От 7-40
К K
Дата 31.01.2007 23:00:21
Рубрики Прочее; Манипуляция;

Re: Для К.

>> 7-40 правильно сказал, что скорость истечения можно получить, помножив
>> удельный импульс на ускорение свободного падения.
>
>Не-а, из удельного импульса можно сделать только "осторожную оценку", нужна же
>цифирь. Обещали на одном форуме помочь.

Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

>Если у Сатурна 1В на нижнюю ступень поставить движки от верхней ступени, то он
>на орбиту бы выбрасывал груз в 2-а раза больше. Это и просчитал первым делом, и
>сильно был озадачен.

Мда... Вот что значит - воинствующия невежда во всей красе. Слушайте, а как заставить водородный движок верхней ступени работать на керосине, который на нижней ступени? И как при этом заставить его получать на керосиновом топливе тот же удельный импульс, что он имел, работая на водороде? Блин, да Вы хоть понимаете, что заявили сейчас? "Я посчитал, что если в паровоз вставить ядерный реактор, то паровоз, работая на тех же дровах, сможет ехать со скоростью самолёта".

>На самом деле для меня самое интересное сейчас это движок J-2. Он, по-моему, и
>был центральным звеном манипуляции. И, кажется, это можно доказать.

С таким безоднным невежеством Вы ничего не сможете докзать. Даже теорему Пифагора.
От Александр Т.
К 7-40 (31.01.2007 23:00:21)
Дата 02.02.2007 17:37:55

Re: Для К.

>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

Прочитал определение удельного импульса в википедии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Из этого определения следует, что умножив удельный импульс, выраженный, как это принято в ракетной технике, в секундах, на на ускорение свободного падения, мы получим всего навсего тот же удельный импульс, но выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду. И, насколько я могу судить, хотя размерность удельного импульса в системе СИ совпадает с размерностью скорости, его значение не равно в общем случае значению скорости истечения газов из сопла двигателя.

Пусть ракета, имеющая в момент времени t массу M(t) движется с некоторой постоянной скоростью вертикально вверх, преодолевая силу тяжести gM(t) (g - ускорение земного тяготения на поверхности Земли). Тогда, зная удельный импульс двигателя I (который для простоты считаем постоянной величиной, выраженной в единицах СИ) и используя формулу из вышеупомянутой статьи википедии, можно найти массовый расход (а не скорость истечения) газов через сопло dm/dt. А именно (если пренебречь силой сопротивления воздуха):

dm/dt=gM(t)/I

Чтобы найти вожделенную скорость истечения газов из сопла(точнее ее вертикальную составляющую) v, зная dm/dt, нужно знать площадь сечения сопла S и плотность газов в этом сечении ρ и, кроме того, необходимо сделать очень существенное допущение о том, что неоднородностью скорости истечения и плотности газов вдоль сечения сопла можно пренебречь. Тогда

v=(dm/dt)S/ρ

Если же ракета движется с ускорением и ее скорость настолько велика, что сопротивлением воздуха пренебречь нельзя, то формулы для вычисления скорости исиечения газов из сопла значительно усложнятся. Кроме того, число величин, знание которых необходимо для вычислений, увеличится.
От 7-40
К Александр Т. (02.02.2007 17:37:55)
Дата 04.02.2007 11:30:43

УИ

Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

F=dp/dt ,

где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

p=mv,

где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов. v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому

F=v*dm/dt.

Здесь dm/dt - расход газа, и, стало быть, секундный расход топлива. В ракетной технике тягу двигателя F принято измерять не в ньютонах, а в килограмм-силах, так что последней формуле можно придать вид

F/g=(v/g)*(dm/dt).

Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому

I:=v/g

ТОЖДЕСТВЕННО.

Таким образом, можно написать

F'=I*(dm/dt),

где обозначено F'=F/g - тяга, выраженная в килограмм-силах. Из последнего уравнения как раз и становится ясным название "удельный импульс" или "удельная тяга": его можно привести к виду

I=F'/(dm/dt).

Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду). Т. е. эта величина показывает, какую тягу позволяет получить данный двигатель при заданном расходе топлива dm/dt. Двигатель тем лучше, чем выше I, т. е. чем меньший расход топлива dm/dt позволяет обеспечить заданную тягу F'.

Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина. Скорость газов различается в разных частях потока, и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании. УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.
От Александр Т.
К 7-40 (04.02.2007 11:30:43)
Дата 04.02.2007 21:04:05

Re: УИ

>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

>F=dp/dt ,

Это вроде не закон сохранения импульса, а уравнение баланса импульса. И, кроме того, здесь и далее Вы определение силы (общее) не используете. Но это наверное придирки. Просто я не уверен, что правильно понял слова к приведенной формуле. Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?

>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

>p=mv,

>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.

Я правильно понимаю, что v - это не просто скорость истечения газов, а соответствующим образом усредненная?

>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому

А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?

>F=v*dm/dt.

Если v не считать постоянной, то

F=v*dm/dt+m*dv/dt

>Здесь dm/dt - расход газа, и, стало быть, секундный расход топлива. В ракетной технике тягу двигателя F принято измерять не в ньютонах, а в килограмм-силах, так что последней формуле можно придать вид

>F/g=(v/g)*(dm/dt).

Если v не считать постоянной, то

F/g=(v/g)*(dm/dt)+(m/g)*dv/dt

>Величина v/g, отношение скорости истечения к ускорению свободного падения g, как раз и называется "удельным импульсом", или "удельной тягой", обозначается I. Поэтому

Таким образом, I=v/g - это просто определение I. Я здесь даже не прошу подтвердить, правильно ли я Вас понял, т.к. это предложение при самом мощном воображении трудно интерпретировать иначе. Но тогда во-первых непонятно, к чему все те слова, которые написаны выше этого определения, а во-вторых возникает вопрос, насколько общепринятым считается это определение. По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Осознаю, что википедия - источник ненадежный. Искал определение удельного импульса в физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова, но там этого определения нет. Поэтому, решил исходить в своих рассуждениях из определения, приведенного в википедии, полагая, что по крайней мере в определении широко используемых (правда в достаточно узких кругах) понятий, там не сильно наврут.

Если Вы считаете, что определение, данное в википедии - неправильное, то не могли бы Вы во-первых это явно подтвердить, а во-вторых дать ссылку на источник, в котором удельный импульс определяется так, как его выше определили Вы (подчеркиваю: определяется, а не вычисляется, исходя из другого определения).

>I:=v/g

>ТОЖДЕСТВЕННО.

В свете вышеизложенного Вы использовали правильное обозначение I:=v/g (переменной I присваивается значение v/g) вместо I≡v/g.


>Таким образом, можно написать

>F'=I*(dm/dt),

Если v не считать постоянной, то

F'=I*(dm/dt)+(m/g)*dv/dt

>где обозначено F'=F/g - тяга, выраженная в килограмм-силах. Из последнего уравнения как раз и становится ясным название "удельный импульс" или "удельная тяга": его можно привести к виду

>I=F'/(dm/dt).

Если v не считать постоянной, то

I=(F'-(m/g)*dv/dt)/(dm/dt)

>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).

Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.

>Т. е. эта величина показывает, какую тягу позволяет получить данный двигатель при заданном расходе топлива dm/dt. Двигатель тем лучше, чем выше I, т. е. чем меньший расход топлива dm/dt позволяет обеспечить заданную тягу F'.

Т. е., показывает только тогда, когда v можно считать постоянной.

>Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина.

Что означает, что I для каждого двигателя - средняя величина? То, что она может быть получена соответствующим усреднением некоторой локальной величины. Правильно? Тогда, что это за локальная величина и каким образом ее нужно усреднять?

>Скорость газов различается в разных частях потока, ...

Этим Вы ответили на один из моих вопросов, заданных Выше. Я его снимаю, но редактировать вышенаписанное не буду, за что заранее извиняюсь.

> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.

Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?

>УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.

В википедии (см. вышеприведенную ссылку) удельный импульс определяют также, как и на стендах. Только обходятся без движков и измерений, считая тягу и (массовый) расход известными (определенными).

Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить

I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),

из чего следует, что I=v*g, только если v явлется постоянной.

Мой исходный вопрос был следующий.

>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>В том числе и когда ракета движется с ускорением?

Насколько я понял из Вашего сообщения, на которое я отвечаю, Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?
От K
К Александр Т. (04.02.2007 21:04:05)
Дата 05.02.2007 06:57:21

Итого

Все попытки рассчитать скорость истечения газов не методом, определенным в
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/rocket.rar , не позволяют нам сделать
это, т.е. придется пользоваться для оценки качества двигателя только одним
методом? Жаль.


От 7-40
К Александр Т. (04.02.2007 21:04:05)
Дата 05.02.2007 01:40:31

Re: УИ

>>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:
>
>>F=dp/dt ,
>
>Это вроде не закон сохранения импульса, а уравнение баланса импульса.

А я и не говорил, что это закон сохранения импульса. По ЗСИ, ракета приобретает тот же импульс (по модулю), что и газ.

>И, кроме того, здесь и далее Вы определение силы (общее) не используете.

А зачем? Я ж не лекцию по теормеху читаю. Если пожелаете, конечно...

>Но это наверное придирки. Просто я не уверен, что правильно понял слова к приведенной формуле. Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?

Нет, это формула, по которой определяется действующая на двигатель сила, исходя из изменения импульса покидающих двигатель газов. Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.

>Я правильно понимаю, что v - это не просто скорость истечения газов, а соответствующим образом усредненная?

Да, конечно. И не просто усреднённая, а, в случае двигателя в атмосфере, ещё и приведённая к эффективной (т. е. с учётом вклада внешнего давления). Конечно же, собственно скорость движения газа есть векторная функция координат, да и времени тоже.

>>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому
>А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?

В общем случае настоящая скорость истечения (скорость движения газового потока) не постоянна даже у неподвижного двигателя - это векторная функция координат и времени, как любая скорость. Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.

>Если v не считать постоянной, то
>F=v*dm/dt+m*dv/dt

Если не считать, то нужно полагать v векторной функцией координат и времени. :)

>Таким образом, I=v/g - это просто определение I.

Совершенно точно. Одно из возможных определений.

>Я здесь даже не прошу подтвердить, правильно ли я Вас понял, т.к. это предложение при самом мощном воображении трудно интерпретировать иначе. Но тогда во-первых непонятно, к чему все те слова, которые написаны выше этого определения, а во-вторых возникает вопрос, насколько общепринятым считается это определение.

Совершенно общепринятым.

>По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)

>Осознаю, что википедия - источник ненадежный. Искал определение удельного импульса в физической энциклопедии, изданной под редакцией Прохорова, но там этого определения нет. Поэтому, решил исходить в своих рассуждениях из определения, приведенного в википедии, полагая, что по крайней мере в определении широко используемых (правда в достаточно узких кругах) понятий, там не сильно наврут.

Возьмите Левантовского - кажется, там довольно детально разобран вопрос.

>Если Вы считаете, что определение, данное в википедии - неправильное, то не могли бы Вы во-первых это явно подтвердить, а во-вторых дать ссылку на источник, в котором удельный импульс определяется так, как его выше определили Вы (подчеркиваю: определяется, а не вычисляется, исходя из другого определения).

Определение в википедии правильное. "Моё" определение совпадает с этим и с общепринятым. Можете глянуть в Левантовского. Ах да, только что нашёл: можете глянуть в английскую Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse , раздел Rocketry - specific impulse in seconds и Rocketry - specific impulse as a speed (effective exhaust velocity) . Обратите внимание, что речь идёт всюду об effective exhaust velocity - т. е. об эффективной скорости истечения.

