От Karev1
К 7-40
Дата 22.01.2007 16:53:37
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция; Война и мир;

Re: Внимание Кропотову...

Поразительная эрудиция. В любой области космической техники вы демонстрируете знания как минимум инженера соответствующей специальности. У вас под рукой институт консультантов? Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете. Похоже вы берете нас "на понт". Называется слышал звон, да незнаю, где он. Избыток горючего ниже стехиометрического соотношения применяется, действительно, для защиты стенок двигателя. Но ухуджать сгорание топлива при этом нет необходимости. Такой избыток создается только в пристенном слое.

>>Это имеет, кстати, прямое отношение к "в пять раз большей тяге" и возможностям ее оценки по визуальным наблюдениям.
>
>Ну и какое это имеет отношение? Как можно увеличить размер факела (длину, объём) впятеро, изменив соотношение компонентов?

>>Стехиометрическое пламя - практически не содержит несгоревших частиц сажи, которые и обеспечивают яркость свечения. Таким образом, никчемный двигатель, значительная часть топлива которого оказывается несгоревней за пределами камеры сгорания и сопла - демонстрирует гораздо большее свечение, чем двигатель, аккуратно сжигающий топливо.
>
>Свечение. А длина и объём факела?! Их-то Вы как увеличите? И что станет с удельными характеристиками двигателя и, соответственно, с полезной нагрузкой ракеты? Вы, я понимаю, решили одновременно похерить теорию Попова, а вместо неё сочинить ещё бОльшую химеру?

>И что Вы будете делать со звуковым эффектом? Вы представляете, насколько грохот от 3-тысячетонной ракеты больше грохота от 600-тонной? Подскажу, что при 3 тыс. тоннах так называемые акустические нагрузки уже представляют серьёзную проблему (при тяге до 1 тыс. тонн о них заботятся мало), против них предпринимают специальные меры. Как заставить 600-тонную ракету грохотать, взлетая, как 3-тысячетонную? Она остаётся в пределах акустической дальности несколько минут.
Что касается шумового эффекта, то скажите, вам приходилось слышать пуски РД в живую? Я слышал. И не очень себе представляю, что смог бы отличить рев двигателей в 3500 тонн от 600 тонн, при том, что 3500 тонный движок до того ни разу не слышал. Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал. Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.
От 7-40
К Karev1 (22.01.2007 16:53:37)
Дата 22.01.2007 18:13:28

Re: Внимание Кропотову...

>Поразительная эрудиция. В любой области космической техники вы демонстрируете знания как минимум инженера соответствующей специальности. У вас под рукой институт консультантов?

Есть. :) Авибаза, когда нужно.

>Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете.

Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.

Пока для помощи Вам в изобличении скопирую с Авиабазы заправку "Союза-У". Ну, чтоб его тоже разоблачить. :)
_______
аправка РН "Союз-У" 11А511У:

1-я ступень (Боковой блок)
керосин - 11.2 т
кислород - 27.7 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.47

2-я ступень (Центральный блок)
керосин - 26.6 т
кислород - 64.9 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.44

3-я ступень
керосин - 7.1 т
кислород - 15.5 т
Соотношение горючее/окислитель 1:2.18

Причём для того, чтобы компенсировать неточность работы регулятора соотношения горючее/окислитель горючего заправляют чуть больше чем требуется. Это обеспечивает минимальную массу остатков компонентов в ступени, за счет гарантированной выработки более тяжелого компонента(окислителя).

Все цифры из статьи: Т.Варфоломеев "Универсальный "Союз", Новости космонавтики №12 2002г, стр. 48-49. Есть на сайте НК в архиве номеров в электронном виде, но ссылку искать в облом.
_______
( http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?pid=1020731#p1020731 )


>Похоже вы берете нас "на понт". Называется слышал звон, да незнаю, где он. Избыток горючего ниже стехиометрического соотношения применяется, действительно, для защиты стенок двигателя. Но ухуджать сгорание топлива при этом нет необходимости. Такой избыток создается только в пристенном слое.

Такой избыток создаётся ВЕЗДЕ. Соотношение кислород/керосин ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА на маршевых ступенях имеет порядок 2,5-2,7 , тогда как стехиометрия обеспечивается при 3,5. Используется для снижения молекулярной массы продуктов сгорания.

>Что касается шумового эффекта, то скажите, вам приходилось слышать пуски РД в живую? Я слышал. И не очень себе представляю, что смог бы отличить рев двигателей в 3500 тонн от 600 тонн, при том, что 3500 тонный движок до того ни разу не слышал.

Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)

>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.

А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)

> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.

С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.

Кстати, что там с размером факела? ;)
От Karev1
К 7-40 (22.01.2007 18:13:28)
Дата 23.01.2007 16:59:37

По логике...

неполное сжигание топлива это всегда минус по энергетике для любого двигателя (не только РД). Насчет молекулярной массы вы правы , в формуле удельного импульса она есть, но потери от недожига должны перекрыть выигрыш от уменьшения молекулярного веса продуктов сгорания. Не силен в физхимии, рассуждаю исходя из соображений закона сохранения энергии. Подробнее Покровский пытается докопаться. Я полагаю единственно возможными причинами умышленного недожига топлива - невозможность обеспечить приемлемый режим горения и невозможность обеспечить прочность КС при полном сгорании. Возьму тайм-аут освежу в памяти эти вопросы. По работе этим заниматься не приходилось, вытаскиваю из памяти то, что учил 30 с гаком лет назад. Сосед- двигателист, как я и предполагал, вообще ничего не помнит :-())
>>Или это именно, что "демонстрация", с расчетом на то что некому опровергнуть на таком же уровне. Я двигатели в таком объеме не изучал. Один двигатель я знаю очень хорошо, другой просто хорошо про остальные знаю общие принципы и схемы. У того двигателя , что я знаю очень хорошо был избыток окислителя, а не керосина, так что минимум один раз вы лжете.
>
>Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.
Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.

Ну так слышали или нет пуски?
>Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)
Разницу между УЖЕ слышанными ракетами
>>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.
>
>А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)
С далекого, да. Но Сатурны стартовали в сторону моря, если я не ошибаюсь?
>> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.
>
>С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.
Замечательно. Шумит сильнее Титана и С-1Б и что дальше? Сколько там тяги 1000т или 5000 вы определите? Шум не только от мощности зависит:-))
Кстати еще и от рельефа местности очень сильно и от конструкции стартового устройства, его газоотводной части. Мне пришлось однажды собирать грибы неподалеку от испытательного стенда РД (на безопасном расстоянии) и тут врубили движок, я думал оглохну. А в паре км на шоссе люди ничего не слышали. А в 10-15 км за Волгой шум прекрасно слышен на уровне шума реактивного самолета. Ну и определяйте тягу по шуму. Тем более тогда и в голову никому не приходило сомневаться в заявленных характеристиках Ф-1.
>Кстати, что там с размером факела? ;)
С факелом - это Станислав. Я и с этим не успеваю. Когда вы работаете?
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 16:59:37)
Дата 23.01.2007 18:36:19

Re: По логике...

>неполное сжигание топлива это всегда минус по энергетике для любого двигателя (не только РД). Насчет молекулярной массы вы правы , в формуле удельного импульса она есть, но потери от недожига должны перекрыть выигрыш от уменьшения молекулярного веса продуктов сгорания.

А они знают, что они Вам что-то должны? Вы ... это ... Вы так скоро все ракеты в мире разоблачите. :)

>Не силен в физхимии, рассуждаю исходя из соображений закона сохранения энергии. Подробнее Покровский пытается докопаться. Я полагаю единственно возможными причинами умышленного недожига топлива - невозможность обеспечить приемлемый режим горения и невозможность обеспечить прочность КС при полном сгорании. Возьму тайм-аут освежу в памяти эти вопросы. По работе этим заниматься не приходилось, вытаскиваю из памяти то, что учил 30 с гаком лет назад. Сосед- двигателист, как я и предполагал, вообще ничего не помнит :-())

Зачем Вам заморочиваться? Посмотрите на сводку заправки любой керосиновой или водородной РН и примите как факт. :)

>>Попробую догадаться. ДУ СУ у "Бурана"?! Не пойдёть. Речь шла исключительно о маршевых ДУ ракет-носителей. Или Вы назовёте мне маршевый ДУ какой-нибудь РН, работающий с избытком окислителя или хотя бы на стехиометрии? Пожалуйста, жду. Охотно извинюсь за свою ошибку, если ошибся.
>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>Ну так слышали или нет пуски?

Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)

>>Серьёзно не смогли бы? Это если рядом стоять, когда оглохнешь и всё равно, какой шум. А вот на расстоянии, знаете ли, разницы не может не быть. :) Уровень шума, знаете ли, от расстояния зависит. Вот почему-то люди очень даже чувствуют разницу по шуму между пуском какой-нибудь "Дельты" и "Шаттла" - как Вы думаете, почему? ;)
>Разницу между УЖЕ слышанными ракетами

Разумеется. Послушали одно, послушали другое - вот и разница. Можно ли услышать разницу между ЕЩЁ НЕ УСЛЫШАННЫМИ ракетами? ;)

>>>Дело в том, что с 5 км рубежа, наш скромный Союз ревет так, что вы можете спокойно орать и не слышать своего голоса. Отличить очень-очень-очень громкий шум от очень-очень громкого на слух с довольно близкого расстояния (где были трибуны при старте С-5?) не так уж просто, особенно если его раньше не слышал.
>>
>>А с далёкого? Причём здесь трибуны? Старты "Сатурнов-5" видны со всего побережья. Или Вы думаете, что людей дальше 5 км от старта не пускали? ;)
>С далекого, да. Но Сатурны стартовали в сторону моря, если я не ошибаюсь?

Ну они же при этом удалялись от аудитории, нет? ;) И, повторяю, старты "Сатурна" наблюдались в т. ч. и с расстояния во много километров от стартового комплекса.

>>> Если предположим, что реальный С-5 никогда не летал, то с чем могли сравнивать шум поддельного С-5 слушатели? Вы, конечно, все знаете и все видели поделитесь с нами.
>>
>>С "Сатурном-1Б". С "Титаном". Вы не забудьте - среди наблюдавших были не только праздные зрители и слушатели.
>Замечательно. Шумит сильнее Титана и С-1Б и что дальше? Сколько там тяги 1000т или 5000 вы определите? Шум не только от мощности зависит:-))

Я-то точно не определю. Но специалист ведь определит, хотя бы с точностью до половины? ;)

>Кстати еще и от рельефа местности очень сильно и от конструкции стартового устройства, его газоотводной части. Мне пришлось однажды собирать грибы неподалеку от испытательного стенда РД (на безопасном расстоянии) и тут врубили движок, я думал оглохну. А в паре км на шоссе люди ничего не слышали. А в 10-15 км за Волгой шум прекрасно слышен на уровне шума реактивного самолета. Ну и определяйте тягу по шуму. Тем более тогда и в голову никому не приходило сомневаться в заявленных характеристиках Ф-1.

Рельеф там плоский, не волнуйтесь. А стартовый стол совсем не при чём, потому что ракета слышна даже тогда, когда со стартового стола улетела. :)

>>Кстати, что там с размером факела? ;)
>С факелом - это Станислав. Я и с этим не успеваю.

Жаль. :)

>Когда вы работаете?

Постоянно. :)
От Karev1
К 7-40 (23.01.2007 18:36:19)
Дата 23.01.2007 20:02:59

На базу!

>>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>>Ну так слышали или нет пуски?
Резюмирую - не слышал.
>Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)

Вот что значит не успел посоветоваться :-)). Не надо было так быстро реагировать. Какой пробел в эрудиции!!! Ужас! Вы что? это же очень распространенная и известная топливная пара! А ракета эта старая до сих пор, по моему, используется в качестве первой ступени РН. Бысто на Авиабазу - за консультациями! Или кто у вас там под рукой?
От 7-40
К Karev1 (23.01.2007 20:02:59)
Дата 23.01.2007 23:29:00

Re: На базу!

>>>Двигатель старой боевой ракеты с компонентами керосин (почти керосин)+ смесь четырехокиси азота с концентрированной азотной кислотой.
>>>Ну так слышали или нет пуски?
>Резюмирую - не слышал.

Не слышал.

>>Не знаю такой. Вроде, про такую смесь слышал, но не припомню. Однако это не РН, так что отпадает. :)
>
>Вот что значит не успел посоветоваться :-)). Не надо было так быстро реагировать.

Зачем? Если я чего не знаю - то сразу и говорю. Мог бы поискать, но это вне темы разговора, речь ведь не об МБР шла.

>Какой пробел в эрудиции!!! Ужас! Вы что? это же очень распространенная и известная топливная пара!

Очень распространённая? Точно? Что-то, к стыду, не припомню. Назовёте три реально летающие до сих пор ракеты - РН или МБР? Ну, чтоб мне ещё стыднее стало? ;)

>А ракета эта старая до сих пор, по моему, используется в качестве первой ступени РН. Бысто на Авиабазу - за консультациями! Или кто у вас там под рукой?

Зачем? Вы мне сейчас всё расскажете. :)