От О.И.Шро
К Скептик
Дата 19.12.2006 13:07:33
Рубрики Крах СССР;

Мне кажется, анализ надо проводить более тонко…

Выскажу ряд замечаний и комментариев, где то я с вами согласен, где то не совсем. Однако вопросы вы ставите интересные и думаю что рассмотреть их надо обязательно.

>19 декабря 1906 года родился Л.И. Брежнев…

Эпоха, которую обойти нельзя, слишком много с нею связано.
Один мой знакомы историк сказал, что самым счастливым временем империи является период предшествующий ее распаду. В нем лучше всего жить. И приводи в пример именно Брежнева.

>За брежневские годы построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, что составляет 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек.

Тем не менее, окончательно этого вопроса разрешить так и не удалось до сих пор. Хотя в некоторых регионах вторичное жилье, построенное преимущественно именно при Брежневе стоит в разы больше новостроек (квадратный метр там точно дороже чем в новостройке).

>Достигнут военный паритет с самой развитой и сильной страной мира – США. Советский Союз занимал ведущие мировые позиции в ряде ключевых и высокотехнологичных областей…

Что было -- то было, да и пользуемся мы в основном плодами этого периода Советской Истории. И стереотипы жизни у нас были во многом сформированы именно этим периодом, бабушки восклицании про лучину наталкивались на требование цветного телевизора от внука.

>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи.

Вот это точно подмечено. Тем не мене тут важно не наплодить кучу лжи, вообще мое мнение в вопросах оценки мотиваций и действий особенно власть имущих надо проявлять с одной стороны известную долю цинизма, а с другой большую осторожность, дабы не наплодить новых мифов.
В целом надо разбираться серьезно и критично.

> Почему господствующим запросом масс стал лозунг «хотим как на западе»?

А тут некоторые прекосы надо отметить. Разговоры с мамой, тещей и тестем (другими людьми жившими и работавшими в тот период), который этот период на себе прочувствовали приводит к некоторым интересным выводам. Людей удручала не просто «уравниловка», а например, уравниловка с тунеядцем и алкашом, который «пинал г…» весь месяц а получал в итоге столько же и трудяга.
Тут еще один момент, на который обратил внимание мой тесть: о передовиках производства, да люди работали не за страх а за совесть, но существовало «но», которое реально присутствовало, а именно передовиками становились не только люди работавшие с инициативой, но и не входившие при этом в конфликт с начальством (как например мой тесть, он молчать не стане, если что его не устраивает). И еще в результате передовики получали все самое лучшее от начальства, т.е. ремонт оборудовании (машины) в первую очередь, новое оборудование тоже в первую очередь и т.д. Это порождало определенное отношение к передовикам в рабочих коллективах, мягко скажем их не любили, ниже понятно почему.
Далее, о чем Мирон пишет, анализируя эпоху Брежнева – это существовавшая де-факто система снижения норм оплаты труда (т.е повещались нормы выработки при сохранении общей их оплаты), которая в том числе порождала массовую безынициативность.

>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?

Ну насчет импортного это перегиб все таки, было в среднем другой хотелось купить мебель не местного авиационного завода, а специализированного комбината.
Так было в массе, в крупных городах и столицах республик, было именно то о чем Вы говорите, охота шла за импортом в основном, благо в окраинах СССР существовала сеть «цеховиков» изготавливающих «абсолютно импортные вещи».
Сам знал нескольких таких людей, которые работали, не где то подпольна, а на обувной фабрике, т.е. через администрацию выделили цех фабрики и занимались «экспериментом» разрабатывали модельную обувь, часть продукции шло на лево по иностранными лейблами (качество кстати было высокое, на этом они не скупились).
Поясню для тех кто будет говорить что это невозможно, это было реально в одной из столиц союзной республики с конца 70-х до 89 года, место и имен называть не буду.
Может кто покопается, найдет и другие подобные, примеры!
Следует помнить СССР -- это не только Москва, а одна шестая часть суши!

>Напомню, что раннеперестроечные официальные лозунги о социализме с человеческим лицом были ничем иным как эвфемизмом лозунга: «сделаем как на западе»...

Только вот смысловое наполнение этих лозунгов у элиты и народа разные были, одни гребли под себя, другие хотели изменения иррациональных перкосов.

> Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.
>В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор...

Тоже фактор и влияние его исключить нельзя, однако фактор кумовства оказывал большее влияние. Людей стали зачастую (хотя реже чем ныне) назначать и продвигать из «личной лояльности» или даже родства.