>>I:=v/g
>
>>ТОЖДЕСТВЕННО.
>
>В свете вышеизложенного Вы использовали правильное обозначение I:=v/g (переменной I присваивается значение v/g) вместо I≡v/g.

Я его использовал, т. к. поленился искать значок ≡ . :)

>>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).
>
>Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.

Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :) Кроме тех случаев, конечно, когда изучаются именно характеристики истекающих газов. В общем, v считают постоянной (для данных условий), когда говорят о движении самой ракеты, а не газов. Но при изменении условий (с подъёмом ракеты, например, когда внешнее давление падает) эффективная скорость истечения растёт. Потому и УИ растёт с высотой. Характеристики ИСТИННОЙ скорости истечения как векторного поля меняются при этом, конечно, тоже. :)

>>Разумеется, и I, и v для каждого двигателя - средняя величина.
>
>Что означает, что I для каждого двигателя - средняя величина? То, что она может быть получена соответствующим усреднением некоторой локальной величины. Правильно? Тогда, что это за локальная величина и каким образом ее нужно усреднять?

Эта локальная величина, в конечном счёте, есть давление, оказываемое истекающими из двигателя газами, на элементы двигателя. :) Усреднить её проще всего, разделив тягу двигателя на массовый расход. Что и делается обыкновенно.

>>Скорость газов различается в разных частях потока, ...
>
>Этим Вы ответили на один из моих вопросов, заданных Выше. Я его снимаю, но редактировать вышенаписанное не буду, за что заранее извиняюсь.

Ничего. :)

>> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.
>
>Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?

Её считают постоянной для данных условий. При данном внешнем давлении и при данной тяге. При подъёме в атмосфере, например, v меняется, и с ней меняется УИ. При дросселировании двигателя - то же самое. Обычно это изменение не очень значительно, но может достигать и десятков проценов. При работе движка в вакууме УИ практически постоянен, кроме малых флуктуаций.

>>УИ на стендах определяется просто: врубают движок, измеряют тягу и расход. И делят одно на другое.
>
>В википедии (см. вышеприведенную ссылку) удельный импульс определяют также, как и на стендах. Только обходятся без движков и измерений, считая тягу и (массовый) расход известными (определенными).

Да. У реальной ракеты, поднимающейся в атмосфере, при постоянном массовом расходе растёт УИ и с ним тяга.

>Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить
>I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),

Не нужно это получать. :)

>Мой исходный вопрос был следующий.
>>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>>В том числе и когда ракета движется с ускорением?
>
>Насколько я понял из Вашего сообщения, на которое я отвечаю, Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?

Да, конечно. Скорость истечения (эффективная) для данного движка и данного дросселя (т. е. массового расхода) не зависит от ускорения ракеты. Она зависит от внешнего давления и, в какой-то мере, от массового расхода (степени дросселирования). УИ определяется через эффективную скорость истечения по тождеству, делением на "же". Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)
От Александр Т.
К 7-40 (05.02.2007 01:40:31)
Дата 06.02.2007 03:38:35

Re: УИ

>>...Следует ли их понимать так, что приведенная формула является определением тяги ракетного двигателя?
>
>Нет, это формула, по которой определяется действующая на двигатель сила, исходя из изменения импульса покидающих двигатель газов.

Действующая на двигатель сила (возникающая из-за того, что на его сопле поток массы и связанный с ним поток импульса не равны нулю) - это разве не тяга?

>Сюда ещё можно добавить вклад внешнего давления, но это не принципиально для вакуумного случая. А не в вакууме оперируют так называемой эффективной скоростью истечения.

Силу связанную с внешним давлением (атмосферы) по-моему имеет смысл отнести к силе аэродинамического сопротивления. Или Вы считаете, что аэродинамическую задачу о силе сопротивления нельзя отделить от газодинамической задачи о тяге двигателя, и их можно решить только совместно (точнее, сделать вид, что есть намерение ее решать, т.е. поставить эту задачу)?

