какой-то логики, перестают быть случайными, маловероятными находками. Я начинаю обращать внимание на казавшиеся в отсутствии сценария малозначащими факты. Если бы я не обратил внимание на то, что президент США, получил практически диктаторские полномочия по управлению военной организации страны в связи с войной во Вьетнаме, если бы не обратил внимание на то, что в Президенты он попал с должности вице-президента и по совместительству директора НАСА, - ну какое бы значение имело, что все 6 испытательных стендов для двигателей Ф-1 были расположены компактно на одной единственной базе ВВС США. Сюда же прекрасно ложится и факт, что ВВС США в то же самое время безнаказанно и ничтоже сумняшеся осуществляли операции, являвшиеся просто военными преступлениями и преступлениями против собственных же солдат(пораженных диоксинами, вред которых к этому времени уже был известен).
А так этот факт - значимый. Все возможные огневые испытания двигателей Ф-1 должны были выполняться под жестким контролем какого-то должностного лица ВВС США.

И поскольку вопрос для меня представляет ценность, я буду работать по единственно правильному сценарию. Находить что-то - и немедленно выбрасывать находки в интернет. А далее они, если представляют ценность, - остаются в качестве достояния Сети и начинают жить независимой жизнью. Медленно изменяя общественное мнение.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (03.02.2007 17:07:51)
Дата	04.02.2007 11:14:50

Просьба

>Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил),

Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.

От	Durga
К	7-40 (04.02.2007 11:14:50)
Дата	05.02.2007 15:29:07

Re: Просьба

Отмечу, что по ссылке Дмитрия это:

>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?

тоже является враньем, потому что вы выдаете непроверенный факт за достоверный. Вам неизвестно, есть такой фильм или нет, сами вы его не видели (вы предлагали разрешить вопрос при помощи пари). Ваша глубокая вера в то, что этот фильм есть еще не значит, что он действительно есть, даже поддельный.

От	7-40
К	Durga (05.02.2007 15:29:07)
Дата	05.02.2007 23:18:52

Re: Просьба

>Отмечу, что по ссылке Дмитрия это:

>>А это точно, что не попали? Вот Попов бредил тем, что нет кина от терминатора до терминатора - а я его за минуту нашёл. :) Вы посмотрели всю кинозапись выходов, от начала до конца?
>
>тоже является враньем, потому что вы выдаете непроверенный факт за достоверный.

Как это "непроверенный"? Это очень солидная фирма, одна из крупнейших, торгующих подобными вещами, она сотрудничает с такой достойной и заслуживающей высшего доверия организацией, как НАСА, и НАСА ссылается на неё, указывая, что фильмы могут приобретены у этой фирмы. Так что нет никаких оснований сомневаться, что предложенный товар соответствует декларируемому.

>Вам неизвестно, есть такой фильм или нет, сами вы его не видели (вы предлагали разрешить вопрос при помощи пари).

Мне известно, что он есть - ну, во всяком случае, в той же мере, в какой мне известно, что существует "Спейс Шаттл". Хотя последнего я тоже сам не видел.

>Ваша глубокая вера в то, что этот фильм есть еще не значит, что он действительно есть, даже поддельный.

Конечно, не значит. Он есть не потому, что я верю в его существование, а потому что он просто - есть. Конечно, если Вы сумеете доказать его отсутствие, я сразу признаюсь в своей ошибке и раскаюсь. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (04.02.2007 11:14:50)
Дата	05.02.2007 09:40:32

Да ради бога

Привет!
>>Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил),
>
>Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.

>>5.Если Аполлоны не улетали от Земли, НАСА не представит ни одной фотографии, на которой была бы снята третья ступень ракеты (S-IVB) на фоне далекой земли (с полным диском). И таких фотографий нет, хотя на фоне близкой ЗЕмли - сколько угодно.

>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/187/187730.htm
Выдали непроверенный факт за достоверный.

Вот еще:

>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm

Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.02.2007 09:40:32)
Дата	05.02.2007 11:29:48

Re: Да ради...

>>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
>
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/187/187730.htm
>Выдали непроверенный факт за достоверный.

Факт-то достоверный (40 тыс. км - это ~1/10 расстояния до Луны). Только он не подходил за объяснение в данном случае. Однако ни о каком "вранье при необходимости" и речи нет. Тем более, что правильные цифры я же потом и дал.

Я так понимаю, сам Д. Кропотов не в состоянии найти за дядюшкой 7-40 ни одного случая вранья, раз выдаёт за таковое мелкие ошибки?

>Вот еще:
>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).

106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (05.02.2007 11:29:48)
Дата	05.02.2007 15:47:22

Re: Да ради...

Привет!
>>>Вот бяда! Но ступень отделялась до того, как КА успевал сильно удалиться от Земли. :(
>>
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/187/187730.htm
>>Выдали непроверенный факт за достоверный.
>
>Факт-то достоверный (40 тыс. км - это ~1/10 расстояния до Луны). Только он не подходил за объяснение в данном случае. Однако ни о каком "вранье при необходимости" и речи нет. Тем более, что правильные цифры я же потом и дал.
Ну а сначала громко озвучили непроверенные данные, причем с апломбом, достойным лучшего применения.

>Я так понимаю, сам Д. Кропотов не в состоянии найти за дядюшкой 7-40 ни одного случая вранья, раз выдаёт за таковое мелкие ошибки?
А я, в отличие от вас всего лишь последователен, во вранье никого не обвиняю, поскольку доказательство факта вранья весьма тяжело.
Это только вы фантазиям простор даете. Правда, они у вас гадостные в основном.

>>Вот еще:
>>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).
>
>106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?
Эт вы бред пишете, и не стесняетесь. Конечно, добавив словечко "практически" для вас будет все едино, что 93 мили (первоначальный перигей орбиты А-8), что 103 мили, что 106 - все практически вблизи :)

И еще имеете наглость обвинять оппонента в том, что он не понял смысла написанного :)
По-моему, вы тут банально юлите, чтобы не признавать, как сели в лужу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (05.02.2007 15:47:22)
Дата	06.02.2007 00:04:44

Re: Да ради...

>>Факт-то достоверный (40 тыс. км - это ~1/10 расстояния до Луны). Только он не подходил за объяснение в данном случае. Однако ни о каком "вранье при необходимости" и речи нет. Тем более, что правильные цифры я же потом и дал.
>Ну а сначала громко озвучили непроверенные данные, причем с апломбом, достойным лучшего применения.

Данные были совершенно правильными, неправильной была интерпретация, хотя и это не играло никакой роли. Но где тут враньё?

>>Я так понимаю, сам Д. Кропотов не в состоянии найти за дядюшкой 7-40 ни одного случая вранья, раз выдаёт за таковое мелкие ошибки?
>А я, в отличие от вас всего лишь последователен, во вранье никого не обвиняю, поскольку доказательство факта вранья весьма тяжело.