>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества…

Алкоголизм, в большей степени, был следствием одного немало важного фактора менталитета, чем даже фактор снятия стресса.
Вот о чем я говорю, в Западной части СССР, если Вам оказали услугу (починили водопровод и т.д.) вы чествуете себя обязанным, отдать деньгами, было черева-то, найдется, кто ни будь из «бдительных», кто настучит об этом, был найден выход отблагодарить столом с выпивкой, далее это свелось к пресловутой оплате в «жидкой валюте». Я тебе сделал дело – ты мне бутылку!
В других регионах брали и деньгами, стукачей в таком количестве не водилось.

>Брежневская социальная политика вывела на историческую арену массы, потерявшие субъектность и жизненные ориентиры, со смещенной системой ценностей...

Это тоже миф, который активно пропагандируется и сейчас, когда говорят, что государство платило в 10 раз меньше, чем реально зарабатывали, есть даже мнения, что стоит подать в суд с целью получения компенсации. Но все же, собрать школьника в школу в советские времена и сейчас это разная стоимость, одно дело, когда вы часть необходимого покупаете, другое дело, когда надо покупать все (в буквальном смысле слова начиная с парты, за которой ребенок будет сидеть в процессе своего обучения), такая же картина с медициной, одно дело подарить лечащему врачу бутылку коньяка с коробкой конфет, а другое дело, когда вам придется оплатить стоимость плановой операции и лекарства для лечения.
Вот и порождает это ностальгию по прошлому, когда это было доступней, чем ныне.
Бесплатным это не было, это было распределение общественных благ, произведенных совокупным трудом, между всеми. Кто умудрялся отхапать больше чем ему полагалось, теперь представители этого класса (вообще по минимуму, их считаю жителями другой планеты) жалеют, что былое не доступно, и плачут об этом «крокодильими слезами».

>По большому счету народ при Брежневе работал на то, чтобы чуть позже невиданно обогатилась узкая группа тех, в чьих руках находилась власть.

В Советской системе, к сожалении, слабо были отработаны обратные связи, особенно в конце Советского государства. Появилась «каста неприкасаемых», которая до сих пор правит бал…

>Смерть социализма, а вместе с ним и Советского Государства – это в значительной степени "заслуга" брежневской элиты и лично Леонида Ильича.

Конечно же Вы правы, это период сыграл свою роль как в развале СССР, так и в том, что мы пока еще живы, об этом тоже не надо забывать.
За что можно действительно критиковать этот период, так это за фактический отказ от постановки новых задач по развитию общества. Не смогли переползти к адекватным моделям общества, поэтому и произошел сдвиг в сознание, к тому же искусственно стимулированный, например тем же Яковлевым. О кстати об этом пишет в предисловии к «Черной книге коммунизма». О говорит о том, что в руководстве собралось не мало циников «считающих систему порочной» (передаю смысл цитаты, точность не гарнтирую).
От miron
К О.И.Шро (19.12.2006 13:07:33)
Дата 20.12.2006 15:16:57

И точно...

>Один мой знакомый историк сказал, что самым счастливым временем империи является период предшествующий ее распаду. В нем лучше всего жить. И приводи в пример именно Брежнева.>

А вот в Римской империи перед крахом жизнь ухудшилась.

>>За брежневские годы построено 1,6 млрд. кв. метров жилья, что составляет 44% от всего жилья, что имелось в СССР к 1980 г. Новое жилье получили 161 млн. человек.
>
>Тем не менее, окончательно этого вопроса разрешить так и не удалось до сих пор. Хотя в некоторых регионах вторичное жилье, построенное преимущественно именно при Брежневе стоит в разы больше новостроек (квадратный метр там точно дороже чем в новостройке).>

Так стали строить, нарушая нормы безопасности.

>>Достигнут военный паритет с самой развитой и сильной страной мира – США. Советский Союз занимал ведущие мировые позиции в ряде ключевых и высокотехнологичных областей…
>
>Что было -- то было, да и пользуемся мы в основном плодами этого периода Советской Истории. И стереотипы жизни у нас были во многом сформированы именно этим периодом, бабушки восклицании про лучину наталкивались на требование цветного телевизора от внука.

>>Достижения Советского Союза тех времена можно перечислять еще очень и очень долго, но это будет лишь часть правды, а полуправда – хуже прямой лжи.>

Странный тезис.