>>>v в каждый момент считается постоянной величиной, поэтому
>>А можно ли v считать постоянной в том случае, когда ракета движется с ускорением?
>
>В общем случае настоящая скорость истечения (скорость движения газового потока) не постоянна даже у неподвижного двигателя - это векторная функция координат и времени, как любая скорость.

Некоторые люди настаивают на том, что некоторую величину следует называть непостоянной только тогда, когда она зависит от времени, а если она зависит от координат, то ее следует называть неоднородной. Мне такое разделение понятий очень нравится и далее я буду его использовать. Я полагаю, что если двигатель неподвижен (например, установлен на испытательном стенде), то при равномерной подаче тополива можно надеятся на то, что поле скоростей (векторная функция координат и, в общем случае, времени) смеси реагирующих газов и продуктов их реакции внутри и вне двигателя через некоторое время станет стационарным, т.е. постоянным (двигатель выйдет на стационарный режим работы). Тогда усредненное по сечению сопла (с применением плотности газовой смеси (как функции координат) или каким либо иным способом) значение этой векторной функции будет постоянным вектором. Если же двигатель движется с ускорением или если параметры внешней среды изменяются, то надежды на то, что поле скоростей будет стационарным, нет, и вектор средней по сечению сопла скорости будет переменным. Именно этот вектор я, руководствуясь своим общефизическим мировоззрением, и называл соответствующим образом усредненной скоростью истечения газов, а через v обозначал его модуль. Ваше утверждение "Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения" я понял так, что существует такой способ усреднения поля скоростей по сечению сопла, что полученное с его помощью значение v равно в точности значению удельного импульса, выраженного в секундах, умноженного на ускорение свободного падения.

>Но в космонавтике обычно оперируют эффективной скоростью истечения.

Согласно любезно предоставленной Вами ссылке http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse эффективная скорость истечения (effective exhaust velocity) - это то, что в русскоязычном варианте есть удельный импульс, выраженный в единицах СИ, т.е. в метрах в секунду. Если бы Ваше утверждение звучало так: "Эффективная скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения", у меня бы, я думаю, не сработал бы инстинкт физика, и я не обратил бы внимание на это утверждение, поскольку я понимаю, что если некоторую величину называют эффективной, то она может быть связана с той величиной, которая имеет такое название, но без прилагательного "эффктивный", самым извращенным способом и имеет обычно совершенно другой физический смысл.


>>Если v не считать постоянной, то
>>F=v*dm/dt+m*dv/dt
>
>Если не считать, то нужно полагать v векторной функцией координат и времени. :)

См. выше. Усредненное по сечению сопла поле скоростей дает векторную функцию только времени. Во всех моих поправках к Вашим выкладкам v - это модуль этой функции. (Кроме того, неявно в них предполагается, что dv/dt больше нуля.)

>>Таким образом, I=v/g - это просто определение I.
>
>Совершенно точно. Одно из возможных определений.

Согласно http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse формула I=v/g является определением (либо I либо v), только если v обозначает эффективную скорость истечения (effective exhaust velocity). Вы же ввели обозначение v следующим образом.

>Тяга РД определяется, исходя из определения силы и закона сохранения импульса:

>F=dp/dt ,

>где dp - изменение импульса выбрасываемых газов. При этом

>p=mv,

>где v - та самая скорость истечения газов, а m - масса выбрасываемых газов.


>>По крайней мере это определение отличается от определения, данного в википедии.
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81
>
>Оно совпадает, при том условии, что когда говорят о "скорости истечения", то имеют в виду эффективную скорость истечения, а не истинную скорость газа в той или иной точке потока в тот или иной момент времени. Истинная скорость газового потока - это векторное поле весьма нетривиального вида. :)

См. выше про то как Вы ввели скорость истечения. При этом Вы говорили не просто о "скорости истечения", а о "скорости истечения газов".

>Определение в википедии правильное. "Моё" определение совпадает с этим и с общепринятым. Можете глянуть в Левантовского. Ах да, только что нашёл: можете глянуть в английскую Википедию: http://en.wikipedia.org/wiki/Specific_impulse , раздел Rocketry - specific impulse in seconds и Rocketry - specific impulse as a speed (effective exhaust velocity) . Обратите внимание, что речь идёт всюду об effective exhaust velocity - т. е. об эффективной скорости истечения.