Ага. Т. е. что получается, Станислав Покровский сочинял, когда говорил, будто бы Вы ловили меня на вранье, да ещё парочку-троечку раз? Ай, как некрасиво-то... Вообще-то это называется клеветой, да. Но Вы тут, конечно, не при чём. Получается, Станислав Вас подставил? ;)

>Это только вы фантазиям простор даете. Правда, они у вас гадостные в основном.

Я? Где же это?

>>>>Не нужно знать точку. Достаточно знать момент, и очень грубо. Место включения двигателей определяется небесной механикой. Нельзя стартовать из произвольного места. Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля. Так что эта траектория легко предсказуема.
>>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/188/188171.htm
>>>Например, А-8 стартовал к Луне вовсе не из перигея своей орбиты (см. отчет А-8 на сайте НАСА, стр.5-7. Второе включение S-IVB произошло на высоте 106.4 мили, это - отнюдь не перигей орбиты).
>>
>>106,4 мили - это как раз и есть практически перигей той самой орбиты, вблизи апогея которой (~400 тыс. км) будет находится Луна. Вы что, не поняли смысла написанного?
>Эт вы бред пишете, и не стесняетесь. Конечно, добавив словечко "практически" для вас будет все едино, что 93 мили (первоначальный перигей орбиты А-8), что 103 мили, что 106 - все практически вблизи :)

Блин, Дмитрий, Вы просто НЕ ПОНЯЛИ В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ. Я повторю для Вас снова: говоря о перигее, я имел в виду перигей ТОЙ СИЛЬНО ЭЛЛИПТИЧЕСКОЙ ОРБИТЫ, ПО КОТОРОЙ "АПОЛЛОН" ЛЕТИТ К ЛУНЕ. Ну, давайте прочитаем меня, любимого, ещё раз:

"Двигатель включался в перигее орбиты, в апогее (почти) которой должна оказаться Луна на момент прибытия корабля"

Вам же почему-то мнится та низкая околоземная орбита, на которую КА выходил изначально. Что есть полная бессмыслица. Ибо сам смысл текста в определении точки включения ДУ для перехода на орбиту полёта к Луне. ДУ включается вблизи перигея этой орбиты.

Т. е. Вы просто не понимаете смысл прочитанного, как и большинство опровергателей. Но обвиняете в том оппонентов и НАСА.

>И еще имеете наглость обвинять оппонента в том, что он не понял смысла написанного :)

Я не обвиняю. Я констатирую. Вы вот сейчас не поняли смысла написанного. Не поняли, о какой орбите идёт речь. Хотя изложено яснее ясного. И даже после повторного объяснения - не поняли.

>По-моему, вы тут банально юлите, чтобы не признавать, как сели в лужу.

Ну, расскажите скорее, в чём это я сел в лужу. Только не отпирайтесь теперь. Теперь-то уж Вы расскажете, не правда ли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.02.2007 00:04:44)
Дата	06.02.2007 02:41:25

Фиксирую важный момент (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 11:14:50)
Дата	04.02.2007 15:41:35

Re: Просьба

>>Поведение 7-40, который не столько спорит, сколько гадит на голову оппоненту, при необходимости просто врет(Кропотов вроде как парочку-троечку раз его на этом ловил),
>
>Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.

О том, что СССР имел возможности надежно контролировать космическое пространство. И поэтому не мог пропустить незамеченным какой-нибудь приблудный старт. Причем 7-40 продолжал настаивать на этом даже после того, как была пересказана официальная история развития советской Системы контроля космического пространства.

7-40 настивал на том, что лаборатории многих стран изучали американские каменюки. Д.Кропотов на основании анализа литературных данных показал, что речь шла о маленьких масштаба 0.5 г обломочках от якобы больших каменюк.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 15:41:35)
Дата	04.02.2007 22:19:29

Re: Просьба

>>Пожалуйста, приведите хотя бы ОДИН пример вранья 7-40 (можно и парочку-троечку, чем больше, тем лучше; но минимум один). Заранее благодарю.
>
>О том, что СССР имел возможности надежно контролировать космическое пространство. И поэтому не мог пропустить незамеченным какой-нибудь приблудный старт. Причем 7-40 продолжал настаивать на этом даже после того, как была пересказана официальная история развития советской Системы контроля космического пространства.

Простите, я запамятовал. Вы не могли бы процитировать, где бы я это утверждал? Что СССР не мог пропустить КАКОЙ-НИБУДЬ приблудный старт? Не КОНКРЕТНЫЙ, а именно "какой-нибудь"? Спасибо.

>7-40 настивал на том, что лаборатории многих стран изучали американские каменюки. Д.Кропотов на основании анализа литературных данных показал, что речь шла о маленьких масштаба 0.5 г обломочках от якобы больших каменюк.

Даже 0,5 г - это уже каменюки. Но в АДС без труда находятся статьи об анализе гораздо более крупных фрагментов. Вот, в ответе Кропотову ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204698.htm ) указано, что ПЕРВАЯ ЖЕ статья, найденная по запросу по ПЕРВОМУ ЖЕ образцу брекчии, взятой в ПЕРВОЙ ЖЕ высадке, уже содержала результаты анализа 10-20-граммовых фрагментов. Авторы - финн и канадец. Это - изучение каменюк, не так ли?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 00:18:23)
Дата	02.02.2007 02:35:23

Кстати, о якобы " не взрыве"

На записи возможен покадровый просмотр киноленты.
После, пока(учитывая мнение защитников) только условно так называемого "взрыва", возникает облако, остающееся позади ступеней. Т.е. оно начинает отставать от ракеты. Поскольку ракета остается в центре, то скорость движения характерных, медленно меняющихся, особенностей облачка к краю кадра позволяет нам сделать заключение о скорости ракеты. У меня получилось, что длину оставшейся части ракеты(типа 60-65 метров) оно проходит за 2 кадра=1/12 секунды. Скорость ракеты, таким образом, получена типа 800 м/с.
Эта оценка типа 3 Мах на высоте 68 км - прекрасно коррелирует с оценкой скорости ракеты из измеренного угла скачка уплотнения.

А вот фронт взрыва за такие же два кадра проходит в перпендикулярном движению ракеты направлении тоже расстояние порядка корпуса ракеты.
Покадрово удаление фронта взрыва в метрах
1 - 50
2 - 70
3 - 100
4 - 140
5 - 175
6 - 200
7 - 225
8 - 250

Т.е. скорость разлета продуктов взрыва в перпендикулярном направлении составляет вначале 1200 м/с, в конце снижается до 600 м/с, т.е. до 2 Мах на сфере радиусом 250 метров.
Произведем примитивную оценку(которая вообще говоря является просто упрощением того, что было бы получено из теории сильного взрыва).
Итак, 4200 кг воздуха, заключенного в этой сфере(я высчитал плотность воздуха для высоты 68 км) пришли в движение в виде спутного потока со средней скоростью где-то около 540 м/с вслед за распространяющейся ударной волной.
Кинетическая энергия этого потока равна энергии ПОЛНОГО сгорания приблизительно 20 кг керосина(ну и килограмм 45 окислившего его кислорода) за 1/24 секунды(когда была порождена ударная волна первого кадра. Это типа секундный расход топлива при его полном сгорании составляет ни много, ни мало 1.5 тонны - 3/4 маршевого расхода топлива Ф-1. И где же у Сатурна такие тормозные движки?