>А тут некоторые прекосы надо отметить. Разговоры с мамой, тещей и тестем (другими людьми жившими и работавшими в тот период), который этот период на себе прочувствовали приводит к некоторым интересным выводам. Людей удручала не просто «уравниловка», а например, уравниловка с тунеядцем и алкашом, который «пинал г…» весь месяц а получал в итоге столько же и трудяга.
>Тут еще один момент, на который обратил внимание мой тесть: о передовиках производства, да люди работали не за страх а за совесть, но существовало «но», которое реально присутствовало, а именно передовиками становились не только люди работавшие с инициативой, но и не входившие при этом в конфликт с начальством (как например мой тесть, он молчать не стане, если что его не устраивает). И еще в результате передовики получали все самое лучшее от начальства, т.е. ремонт оборудовании (машины) в первую очередь, новое оборудование тоже в первую очередь и т.д. Это порождало определенное отношение к передовикам в рабочих коллективах, мягко скажем их не любили, ниже понятно почему.>

Вы понимаете, мы все стали рабами идеи, что чем больше работаешь. тем быстрее развивается государство. На самом деле это не так. Больше всего работали рабы, но уровень жизни в тех обществах был низким. На самом деле все решает технология и способ распределения. Про технологию понятно. Надо было развивать науку и реформировать именно ее. Насчет распределения не все понимают. Я тут почитал Кеалея. Он приводит убивающие примеры, когда технология после падения Рима в Средние века стремительно развивалась, а уровень юизни не рос в течение 1000 лет. Дело в том, что основную массу прироста приходилось тратить на защиту собственности. В Средние века люди жили на втором этаже и лестницу втаскивали с собой через узкий ход, чтобы ночью на второй этаж не проникли грабители. Только в средине 15 века уровень жизни достиг уровня того, что был в Дремнем Риме. В Риме основой уровня юизни являлись общественные фонды потребления. В частных домах не было водопровода, а в общественных банях был

>Далее, о чем Мирон пишет, анализируя эпоху Брежнева – это существовавшая де-факто система снижения норм оплаты труда (т.е повещались нормы выработки при сохранении общей их оплаты), которая в том числе порождала массовую безынициативность.>

Нет, при Брежневе эта практика отошла на второй план. Рабочие добились, чтобы нормы не пересматривались. Это привело к проблемам с деньгами.

>>Почему массы мечтали, чтобы в магазинах продавали только импортное?
>
>Ну насчет импортного это перегиб все таки, было в среднем другой хотелось купить мебель не местного авиационного завода, а специализированного комбината.>

Массы мечтали об импортном, потому, что импортное продавали ниже его реальнойу цены, если бы цены на импорт делались после изучения спроса, то никто бы особо сверхдорогих вещей и не хотел.

>Так было в массе, в крупных городах и столицах республик, было именно то о чем Вы говорите, охота шла за импортом в основном, благо в окраинах СССР существовала сеть «цеховиков» изготавливающих «абсолютно импортные вещи».>

Это был еще один подводный камень. Цеховики. Надо было решать, что с ними делать. Либо разрешать, либо запрещать. Если разрешать, то нужно было резко поднимать цены на энергию, не давая цеховикам паразитировать на ренте, которую государство получало бы от энергоресурсов. Если запрещать, то надо было вводить контроль личного потребления, как при Сталине. Андропов начал движение по второму пути, перекрыв много лазеек. Но не успел. Он например, резко ограничил научный туризм московских научных боссов, катавшихся на всякие научные конференции на Запад. Этого ему не простили никогда.

>Сам знал нескольких таких людей, которые работали, не где то подпольна, а на обувной фабрике, т.е. через администрацию выделили цех фабрики и занимались «экспериментом» разрабатывали модельную обувь, часть продукции шло на лево по иностранными лейблами (качество кстати было высокое, на этом они не скупились).>

Вот и было два решения этой проблемы. Либо через разрешение либо через контроль личных доходов. Других не было. Брежнев не знал, что делать, так как не знал механизмов советской экономики. И никто ее не знал и до сих пор не знает.

>Только вот смысловое наполнение этих лозунгов у элиты и народа разные были, одни гребли под себя, другие хотели изменения иррациональных перкосов.>

Скептик заражен конспирологией и не может логически выстроить причинность. Он не понимает роли идеологии.

