От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 31.01.2007 08:41:54
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Хи-хикс

Привет!
>>"Почему в современной науке свирепствует эпидемия лжи."
>
>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.


>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.

Если б дали себе труд прочитать статью по ссылке, не выносили бы подобного в заголовках
" Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года.12 Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей"
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (31.01.2007 08:41:54)
Дата 31.01.2007 19:25:22

Re: Хи-хикс

>>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
>Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.

За него дали нобелевскую премию? Опубликовали статьи, описывающие новизну и научные открытия в научных журналах?

Дмитрий, техническая программа Аполло сопровождалась научной программой. По этой программе выпущены отчеты. Ссылки на отчеты по научной программе есть на авиабазе. Вы эту часть даде не упоминаете.

Вот её - анализируйте и доказывайте научную фальсификацию.

>>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?

>Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.

Дмитрий, вы давно стали ученым? Можно ознакомиться со списком ваших научных публикаций?
Почему вы решили, что вы знаете, а я - не знаю?

>" Большинство известных случаев фальсификации в науке в наши дни приходится на биологические науки.11 Только в области медицинской биологии в 2001 году Управлением по соблюдению честности в научных исследований Минздрава США были раскрыты 127 случаев фальсификации. Это число возросло в третий раз с 1998 года.12 Проблема представляет собой не просто академический интерес: она касается здоровья и жизни людей"
> http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Какое отношение сайт "атеизму-нет" имеет к науке вообще и к американской науке в частности? И вообще причем здесь научные фальсификации (у меня, кстати, гораздо более критическое отношение к состоянию современной науки, чем у вас. Сотня фальсифицированных статей - это несущественные мелочи, по сравнению с тем, что там творится последнее время)

И не надо подмены: "касается здоровья и жизни" - это несколько отличается от "угрожает человеческим жизням", правда?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (31.01.2007 19:25:22)
Дата 01.02.2007 09:55:37

Re: Хи-хикс

Привет!
>>>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
>>Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.
>
>За него дали нобелевскую премию? Опубликовали статьи, описывающие новизну и научные открытия в научных журналах?
Конечно :). 7-40, вон, даже вроде список приводил из кучи научных результатов программы Аполлон.
По версии НАСА астронавты совершили кучу научных открытий - например, обнаружили фосфены.

>Дмитрий, техническая программа Аполло сопровождалась научной программой. По этой программе выпущены отчеты. Ссылки на отчеты по научной программе есть на авиабазе. Вы эту часть даде не упоминаете.

>Вот её - анализируйте и доказывайте научную фальсификацию.
Фотографии с Луны являются частью научной части программы Аполлон. Фальсификация в этих материалах и исследуется.
Также, как в научных отчетах. СКажем, из научного отчета взяты данные о расстоянии отделения S-IVB от Аполлона и о том, что ее фотографировали. Однако снимков ее на фоне далекой Земли нет. На мой взгляд - хорошее косвенное свидетельство фальсификации всей программы в целом.

>>>Рассматривается большой технический проект. Вы все еще не поняли разницу и вам её объяснить, или вы нарочно подменяете предмет обсуждения?
>
>>Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.
>Дмитрий, вы давно стали ученым? Можно ознакомиться со списком ваших научных публикаций?
А ваших - но не по отдельным областям науки, а именно по вопросам фальсификаций в науке и научной методологии вообще?
Сдается мне, вам не с чего задаваться.
Чтобы понять, что яйцо тухлое, не надо быть автором кучи работ на эту тему.