Я вполне готов принять гипотезу, что типа не вся энергия выделилась за 1/24 секунды. Движение подпитывалось энергией все 8 кадров - 1/3 секунды. В этом случае мы действительно приходим к цифре, близкой к расходу топлива двигателями второй ступени. - Типа 200 с чем-то килограмм. Более точный расчет в этом случае вряд ли возможен, поскольку даже теория сильного взрыва здесь начинает работать плохо - взрыв получается растянутым во времени.

Что мы видим? Расчет по кадрам нам дает возможность с хорошей точностью получить именно расход топлива второй ступени. Следовательно, полученные нами скорости движения фронта взрыва вполне правдоподобны. Но они опять-таки выше скорости второй ступени. Самая высокая скорость фронта 1200 м/с - в 2 с лишним раза ниже декларируемой скорости полета при разделении ступеней, а он движется быстрей второй ступени.

Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила. И советские специалисты по сильному взрыву по движению фронта получили бы декларируемый расход топлива второй ступени. Это их убедило бы в том, что двигатель правильный.

Но скорость-то в этот момент - НЕПРАВИЛЬНАЯ! При такой скорости в момент разделения Апполон до Луны не долетел бы. - Увы! Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже. У него в распоряжении могли быть только кинокадры, снятые разведкой и срочно доставленные в Москву.
Он мог только выдать заключение, что оценка по теории сильного взрыва неплохо согласуется с декларируемой мощностью движков второй ступени - И цена такому заключению - всего-то 100 кг взрывчатки. Даже говорить смешно...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 02:35:23)
Дата	04.02.2007 11:38:16

Re: Кстати, о...

>На записи возможен покадровый просмотр киноленты.
>После, пока(учитывая мнение защитников) только условно так называемого "взрыва", возникает облако, остающееся позади ступеней. Т.е. оно начинает отставать от ракеты. Поскольку ракета остается в центре, то скорость движения характерных, медленно меняющихся, особенностей облачка к краю кадра позволяет нам сделать заключение о скорости ракеты.

Не позволяет. Никак не позволяет. Потому что: по двухмерному кадру нельзя определить скорость в 3-х измерениях; потому что по скорости облачков относительно ракеты нельзя определить скорость ракеты относительно бабушки на земле. На это ещё Галилей указал. :)

>Скорость ракеты, таким образом, получена типа 800 м/с.

Так типа неправильно получена. Потому что если бы за те минуты, что РН летела до отделения ступени, она набрала бы только 800 м/с, то она оказалась бы в несколько раз ближе от старта, чем должна. То-то народ удивился бы!

>А вот фронт взрыва за такие же два кадра проходит в перпендикулярном движению ракеты направлении тоже расстояние порядка корпуса ракеты.

Научите меня определять углы в 3-мерном случае по 2-мерным кадрам из одной точки, хорошо? Или это открытие, которое Вы хотите пока сохранить в тайне, чтоб опубликовать в ведущих математических журналах и прославиться? ;)

>Итак, 4200 кг воздуха, заключенного в этой сфере(я высчитал плотность воздуха для высоты 68 км)

А почему для 68 км? Вы думаете, что РН достигла втрое меньшей, чем нужно, скорости, но тем не менее поднялась на ту же высоту? ;) А ничего, что тогда у неё была бы намного более крутая траектория, что она при этом оказалась бы во много раз ближе к старту, что угол траектории при отделении был бы совсем другой, и что весь мир страшно удивился бы, увидев "Сатурн", почти вертикально забирающийся вверх всё время? И что это сильно-сильно противоречит тому, что на самом деле все видели 13 раз и что, собственно, показывают кадры старта? ;) Да и самой плёнке, где угол наклона траектории неплохо виден? ;)

>Ну и напоследок добавлю: близкий эффект по наблюдаемой картине взрыва нам обеспечил бы подрыв около 80-100 кг тротила.

Вы уверены, что если непосредственно вблизи РН взорвать 80 кг тротила, то РН сможет лететь дальше? ;)

>Этот вопрос академику Седову вряд ли бы задали. Он еще не имел возможности свериться с расчетами скоростного режима полета, формулами Циолковского для тел с известными массами. НАСА их распубликовало гораздо позже.

Вообще-то все данные о РН были опубликованы ещё до их стартов. Самые основные и общие сведения можете увидеть ажно в Левантовском седого 65-го года, "Пути к Луне и планетам солнечной системы" (со ссылками на иностранные публикации). Основные сведения по "Сатурну" там даны уже с точностью порядка 10 %. ;)

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 02:35:23)
Дата	02.02.2007 15:23:30

Re: Кстати, о...

ПМСМ Сложные рассуждения.

Из простой прикидки тяги утверждаемых РДТТ и сравнения с тем, что мы видим как результат работы Ф-1 перед этим никак не получается такого мощнога снопа пламени.

7.40 предоставил информацию, что на Сатурне РДТТ стоят (это однако отнюдь не объяснение взрыва НАСОй) Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

От	7-40
К	Durga (02.02.2007 15:23:30)
Дата	04.02.2007 11:19:52

Re: Кстати, о...

>Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

А откуда Вы узнали про "систему безопасного самоуничтожения" на "Сатурнах"? Где-то прочли или сами додумались?

От	Durga
К	7-40 (04.02.2007 11:19:52)
Дата	04.02.2007 14:51:33

Re: Кстати, о...

см нижеЭ

От	Игорь С.
К	Durga (02.02.2007 15:23:30)
Дата	02.02.2007 19:40:09

Самоуничтожаться предполагалось вместе с

От	Durga
К	Игорь С. (02.02.2007 19:40:09)
Дата	04.02.2007 14:46:32

Re: Самоуничтожаться предполагалось...

http://history.nasa.gov/SP-4206/ch8.htm#237

If it became necessary to abort the mission, each Saturn carried a propellant dispersion system (PDS). This euphemism referred to a destruct mechanism to terminate the flight of any stage of the vehicle after the astronaut crew had separated from the rocket. The PDS system complied with regulations established by the officials of the Air Force Eastern Test Range and was under the control of the range safety officer, who could end the flight if the vehicle wandered beyond the prescribed limits of the flight path or otherwise became a safety hazard. A radio frequency unit received, decoded, and controlled the PDS commands, and an ordnance train demolished the stage or stages by rupturing the propellant tanks. The ordnance train included initiator assemblies and flexible linear-shaped charges situated in strategic locations to rip open the tanks after engine cutoff, spilling the propellants in a pattern to minimize their mixing during the process

От	7-40
К	Durga (04.02.2007 14:46:32)
Дата	04.02.2007 15:04:05

Re: Самоуничтожаться предполагалось...