И, кстати, дословный перевод effective exhaust velocity - это "эффективная скорость выхлопа". (Не в техническом смысле exhaust вообще означает "истощать, исчерпывать, опустошать". Поэтому англоязычный термин вообще не вызывает ассоциаций с полем скоростей газовой смеси.)

>>>Т. е. выходит, что удельный импульс есть отношение тяги двигателя (в килограмм-силах) к секундному расходу топлива (в килограммах в секунду).
>>
>>Т. е., если v не считать постоянной, то - не выходит.
>
>Это если не считать. Но в космонавтике принято считать. :)

Это выглядит как определение науки космонавтики. Далее я буду называть определенную таким образом науку космонавтикой-7-40.

>Кроме тех случаев, конечно, когда изучаются именно характеристики истекающих газов. В общем, v считают постоянной (для данных условий), когда говорят о движении самой ракеты, а не газов. Но при изменении условий (с подъёмом ракеты, например, когда внешнее давление падает) эффективная скорость истечения растёт. Потому и УИ растёт с высотой. Характеристики ИСТИННОЙ скорости истечения как векторного поля меняются при этом, конечно, тоже. :)

В космонавтике-7-40 "импульс выбрасываемых газов" (Ваши слова) p не равен mv. Не так ли?

>>> ... и она меняется с изменением внешнего давления и при дросселировании.
>>
>>Т.е., меняется уже усредненная по потоку скорость газов, т.е. меняется v. Правильно? Тогда как же v можно считать постоянной?
>
>Её считают постоянной для данных условий. При данном внешнем давлении и при данной тяге. При подъёме в атмосфере, например, v меняется, и с ней меняется УИ. При дросселировании двигателя - то же самое.

Что такое "дросселировании двигателя"?

>Обычно это изменение не очень значительно, но может достигать и десятков проценов. При работе движка в вакууме УИ практически постоянен, кроме малых флуктуаций.

На основании чего, Вы делаете эти утверждения. Проводились измерения удельного импульса при полетах?

>>Если принять определение I (в секундах, т.е., как это принято в ракетной технике), данное в википедии, то, используя Ваши выкладки с моими поправками, из него можно получить
>>I=v/g+(m/g)*(dv/dt)/(dm/dt),
>
>Не нужно это получать. :)

Ну ничего себе аргумент! Собственно он то и сподвигнул меня ввести в обиход парадигму комонавтики-7-40. Только в рамках этой парадигмы можно понять, почему "не нужно это получать". Потому что при этом нарушается основной закон сохранения комонавтики-7-40.

>>...Ваш ответ на этот вопрос: "Да, в том числе и когда ракета движется с ускорением, поскольку удельный импульс по определению равен скорости истечения газов (соответствующим образом усредненной), деленной на ускорение свободного падения". Вы подтверждаете этот ответ?
>
>Да, конечно. Скорость истечения (эффективная) для данного движка и данного дросселя (т. е. массового расхода) не зависит от ускорения ракеты. Она зависит от внешнего давления и, в какой-то мере, от массового расхода (степени дросселирования). УИ определяется через эффективную скорость истечения по тождеству, делением на "же".

Повторяю, что если бы Вы сразу же использовали прилагательное "эффективный" в своем утверждении, я вообще не обратил бы на это утверждение никакого внимания, считая его просто определением еще одной эффективной величины.

>Если же вместо эффективной скорости истечения оперировать реальной скоростью, то последняя является векторным полем, функционально зависящим от мульона параметров. :)

Я уже начал рассматривать задачу о связи поля скоростей газовой смеси с удельным импульсом, который в системе единиц СИ совпадает с тем, что Вы перевели как "эффективная скорость истечения". В рамках механики сплошной среды. Пока вижу только две дополнительные скалярные функции, необходимые для того, чтобы выразить функционально удельный импульс через поле скоростей - плотность и давление газовой смеси как функции координат и времени. Может быть придется ввести и концентрации компонент смеси. И вроде больше ничего не потребуется.