>Почему вы решили, что вы знаете, а я - не знаю?
Потому что уличил вас в незнании. Вы на голубом глазу заявили, что обнаружение фальсификации в работах ученого не служит основанием для сомнений во всех его работах.
Я привел статью из рецензируемого научного журнала, где излагается, как очевидность, противоположная точка зрения.
Вы вынуждены были согласится и перевести стрелки - дескать, это справедливо для отдельных ученых, а не для научных организаций (типа НАСА).
Тогда я привел вторую цитату из той же статьи, где сказано, что фальсификация в работах даже одного ученого узкого сообщества (а специалисты НАСА - это как раз оно и есть) ставит под сомнение добросовестность всего сообщества в целом.
По моему, вопрос предельно ясен - вы беретесь судить по вопросам, в которых некомпетентны, но полагаете, что компетентны.
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html
>
>Какое отношение сайт "атеизму-нет" имеет к науке вообще и к американской науке в частности? И вообще причем здесь научные фальсификации (у меня, кстати, гораздо более критическое отношение к состоянию современной науки, чем у вас. Сотня фальсифицированных статей - это несущественные мелочи, по сравнению с тем, что там творится последнее время)

Ну, сайт атеизма просто перепечатал статью из рецензируемого научного журнала.
Уж в этом-то вы могли бы самостоятельно разобраться ? :)

>И не надо подмены: "касается здоровья и жизни" - это несколько отличается от "угрожает человеческим жизням", правда?
Бог ты мой! Ну прочитайте вы статью полностью!
Полагаю, вы согласитесь, что фальсификация в области исследований лекарств как раз и угрожает человеческим жизням?

"
Ежегодно Администрация инспектирует основные исследовательские проекты ученых, занятых в апробации новых лекарств, которые должны получить разрешение Администрации. «Это последний этап, после которого лекарства идут в производство, – объясняет Алан Лисук, руководитель инспекции Администрации. – Вы, наверное, думаете, что у нас самая честная наука». Однако, когда в 1986 году он подвел статистику своей работы за предыдущие десять лет, результаты оказались шокирующими. Примерно в 200 исследованиях было допущено так много ошибок, что под сомнение была поставлена действенность лекарства. Примерно в 40 исследованиях были допущены не просто просчеты, а грубые ошибки, или была произведена преступная фальсификация данных. За эти десять лет Администрация запретила более чем 60 ученым участвовать в испытаниях лекарственных препаратов, поскольку они фальсифицировали данные или не выполняли требований к исследованию."
http://www.ateismy.net/content/spravochnik/science/science_false.html

Вместо того, чтобы признать свою ошибку ("научные публикации (в смысле - фальсифицированные) не угрожают жизням"), вы продолжаете на ней настаивать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)
Дата 03.02.2007 14:10:10

Часть и целое

>Привет!
>>>>Дмитрий, может хватит? Вам сто раз объяснили, что расматривается не наука.
>>>Может быть, не только наука - но уж не так категорично, как вы. Полеты на Луну - не только техническое, но и научное достижение.
>>
>>За него дали нобелевскую премию? Опубликовали статьи, описывающие новизну и научные открытия в научных журналах?
>Конечно :). 7-40, вон, даже вроде список приводил из кучи научных результатов программы Аполлон.
>По версии НАСА астронавты совершили кучу научных открытий - например, обнаружили фосфены.

Так в СССР тоже были научные достижения. Мы должны подходить к СССР как к научной публикации и говорить, что "если в какой-то из советских научных публикаций содержится ошибка, то СССР -
не было"?

Вот берите любую из научных публикаций, связанных с лунной программой и доказывайте её фальсифицированность. Из фальсифицированости части в данном случае совсем не следует фальсифицированости целого.

>>Дмитрий, техническая программа Аполло сопровождалась научной программой. По этой программе выпущены отчеты. Ссылки на отчеты по научной программе есть на авиабазе. Вы эту часть даде не упоминаете.

>>Вот её - анализируйте и доказывайте научную фальсификацию.

>Фотографии с Луны являются частью научной части программы Аполлон. Фальсификация в этих материалах и исследуется.

Да на здоровье. Только это никак не докажет, (ну, по крайней мере логически строго), что американцев на Луне не было. Хотя все равно будет любопытно. :о)

>Также, как в научных отчетах. СКажем, из научного отчета взяты данные о расстоянии отделения S-IVB от Аполлона и о том, что ее фотографировали. Однако снимков ее на фоне далекой Земли нет. На мой взгляд - хорошее косвенное свидетельство фальсификации всей программы в целом.