> http://history.nasa.gov/SP-4206/ch8.htm#237
>If it became necessary to abort the mission, each Saturn carried a propellant dispersion system (PDS). This euphemism referred to a destruct mechanism to terminate the flight of any stage of the vehicle after the astronaut crew had separated from the rocket. The PDS system complied with regulations established by the officials of the Air Force Eastern Test Range and was under the control of the range safety officer, who could end the flight if the vehicle wandered beyond the prescribed limits of the flight path or otherwise became a safety hazard. A radio frequency unit received, decoded, and controlled the PDS commands, and an ordnance train demolished the stage or stages by rupturing the propellant tanks. The ordnance train included initiator assemblies and flexible linear-shaped charges situated in strategic locations to rip open the tanks after engine cutoff, spilling the propellants in a pattern to minimize their mixing during the process

Так это система разрушения ступени после отстрела САС. Вы ж говорили: "Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ". При использовании системы разрушения ступени она разрушается. На кадрах ступени остаются совершенно целыми. И САС не срабатывает.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (02.02.2007 15:23:30)
Дата	02.02.2007 16:08:53

Re: Кстати, о...

>7.40 предоставил информацию, что на Сатурне РДТТ стоят (это однако отнюдь не объяснение взрыва НАСОй) Однако учитывая что на Сатурнах устанавливается также система безопасного самоуничтожения ступени при разделении вернее предположить работу именно этой системы, а не РДТТ.

Все как раз очень просто.
Проблема обмана была проблемой доказательства, что США сумели сделать двигатель.

Плохо было в США именно с двигателями. В СССР запросто могли поверить и в создание чудесных материалов для конструкции ракеты, и в великолепно организованную работу множества команд, напичканных деньгами.

Но - мастерство не купишь. Двигатель с рекордными характеристиками не появляется по щучьему велению. Прежде всего нужно было убедить мир и СССР в первую очередь, что двигатели у США есть. Фантастические факела - не позволяют рассчитать мощность. Я уже объяснял почему - в фантастическом размере факела могут спокойно и бесполезно
догорать безумные количества топлива. Да и типа теории для оценок по величине факела по сей день не просматривается.
Но у СССР был метод оценки мощности - по теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска. Столь блестяще позволивший СССР оценить мощность ядерного взрыва. СССР обязательно бы попробовал оценить мощность хотя бы движка второй ступени.
Вся остальная информация придерживается, а то, что обязательно снимут и обсчитают, - нужно было предъявить в лучшем виде. Указанные 100 кг взрывчатки - могли быть и не 100 кг взрывчатки, а той же самой порцией керосина и жидкого кислорода, выплеснутых в пространство между 1 и второй ступенью, например в виде разрыва легоньким взрывом двух емкостей с керосином и кислородом. Или кислородом и сжатым водородом.

И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.

Если бы взрыв произошел на декларируемой скорости 2.75 км/с, я бы даже мог бы поверить, что это реалии включения движков второй ступени. Но поскольку по скорости ракеты уже видно, что полет - фальшивка, то фальшивка же и двигатель второй ступени. И механизм обмана ясен как божий день.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (02.02.2007 16:08:53)
Дата	04.02.2007 11:26:54

Re: Кстати, о...

>Плохо было в США именно с двигателями.

С чего Вы взяли? Где-то прочли или догадались сами?

>Двигатель с рекордными характеристиками не появляется по щучьему велению.

А кто-то говорит обратное? Опять-таки, у Ф-1 была лишь одна основная рекордная характеристика. А все остальные "никакими".

>Прежде всего нужно было убедить мир и СССР в первую очередь, что двигатели у США есть.

Зачем? Разве в этом хоть кто-то сомневался?

>Фантастические факела - не позволяют рассчитать мощность. Я уже объяснял почему - в фантастическом размере факела могут спокойно и бесполезно
догорать безумные количества топлива.

Так типа факел нужно доказать, что такой фантастический факел будет выглядеть, как настоящий и не позволит даже специалисту отличить его от настоящего. А то без доказательства Вашим словам суд может не поверить. А ещё нужно уровень шума двигателя как-то обосновать.

>Но у СССР был метод оценки мощности - по теории сильного взрыва на основании покадрового изучения распространения УВ после пуска.

Извините, Вы не могли бы дать ссылку на советский источник, где теория сильного взрыва использовалась бы для определения "извне" мощности ракетного двигателя? Или хотя бы указание на такое её применение? Заранее благодарю.

> СССР обязательно бы попробовал оценить мощность хотя бы движка второй ступени.

Почему Вы так думаете? И как то возможно, если факел 2-й ступени вообще невидим?

>Вся остальная информация придерживается, а то, что обязательно снимут и обсчитают, - нужно было предъявить в лучшем виде. Указанные 100 кг взрывчатки - могли быть и не 100 кг взрывчатки, а той же самой порцией керосина и жидкого кислорода, выплеснутых в пространство между 1 и второй ступенью, например в виде разрыва легоньким взрывом двух емкостей с керосином и кислородом. Или кислородом и сжатым водородом.

А как всё это заставить лететь сильно вперёд ракеты? Так, как будто там работают движки с тягой 300 тонн? А главное, зачем?

>И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.

А разве кто-то говорит иное? Вроде, только Вы. Вот ещё недавно у Вас была взрывчатка - а сейчас Вы её уже опровергаете. :)

>Если бы взрыв произошел на декларируемой скорости 2.75 км/с, я бы даже мог бы поверить, что это реалии включения движков второй ступени.

Так там не видно включения никаких движков 2-й ступени, кроме движков осадки топлива. Которые через несколько секунд гаснут.

>Но поскольку по скорости ракеты уже видно, что полет - фальшивка, то фальшивка же и двигатель второй ступени.

А почему это видно только Вам, но никому из наблюдавших за полётом специалистов это не видно? Вы уверены, что Вы умнее всех соответствующих специалистов на свете?

>И механизм обмана ясен как божий день.

Так расскажите скорее. Начните рассказ с того, как обеспечить, чтобы ракета имела "вычисленную" Вами скорость, в несколько раз меньшую заявленной, но при этом никто не заметил, чтобы она оказалась в несколько раз ближе к месту старта в момент разделения ступеней? И так - 13 раз? Это надо объяснить. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 11:26:54)
Дата	04.02.2007 19:49:20

Re: Кстати, о...

>Так типа факел нужно доказать, что такой фантастический факел будет выглядеть, как настоящий и не позволит даже специалисту отличить его от настоящего. А то без доказательства Вашим словам суд может не поверить. А ещё нужно уровень шума двигателя как-то обосновать.