От Александр Т.
К 7-40 (31.01.2007 23:00:21)
Дата 01.02.2007 20:05:30

Re: Для К.

>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.

В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?
От Karev1
К Александр Т. (01.02.2007 20:05:30)
Дата 02.02.2007 11:28:31

Re: Для К.

>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>
>В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?
Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.
От 7-40
К Karev1 (02.02.2007 11:28:31)
Дата 04.02.2007 11:27:33

О весе

>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)
От Karev1
К 7-40 (04.02.2007 11:27:33)
Дата 05.02.2007 08:28:46

Re: О весе

>>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.
>
>Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)
Будем упражняться в школьном курсе физики? У вас в лифте ускорение свободного падения будет такое же как на лестничной площадке рядом?
От 7-40
К Karev1 (05.02.2007 08:28:46)
Дата 05.02.2007 12:12:48

Re: О весе

>>>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.
>>
>>Вопрос Вы закрыли правильно. :) Но вот с весом немного напортачили. :) Вес тела на земле зависит от ускорения, с которой движется его опора или подвес. :) Вес в движущемся с ускорением лифте не равен весу в движущемся без ускорения лифте. :) А вот УИ в любом лифте связан со скоростью истечения одинаково. :)
>Будем упражняться в школьном курсе физики? У вас в лифте ускорение свободного падения будет такое же как на лестничной площадке рядом?

Ускорение свободного падения - да. А вес тела - нет. :) По определению веса. :) Н это неважно, я просто поддел, считайте это шуткой. :)
От Александр Т.
К Karev1 (02.02.2007 11:28:31)
Дата 02.02.2007 17:42:27

Re: Для К.

>>>Нет. Скорость истечения ТОЖДЕСТВЕННО РАВНА произведению УИ на ускорение свободного падения.
>>
>>В том числе и в случае, когда ракета движется с ускорением?
>Давайте закроем этот вопрос. Раскроем учебник и прочитаем. Это верно также, как то, что вес тела на земле (в Ньютонах) равен масе в кг умноженной на ускорение свободного падения.

Ответил здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204549.htm
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (31.01.2007 23:00:21)
Дата 01.02.2007 00:08:52

Это уже не дискуссия. (-)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (01.02.2007 00:08:52)
Дата 01.02.2007 00:48:11

Конечно, не дискуссия

Станислав, а с чего Вы взяли, что с К может быть какая-то дискуссия? Человек утверждает, что "икс с точкой" не равен dx/dt, а что из "икса с точкой" можно только сделать осторожную оценку dx/dt, и что ему на каком-то форуме пообещали помочь с этим. Потом говорит, что он обнаружил странную вещь: что если ядерный реактор поставить на паровоз, то паровоз на том же угле сможет развить скорость в десять раз бОльшую. Что сей факт его удивил, и он над ним много думал.

Дискуссия тут невозможна. Как бы Вам этого ни хотелось. Тут возможно только макание ламеров. ;)
От Администрация (И.Т.)
К 7-40 (01.02.2007 00:48:11)
Дата 01.02.2007 20:37:36

Участник 7-40 на неделю в режим "только чтение"

Всегда можно обойтись без оскорбительных оценок.
От Администрация (И.Т.)
К Администрация (И.Т.) (01.02.2007 20:37:36)
Дата 04.02.2007 02:10:12

Время в режиме "только чтение" сокращено

По ходатайству Сысоя срок режима "только чтение" сокращается. Участник 7-40 может вновь участвовать в дискуссиях, но предупреждается, что правила форума должны выполняться, а особенно неприемлемо провозглашение своего права оскорблять окружающих, в том числе фраза:

>Дискуссия тут невозможна. Как бы Вам этого ни хотелось. Тут возможно только макание ламеров. ;)