Но отсутствие чего - то никак не является фальсификацией, Дмитрий. Вы все время притягиваете аргументы за уши. Стоит ли? Ну что, без полета на Луну нельзя было организовать съемку SIVB на фоне Луны?


>>>Позиции науки вы по этому вопросу совершенно не знаете.
>>Дмитрий, вы давно стали ученым? Можно ознакомиться со списком ваших научных публикаций?
>А ваших - но не по отдельным областям науки, а именно по вопросам фальсификаций в науке и научной методологии вообще?
>Сдается мне, вам не с чего задаваться.

А чем позиция науки по вопросы верификации по отдельной отрасли отличается от общей позиции вообще? Правда любопытно. Я вот искренне полагаю, что ничем.

>Чтобы понять, что яйцо тухлое, не надо быть автором кучи работ на эту тему.

Но чтобы сказть что все курицы сдохли недостаточно найти тухлое яйцо.

>>Почему вы решили, что вы знаете, а я - не знаю?
>Потому что уличил вас в незнании. Вы на голубом глазу заявили, что обнаружение фальсификации в работах ученого не служит основанием для сомнений во всех его работах.

Ссылку, если не трудно. Я посмотрю, что я написал и почему, и правильно ли вы поняли.

Кстати, фальсификации Фоменко в работах по истории не служат основанием для сомнений в его работах по математике.

>Я привел статью из рецензируемого научного журнала, где излагается, как очевидность, противоположная точка зрения.

Статья из рецензируемого научного журнала вырает личное мнение автора этой статьи. Всего лишь.

>Вы вынуждены были согласится

С чем? Или я обязан теперь со всем не соглашатся?

> и перевести стрелки

С терминами аккуратнее, ОК?

>- дескать, это справедливо для отдельных ученых, а не для научных организаций (типа НАСА).

Для отдельных ученых по конкретной тематике. А не для конкретных ученых вообще. Сравните Фоменко-математик и Фоменко-вообще.
Для научных организаций все еще более сложно.

>Тогда я привел вторую цитату из той же статьи,

личное мнение автора статьи

>где сказано, что фальсификация в работах даже одного ученого узкого сообщества (а специалисты НАСА - это как раз оно и есть) ставит под сомнение добросовестность всего сообщества в целом.

Да по разному бывает. Надо четче определять о ком речь.

>По моему, вопрос предельно ясен - вы беретесь судить по вопросам, в которых некомпетентны, но полагаете, что компетентны.

Ну, судьей меня еще не назначали, поэтому я нормально приму ваши возражения, если по делу.
Границы компетентности я тоже могу привести. Так укажите, в чем я судил некомпетентно.

>>Какое отношение сайт "атеизму-нет" имеет к науке вообще и к американской науке в частности? И вообще причем здесь научные фальсификации (у меня, кстати, гораздо более критическое отношение к состоянию современной науки, чем у вас. Сотня фальсифицированных статей - это несущественные мелочи, по сравнению с тем, что там творится последнее время)

>Ну, сайт атеизма просто перепечатал статью из рецензируемого научного журнала.
>Уж в этом-то вы могли бы самостоятельно разобраться ? :)

Мог. Но с какой стати я полезу на этот сайт читать неизвестно что, если он у меня не вызывает доверия? Трафик не резиновый и время тоже.

Вы мне предлагаете прочитать статью? Из какого журнала и какого автора? И почему я должен соглашаться с мнением автора статьи? Я пока не вижу причин читать данную статью.

>>И не надо подмены: "касается здоровья и жизни" - это несколько отличается от "угрожает человеческим жизням", правда?

>Бог ты мой! Ну прочитайте вы статью полностью!

Даже не подумаю открывать, пока вы мне не объясните зачем.

>Полагаю, вы согласитесь, что фальсификация в области исследований лекарств как раз и угрожает человеческим жизням?