И все-то Вам суд нужен. Накличете на свою голову!
У специалистов нет объективного критерия для сопоставления того, что они видят впервые в жизни, и того, что они видят и измеряют постоянно. Методы газодинамического подобия, пригодные для сопоставления полета пули и полета головной части ракеты, - работают именно в этих простых моделях. А вот в факеле с этим туго.

Специалистов, которых этому учили, не существует. Поскольку учить пока было нечему. - Нет приличной теории.

>Извините, Вы не могли бы дать ссылку на советский источник, где теория сильного взрыва использовалась бы для определения "извне" мощности ракетного двигателя? Или хотя бы указание на такое её применение? Заранее благодарю.

Вам для того, чтобы проверить, что 2+2=4 демонстрации этого факта на счетах недостаточно. Нужна официальная публикация?
Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.

>Почему Вы так думаете? И как то возможно, если факел 2-й ступени вообще невидим?

А по факелу я как раз и не определишь. Есть более простые способы. Я такой способ и продемонстрировал.

>А как всё это заставить лететь сильно вперёд ракеты? Так, как будто там работают движки с тягой 300 тонн? А главное, зачем?

Если нужно скрыть слабость или даже отсутствие движков второй ступени, то игра вполне стоит свеч. И лететь впереди ракеты не нужно. Установил наверху первой ступени и вовремя подорвал, первая-то ступень все-равно уже отработала.

>>И 1-ая, и 2-ая ступени - полетели себе после этого целые и невредимые. Следовательно, источник взрыва - не в системе подрыва.
>
>А разве кто-то говорит иное? Вроде, только Вы. Вот ещё недавно у Вас была взрывчатка - а сейчас Вы её уже опровергаете. :)

Вы чего-то совсем уже дурака валяете.
Взрывчатка, разносящая ступень, - это система подрыва ступени. А взрывчатка, взорванная снаружи, - это нечто другое, более экстравагантное. Топливо с окислителем, соединенные не в камере сгорания, а в воздухе - сама является такой же эффективной взрывчаткой.

>Так там не видно включения никаких движков 2-й ступени, кроме движков осадки топлива. Которые через несколько секунд гаснут.

Не пойдет! Движки второй ступени, как декларируется, включаются в момент разделения. То, что мы видим на пленке, то мы видим, а по версии НАСА движки включились.
И Вы имеете право либо доказывать, что версия НАСА лжива, либо что работа движков второй ступени просто невидима для нас.

>А почему это видно только Вам, но никому из наблюдавших за полётом специалистов это не видно? Вы уверены, что Вы умнее всех соответствующих специалистов на свете?

А много специалистов по сто раз перед глазами эти кадры прокручивало? - до Интернета. Показали разок в кинозале большим академикам. А они что, должны на ходу все замечать? Они тоже люди.

Меня больше волнует другое. После того, как это все-таки замечено, Вы готовы утверждать, что способны подтвердить, что скорость на этапе разделения 2750, а не вдвое-трое меньше? И готовы обосновать это утверждение?

>Так расскажите скорее. Начните рассказ с того, как обеспечить, чтобы ракета имела "вычисленную" Вами скорость, в несколько раз меньшую заявленной, но при этом никто не заметил, чтобы она оказалась в несколько раз ближе к месту старта в момент разделения ступеней? И так -13 раз? Это надо объяснить. :)

А что тут объяснять? В первом линейном приближении(если скорость нарастала строго линейно) высота разделения через 160 секунд работы двигателей первой ступени составляет 64 км при оценке 800 м/с, 96 км при оценке 1200 м/с. Прекрасный запас для того, чтобы попасть в 68 км на нелинейном законе роста скорости.

А вот для скорости 2750 м/с - маловато ракета прошла.
Только за последние 8 секунд полета до остановки , которые мы видим, и на которых существенного изменения скорости не просматривается, она должна была пройти почти треть этой высоты.

Нехорошо однако. Это типа она предыдущие 157-160 секунд в среднем на дозвуковой скорости ползла. А потом как рванет вперед!

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (04.02.2007 19:49:20)
Дата	04.02.2007 23:24:18

Re: Кстати, о...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (04.02.2007 23:24:18)
Дата	05.02.2007 03:54:11

Re: Кстати, о...

>Не. Вы меня не поняли. Я говорил, что нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что специалисты не смогут отличить поддельный факел от настоящего.

Нет алгоритма, который вошел в учебники, которому можно научить, - нет и специалистов. Любой ясновидящий - такой же специалист. Глянул - и все понял, типа слышал голос из космоса.
А сейчас пока можно только с Вас требовать доказательство, что специалисты могут.

>Даже интуиция подсказывает, что кура на ходулях выглядит СОВСЕМ не так, как эпиорнис, а слабый факел, куда льют керосин, выглядит СОВСЕМ не так

Найдете публикацию, в которой будут по косточкам разобраны основания для такого определения мощности, оценены ошибки такого определения, - вот тогда это будет разговор.

>>Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.

Если Вас это так напрягает, пребывайте во мнении, что СССР не мог определить.

Впрочем, в одном Вы несомненно правы, определять можно энерговыделение, т.е. мощность, но не тягу. Контролю поддаются только правильные, честные двигатели, работающие приблизительно с одинаковым отношением тяги к мощности камер сгорания.

>Просто первоначально у Вас фигурировала именно взрывчатка, если я правильно помню. Потом уже Вы сказали, что взрывчатка не нужна, достаточно самого топлива. Вроде, так было?

Именно так. Жидкий кислород с опилками в картонном тубусе - тоже одна из самых эффективных геологических и строительных взрывчаток. Типа по энерговыделению с единицы массы раза в 4 эффективнее тротила.

***ОКСИЛИКВИТЫ (от лат. Оxygenium - кислород и liquidus - жидкий) взрывчатые вещества, смеси жидкого кислорода с органическими поглотителями (древесный уголь, мелкие опилки и т.п.).***

В нашем случае нет нужды в пропитке твердого топлива и слишком быстром взрыве, поэтому очень удобно ничего лишнего не выдумывать, ящики с толовыми шашками на ракету не городить, а выпрыснуть в воздух тот же кислород и керосин. Можно, кстати, через те же РДТТ, но без камер сгорания. Несколько мощных струй через широкое проходное сечение из четырех РДТТ. А еще четыре - все это дело поджигают. И симметрия не нарушается, и лишних устройств не надо, надо только внести небольшие изменения в 4 движка.

>Так я ж не говорю, что они не включились. Они включились. Только мы этого не видим и не можем видеть, т. к. это водородники. То, что мы видим на кадрах - это работа двигателей осадки топлива.

Ну и что? - В пространство между ступенями попадает энергия из двух источников - с первой ступени и со второй. Вторая обеспечивает дым, который прекрасно декорирует положение фронта получающегося взрыва. По которому мы типа и производили примерные оценки.

>Зачем мне что-то доказывать? Я просто сообщаю Вам общеизвестное: факел водородных движков, если только они не работают в плотной атмосфере (и если там не горят, скажем, примеси абляции), глазу сам по себе не виден. Это не нужно доказывать.

Знаю, знаю, не видим мы их. И рефракции от их струи не видим. Но типа нам на это пока что наплевать. Вопрос о второй ступени уходит на второй план. Проблема уже не с ее двигателем, а со скоростью, при которой начинается ее работа.

>Зачем сто раз? 13 раз это происходило у всех на глазах. Потом это показывали на плёнке. Съёмку вели специально в том числе и для того, чтобы потом можно было посмотреть, как всё происходит. И специалистов действительно было множество.

Да Вы просто млеете от слова "специалист". Они на то и специалисты, чтобы быть подобными флюсу - с односторонней полнотой познаний.

Замечу, что специалисты по космосу и по расчету траектории пользуются единицей км/сек.
Аэродинамики - Махами.

А сомнение в скорости - родилось именно из-за этих самых Махов, которые не соответствовали углу косого скачка уплотнения.

Аэродинамики знали, сколько будет Мах, но не связывали свое знание с проблемой набора космических скоростей.- Чужая епархия.

Куча народу контролировала скорость на самом начальном участке, где ракета совершала маневры по углу рыскания. И где в связи с этим и с наличием плотной атмосферы - могли возникнуть проблемы прочности ракеты.
А потом проблемы резко уменьшились.

>Зачем мне это утверждать? Это общеизвестно.

Да, я помню эту историю про Галилея, который не мог доказать, что видел пятна на Солнце ни одному из астрономов-иезуитов. Потому, что общеизвестно, что на Солнце пятен быть не может.

>Типа пока всё выглядит, как будто насовская версия верна. Но, возможно, Вам удастся, с применением формулы Циолковского, показать, как ракете удастся оказаться в нужном месте в нужное время, но при скорости, в несколько раз меньшей, чем заявляют насовцы? ;)

Только больше никому это не предлагайте. Примут за малограмотного.

У НАСА на начальном участке траектории есть мощнейший камуфляж, которым можно прикрыть любые игры со скоростями, массами и т.д. Сопротивление воздуха, начинающее заметно мешать приблизительно со скорости 100 м/с. И формула Циолковского летит в помойку. И логарифмический закон тоже. Поскольку выигрыш от снижения сопротивления воздуха, разрежающегося с высотой по экспоненте, - весьма не слабый.

А вот вторая тупень начинает работать в благостных условиях разреженной верхней атмосферы. И уже не обманешь, если не те начальные условия. Тут формула Циолковского вполне работоспособна.

Проблема - в скорости, на которой осуществлено разделение.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 03:54:11)
Дата	05.02.2007 13:20:02

Re: Кстати, о...

>>Не. Вы меня не поняли. Я говорил, что нужно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что специалисты не смогут отличить поддельный факел от настоящего.
>
>Нет алгоритма, который вошел в учебники, которому можно научить, - нет и специалистов. Любой ясновидящий - такой же специалист. Глянул - и все понял, типа слышал голос из космоса.

Нет алгоритма, который вошёл в учебники, по которому можно отличить курицу на ходулях от эпиорниса. Но таким образом Вы не докажете, что специалистов по орнитологии не существуют.

>А сейчас пока можно только с Вас требовать доказательство, что специалисты могут.

С меня нельзя. Я ж не доказываю, что они могут.

>>Даже интуиция подсказывает, что кура на ходулях выглядит СОВСЕМ не так, как эпиорнис, а слабый факел, куда льют керосин, выглядит СОВСЕМ не так
>Найдете публикацию, в которой будут по косточкам разобраны основания для такого определения мощности, оценены ошибки такого определения, - вот тогда это будет разговор.

И не мечтайте. Теория о том, что специалисты ничего не поймут, принадлежит лично Вам. Вы и должны её доказать. Не докажете - Ваша теория останется пустыми словами.

>>>Я всем наглядно продемонстрировал, как это делается. Оценивается масса вещества, которое пришло в движение, оценивается его кинетическая энергия. Источником этой энергии являются газы, попашие в сферу, ограниченную УВ за время от начала ее распространения.
>Если Вас это так напрягает, пребывайте во мнении, что СССР не мог определить.

Нет, меня это не напрягает. Вы просто заявили, что у СССР был метод. Я попросил ссылку. Но если обычно Вы охотно ссылались на всякие вещи, то сейчас храните молчание, как партизан на допросе. Вас что, затрудняет сказать, откуда Вы узнали такую потрясающую вещь? Вы уж попробуйте. А то ведь люди могут подумать, что Вы это просто сочинили, а теперь отнекиваетесь........

>Впрочем, в одном Вы несомненно правы, определять можно энерговыделение, т.е. мощность, но не тягу.

Нет, я такого вообще не говорил. Я просил, чтобы Вы рассказали, откуда Вы узнали, будто у СССРб был метод.

>Контролю поддаются только правильные, честные двигатели, работающие приблизительно с одинаковым отношением тяги к мощности камер сгорания.

Отношение тяги к мощности камер сгорания???? Что это вообще такое - "мощность камеры сгорания"?!

>>Просто первоначально у Вас фигурировала именно взрывчатка, если я правильно помню. Потом уже Вы сказали, что взрывчатка не нужна, достаточно самого топлива. Вроде, так было?
>Именно так.

Ну вот и славно. Т. е. я не ошибся, Ваша версия менялась по ходу.

>>Так я ж не говорю, что они не включились. Они включились. Только мы этого не видим и не можем видеть, т. к. это водородники. То, что мы видим на кадрах - это работа двигателей осадки топлива.
>Ну и что? - В пространство между ступенями попадает энергия из двух источников - с первой ступени и со второй. Вторая обеспечивает дым, который прекрасно декорирует положение фронта получающегося взрыва. По которому мы типа и производили примерные оценки.

Не. Я никаких оценок не производил. Я рассказывал Вам насовскую версию. Всё остальное - Ваши фантазии.

>>Зачем мне что-то доказывать? Я просто сообщаю Вам общеизвестное: факел водородных движков, если только они не работают в плотной атмосфере (и если там не горят, скажем, примеси абляции), глазу сам по себе не виден. Это не нужно доказывать.
>Знаю, знаю, не видим мы их. И рефракции от их струи не видим. Но типа нам на это пока что наплевать.

Да хоть наплевать вам, хоть не наплевать. Факты от этого не изменятся. НАСТОЯЩИЕ факелы не могут быть видимы, а рефракция в таких условиях не может наблюдаться.

>Вопрос о второй ступени уходит на второй план. Проблема уже не с ее двигателем, а со скоростью, при которой начинается ее работа.

Нет проблемы. Точнее, они есть только в Вашем воображении.