По моим представлениям о многократных и длительных проверках лекарств - не больше чем существование автомобилей.

>Ежегодно Администрация инспектирует основные исследовательские проекты ученых, занятых в апробации новых лекарств, которые должны получить разрешение Администрации. «Это последний этап, после которого лекарства идут в производство, – объясняет Алан Лисук, руководитель инспекции Администрации. – Вы, наверное, думаете, что у нас самая честная наука».

Дмитрий, вы можете перечислить все этапы проверки? И какую долю из этих проверок составляют научных статьи?

>Однако, когда в 1986 году он подвел статистику своей работы за предыдущие десять лет, результаты оказались шокирующими. Примерно в 200 исследованиях было допущено так много ошибок, что под сомнение была поставлена действенность лекарства.

Если взять все ошибки, допущенные при описания ядерно-физических процессов, то атомной бомбы точно не было. А она была :о)

>Примерно в 40 исследованиях были допущены не просто просчеты, а грубые ошибки, или была произведена преступная фальсификация данных.

Значит в 160 были просто просчеты. А еще в 40 - грубые ошибки или фальсификация. Так сколько было фальсификаций?

>За эти десять лет Администрация запретила более чем 60 ученым участвовать в испытаниях лекарственных препаратов, поскольку они фальсифицировали данные или не выполняли требований к исследованию."

Ну так это нормально. Жертвы были?

>Вместо того, чтобы признать свою ошибку ("научные публикации (в смысле - фальсифицированные) не угрожают жизням"), вы продолжаете на ней настаивать.

Естественно продолжаю. Хотя может быть мы просто по разному понимаем терминологию. В любом случае после науки еще идет не один этап, который обязан проверить достаточность и надежность предъявленных доказательств. Если и есть угроза жизни - то скорее от некомпетентности на этом
этапе.

В качестве иллюстрации - в США за аварии на АЭС отвечает кампания, эксплуатирующая АЭС, а не ученые, проведшие расчеты.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Chingis
К Игорь С. (03.02.2007 14:10:10)
Дата 06.02.2007 11:34:50

Re: Часть и...

>Так в СССР тоже были научные достижения. Мы должны подходить к СССР как к научной публикации и говорить, что "если в какой-то из советских научных публикаций содержится ошибка, то СССР -
>не было"?

Почему? Ведь существует огромадное количество свидетелей, в этом самом СССР проживавшем и видевшим СССР "во всем многообразии его проявлений".
А кто кроме американцев был на Луне "вживую"? Никто, поэтому и доказательный ряд здесь должен быть очень убедительным.
К тому же, факт фальсификации лунной программы дает в руки "оппозиции" еще одну средней важности идеологическую карту (Вот какие мы при СССР были крутые - чтобы нас победить приходилось жульничать).
Посему идет здесь разбор полетов. Я вот лично, как сторонний наблюдатель, после книжки Попова склонился в пользу фальсификации. Аргументы защитников звучат пока неубедительно. Но это мое личное мнение.
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)
Дата 01.02.2007 18:15:19

Re: Хи-хикс

>Конечно :). 7-40, вон, даже вроде список приводил из кучи научных результатов программы Аполлон.

Я не приводил.

>По версии НАСА астронавты совершили кучу научных открытий - например, обнаружили фосфены.

А про то, что именно астронавты совершили открытия - это точно версия НАСА?

>Также, как в научных отчетах. СКажем, из научного отчета взяты данные о расстоянии отделения S-IVB от Аполлона и о том, что ее фотографировали. Однако снимков ее на фоне далекой Земли нет. На мой взгляд - хорошее косвенное свидетельство фальсификации всей программы в целом.

С какой радости? На мой взгляд, это хорошее свидетельство того, что не существует десятиногих верблюдов.
От Chingis
К Дмитрий Кропотов (01.02.2007 09:55:37)
Дата 01.02.2007 13:09:43

спасибо за ссылку!

коллекционирую материалы по креационизму