>Да Вы просто млеете от слова "специалист". Они на то и специалисты, чтобы быть подобными флюсу - с односторонней полнотой познаний.

Но уж Вы-то всё знаете во всей полноте? ;)

>Замечу, что специалисты по космосу и по расчету траектории пользуются единицей км/сек.
>Аэродинамики - Махами.
>А сомнение в скорости - родилось именно из-за этих самых Махов, которые не соответствовали углу косого скачка уплотнения.

Всё всему соответствует. Несоответствие есть только в Вашем воображении. Но Вы и тут не сможете свести концы с концами.

>>Зачем мне это утверждать? Это общеизвестно.
>Да, я помню эту историю про Галилея, который не мог доказать, что видел пятна на Солнце ни одному из астрономов-иезуитов. Потому, что общеизвестно, что на Солнце пятен быть не может.

Однако существование пятен на солнце пришлось ДОКАЗАТЬ. А что у Вас с доказательствами? ;)

>>Типа пока всё выглядит, как будто насовская версия верна. Но, возможно, Вам удастся, с применением формулы Циолковского, показать, как ракете удастся оказаться в нужном месте в нужное время, но при скорости, в несколько раз меньшей, чем заявляют насовцы? ;)
>Только больше никому это не предлагайте. Примут за малограмотного.

Ничего страшного. Я переживу.

>У НАСА на начальном участке траектории есть мощнейший камуфляж, которым можно прикрыть любые игры со скоростями, массами и т.д. Сопротивление воздуха, начинающее заметно мешать приблизительно со скорости 100 м/с. И формула Циолковского летит в помойку. И логарифмический закон тоже. Поскольку выигрыш от снижения сопротивления воздуха, разрежающегося с высотой по экспоненте, - весьма не слабый.

Вы говорите об аэродинамических потерях? Тогда не смешите дядюшку и не подставляйте себя. Уровень аэродинамических потерь для РН лежит в пределах 100 м/с, обычно же гораздо меньше. Для их оптимизации специально выбирается профиль траектории (если Вы чего-то не знаете, но хотите узнать - спросите, попробую рассказать). И никаких прикрытий любых игр Вы не получите иначе, как в пределах этих 100 м/с. Впрочем, аэродинамические потери ХС 1-й ступени насой заявлены. Посмотрите в Шунейко - там есть цифра. По памяти, ок. 50 м/с. Ваша теория же предполагает списание куда-то практически 2 км/с. Ну, попробуйте объяснить, как насовцам удалось списать на аэродинамические потери 1-й ступени 1,5-2 км/с. И при том заявить их на уровне 50 м/с. Это нужно объяснить. Попробуйте. Как можно списать на аэродинамические потери на полтора порядка больше, чем может быть?! И при этом ещё и публично заявлять цифру, близкую к реальности?

>А вот вторая тупень начинает работать в благостных условиях разреженной верхней атмосферы. И уже не обманешь, если не те начальные условия. Тут формула Циолковского вполне работоспособна.

Формула Циолковского в любом случае приближение, потому что есть ещё гравитационные потери (самые большие) и на управление. Но это ерунда. Вы лучше расскажите, как ракете удалось оказаться в заявленном месте в заявленное время, но с втрое меньшей скоростью? ;)

>Проблема - в скорости, на которой осуществлено разделение.

Проблема существует исключительно в Вашем воображении. Но Вы попробуйте свести концы с концами в своих построениях. Объясните, как удалось ракете оказаться в нужное время в нужном месте. При скорости втрое меньше заявленной. И как этого удалось добиться, прикрываясь аэродинамическими потерями?! ;) :)))))))))))

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (05.02.2007 13:20:02)
Дата	05.02.2007 16:53:10

О кривом "макании ламеров"

Заскочил-таки на форум. И что вижу.

>Вы говорите об аэродинамических потерях? Тогда не смешите дядюшку и не подставляйте себя. Уровень аэродинамических потерь для РН лежит в пределах 100 м/с, обычно же гораздо меньше. Для их оптимизации специально выбирается профиль траектории (если Вы чего-то не знаете, но хотите узнать - спросите, попробую рассказать). И никаких прикрытий любых игр Вы не получите иначе, как в пределах этих 100 м/с. Впрочем, аэродинамические потери ХС 1-й ступени насой заявлены. Посмотрите в Шунейко - там есть цифра. По памяти, ок. 50 м/с. Ваша теория же предполагает списание куда-то практически 2 км/с. Ну, попробуйте объяснить, как насовцам удалось списать на аэродинамические потери 1-й ступени 1,5-2 км/с. И при том заявить их на уровне 50 м/с. Это нужно объяснить. Попробуйте. Как можно списать на аэродинамические потери на полтора порядка больше, чем может быть?! И при этом ещё и публично заявлять цифру, близкую к реальности?

Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.

НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.

На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)
http://www.sputnik.mto.ru/Kultura/33_4/1011820.htm

Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?
_________________________________

Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Еще интереснее пример с рефракцией.
Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть! Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)
Дата	06.02.2007 00:59:32

О скорости

Станислав, когда вернётесь - всё-таки расскажите, как ракете удалось в заданное время оказаться в заданном месте со скоростью, меньше заявленной в три раза. Это основной вопрос, и он исключительно интересен. Версия НАСА понятна: РН летит, как нужно, набирает скорость, как нужно, и оказывается где нужно когда нужно с той скоростью, что нужно. Вы же должны объяснить, как ракета оказалась где нужно когда нужно, но с втрое меньшей скоростью. Т. е. попытайтесь изобразить её график скоростей, вертикальной и горизонтальной. Вообще-то условие "в нужном месте в нужное время" должно соблюдаться в любой точке траектории, но, предположим, за РН вообще никто не смотрит на всём её пути, а только фиксируют её начальное и конечное положение. Давайте Вы сначала предложите свои профили скорости - ну а потом мы посмотрим. ;)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (05.02.2007 16:53:10)
Дата	06.02.2007 00:49:12

Re: О кривом...

>Ну кто ж не смотрел дядюшку Шунейко.
>Аэродинамические потери обозначены 46 м/с.
>НО... на скорости 3.5 км/с. - т.е. на высоте более 67 км. Т.е. разреженной атмосфере.

Блин! Вы не поняли, что там написано. 46 м/с - это потери характеристической скорости НА ВСЁМ УЧАСТКЕ ПОЛЁТА СТУПЕНИ. Что это значит? Это значит, что если бы атмосферы не было бы вообще, то конечная скорость при отделении 1-й ступени была бы ажно на целых 46 м/с больше.

Станислав, Вы что, не знаете даже основных терминов? И сочли, что эти 46 м/с даны для какой-то непонятной Вам характеристической скорости?! Блин, и почему это меня не удивляет... Объясняю коротко значение терминов: характеристическая скорост (ХС), или идеальная скорость - это скорость, которую сообщила бы ступень ракете, если бы разгоняла её в вакууме и в отсутствие полей тяжести (т. е. если бы не было всех потерь). Из ХС вычитаются потери. К потерям относятся: гравитационные (за счёт действия силы тяжести), аэродинамические (сопротивление воздуха), на управление (отклонение вектора импульса от касательной). Есть и другие, которые часто включаются в состав этих трёх основных. Вот, открыл Шунейко: полная ХС 1-й ступени 3660, гравпотери 1220, аэрод. потери 46. Значит, в момент разделения остаётся скорость 3660-1220-46~2400. Нужно к этому добавить ещё ок. 400 м/с, получаемых за счёт вращения Земли. Будет 2800, грубо.

>А лобовое сопротивление в первом приближении пропорционально скорости аппарата и плотности окружающей среды.
>На высоте 5 км ожидаемая скорость ну в 10, ну 30 раз меньше 3500 м/с, а плотность выше порядка на 4(в 25 тыс. раз)
> http://www.sputnik.mto.ru/Kultura/33_4/1011820.htm

Станислав, рассказываю: траектория выбирается специально так, чтоб оптимизировать потери. На начальном этапе РН обычно поднимается вверх почти вертикально, чтоб скорее проскочить плотную атмосферу, хотя вертикальный разгон увеличивает гравитационные потери. "Шаттл" даже сбрасывает тягу в области наибольшего скоростного напора, чтоб снизить аэродинамические потери. Так что слои с высокой плотностью РН проскакивает быстро.

>Кстати, когда будете высчитывать, задумайтесь, а можно ли вообще в этом случае применять в качестве единицы скорость?

Ещё раз: мне нет надобности задумываться в данном случае, потому что я ЗНАЮ. Знаю, что аэродинамические потери РН имеют порядок 100 м/с, и не могут быть значительно больше. Для "Сатурна-5", кстати, эти потери меньше, чем для других ракет, по двум причинам. Во-первых, это БОЛЬШАЯ ракета; с ростом линейного размера сила сопротивления растёт как квадрат размера, но масса РН растёт как куб, так что тормозящее ускорение падает примерно линейно с ростом размера. Во-вторых, у "С-5" низкая стартовая тяговооружённость, так что он поначалу набирает скорость медленно, и проскакивает плотную атмосферу на умеренной скорости (это, правда, приводит к росту гравитационных потерь).

Так что сама идея того, что на аэродинамические потери можно списать несколько сот м/с, выглядит исключительно смешно. Вам это простительно лишь постольку, поскольку Вы ничего не смыслите в ракетах. :(

Если же хотите прикидку - пожалста. Берём за плотность - плотность воздуха в 1 кг/куб, за скорость - 100 м/с, за скорость - 100 м/с, за время полёта - 100 с, за массу ракеты - 2000 тонн, за площадь сечения - 100 квадратов (поперечник РН 10 м). Получается, что действующая на РН сила будет F~1*100*(100)^2=1 миллион ньютонов = 100 тонн. Ускорение тогда будет а=100/2000=0,05 "же"=0,5 м/с*с. За 100 с это ускорение отъест от РН 0,5*100=50 м/с. Вот и всё. Порядок тот же самый, что должен быть. По траектории, конечно, начальная скорость куда меньше 100 м/с, а в стратосфере - больше. Плотность убывает с высотой. Время пролёта плотных слоёв меньше 100 с. Максимальный скоростной напор наблюдается на высоте несколько км. В результате интегрирования по траектории получишь цифру того же порядка - до 100 м/с. И всё. Откуда может быть больше? Неоткуда. ВСЁ!

>Понятно, что человек может не знать ничего про сопротивление сред(даром, что физику учил в университете) - типа понятно.

Типа да. Тут, типа, всё понятно.

>Но я обозначил, о чем речь - о наборе скоростей в ПЛОТНОЙ атмосфере. И сказал, что с ростом высоты проблемы снижаются. Т.е. в данном случае "макание" не просто некомпетентное, а ПРИТВОРНО некомпетентное. Публика не заметит - и примет критику со стороны 7-40 за умную и опирающуюся на цифры.

Нет. Это не критика. Это всего лишь просвещение непросвещённого. Так сказать, "укрощение строптивого", если сказать мягко. И цифры здесь совершенно не при чём. Можно не знать абсолютно ничего о "Сатурне-5", о сопротивлении атмосферы, о физике. Вообще ничего. Достаточно знать САМУЮ ОБЩУЮ ВЕЩЬ: аэродинамические потери 1-й ступени ракет имеют порядок 100 м/с. Быть на порядок выше - они просто не могут. Даже у очень маленькой ракеты с низкой тяговооружённостью. Разве только специально заставить её лететь низэнко-низэнко.

>Еще интереснее пример с рефракцией.
>Подсовывается формула для рефракции - с измененным членом выражения. Может быть!

Но 7-40 - работающий в обсерватории астрофизик. И просто профессионально должен знать, что у горизонта рефрация резко возрастает. А косинусный множитель - наоборот ее резко уменьшает при угле около 90 градусов.
>Не понимает того, что пишет? Не владеет важнейшей для его профессии формулой? - Или это делается преднамеренно? Если никто за руку не поймает, оппонент будет с помпой посажен в лужу. А поймают - типа притворится валенком.

Блин, я ж сказал, что навскидку сказал. Я даже бумагу не беру для таких вещей, просто в голове, идя с кухни в комнату, прикидываю. О чём и предупредил. Но там Вас не спасёт ни синусный множитель, ни косинусный, ни тагненсный, никакой вообще. Потому что от углов ничего не зависит. Никакого горизонта там вообще нет. И в лужу Вас никто не собирается сажать. Вы сами первый заикнулись о рефракции. А теперь цепляетесь к мелким ошибкам, пытаясь как-то отмазаться. Дело не в том, что это Вас не красит. Дело в том, что с рефракцией Вы пролетели фантастически (как и со всем остальным), и Вас уже ничто здесь не спасёт, никакие личные нападки. Я понимаю, признать ошибку пусть даже в 2 порядка Вам скрепя сердце пришлось; а вот 4 порядка признавать не хочется; и я Вас не неволю. Мало сомневаюсь, что Вы уже сами всё поняли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (06.02.2007 00:49:12)
Дата	06.02.2007 03:33:54

Re: О кривом...

Комментровать написанное - не для белых людей!

Не торопитесь. Попытайтесь понять, что оппонент понимает, и что не понимаете и не желаете понимать ВЫ.

Я не тороплю. - Можно подумать, поработать над литературой, - и ответить через месяц-два-три-шесть -хотя бы по пейджеру форума...

От	7-40
К	7-40 (04.02.2007 23:24:18)
Дата	04.02.2007 23:33:27

Уточнение

>Простите, скорость просто не может нарастать линейно. Она нарастает примерно логарифмически, это известно тем, кто помнит формулу Циолковского.

Имеется в виду, конечно, зависимость вида V(t)~ln[a-b*t]