>> Впрочем, критикуя брежневизм, многие интуитивно правильно обращают внимание на то, что страной правили старые и/или тяжело больные люди.
>>В Брежневские годы усиленными темпами производился антиотбор...
>
>Тоже фактор и влияние его исключить нельзя, однако фактор кумовства оказывал большее влияние. Людей стали зачастую (хотя реже чем ныне) назначать и продвигать из «личной лояльности» или даже родства.>

Антиотбор больше вымысел скептиков. На самом деле сама система выбраковывала сынков. Как–то мы с один профессором проанализировали список профессоров Ивановской медицинской академии как раз перед Перестройкой. Там не было ни одного сынка. Среди директоров заводов тем более. Там план надо было давать. Пахать. Сынки сами оттуда уходили. Трудно. Проблема была наверху. Из–за роли вылизывания задних мест для карьеры. Но даже это не мешало, если бы поизучали общество и вставили противоядия этому механизму деградации.

>>Застой был. Застой в элите, в идейно-моральном климате общества…
>
>Алкоголизм, в большей степени, был следствием одного немало важного фактора менталитета, чем даже фактор снятия стресса.
>Вот о чем я говорю, в Западной части СССР, если Вам оказали услугу (починили водопровод и т.д.) вы чествуете себя обязанным, отдать деньгами, было черева-то, найдется, кто ни будь из «бдительных», кто настучит об этом, был найден выход отблагодарить столом с выпивкой, далее это свелось к пресловутой оплате в «жидкой валюте». Я тебе сделал дело – ты мне бутылку! В других регионах брали и деньгами, стукачей в таком количестве не водилось.>

Если бы лидеры СССР посмотрели, может ли работать общество, основанное на плане без смазки, то решили бы либо частично легализировать частника, но убрать из его рук ренту, либо сделать контроль за личным потреблением. Был и еще офин стимулирующий механизм. Надо было отдавать контроль в руки самих коллективов. Там народ быстро сьедал бездельников, если им самим приходилось их содержать, и заставлял их работать. Мать рассказывала. Она работала на ткацкой фабрике мастером электроотдела. К ней пришли электрики и сказали, что если она добъется повышения им зарплаты, то они будут рабитать лучше. Она добилась, а они стали работать хуже, как и предсказывал Чаянов. Тогда она стала их бить их же оружием. Она премировала самых нерадивых и их другие рабочие сьедали и они шли к ней и просили премий не давать. А помните бригады хозрасчетные? Они быстро бездельников отсеивали и затем шло по цепочке. Быстро выявлялись плохие инженеры, плохие начальники цехов и тд. Поэтому сверху эксперимент прекратили.

>Это тоже миф, который активно пропагандируется и сейчас, когда говорят, что государство платило в 10 раз меньше, чем реально зарабатывали, есть даже мнения, что стоит подать в суд с целью получения компенсации. Но все же, собрать школьника в школу в советские времена и сейчас это разная стоимость, одно дело, когда вы часть необходимого покупаете, другое дело, когда надо покупать все (в буквальном смысле слова начиная с парты, за которой ребенок будет сидеть в процессе своего обучения), такая же картина с медициной, одно дело подарить лечащему врачу бутылку коньяка с коробкой конфет, а другое дело, когда вам придется оплатить стоимость плановой операции и лекарства для лечения.>

Скептик никогда не работал в СССР и пользуется слухами. До сих пор уровень жизни СССРТ не достигнут. В среднем.

>Вот и порождает это ностальгию по прошлому, когда это было доступней, чем ныне. Бесплатным это не было, это было распределение общественных благ, произведенных совокупным трудом, между всеми. Кто умудрялся отхапать больше чем ему полагалось, теперь представители этого класса (вообще по минимуму, их считаю жителями другой планеты) жалеют, что былое не доступно, и плачут об этом «крокодильими слезами».>

Да никто ничего не умудрялся. Опять это антилегенды. Особой разницы в уровне жизни не было. Просто начальникам платили меньше. Они компенсировали эту несправедливость тем, что хапали больше. Ни один бездельник особо хорошо не жил. Либо пахали в цехах либо рисковали и нарушали закон.

>В Советской системе, к сожалении, слабо были отработаны обратные связи, особенно в конце Советского государства. Появилась «каста неприкасаемых», которая до сих пор правит бал…>

Да ничего не появилось. Опять легенды, сочиненные перестройщиками. На Западе эти касты вообще огромные и ничего общество работает. Так и СССР мог бы 100 лет жить, если бы его сознательно или из–за незнания не развалили. Если принять идею сознательности, то надо признать, что Горбачев гений, а это не так. Остается одна гипотеза, дурак. Как слон в лавке все раздавил.

>>Смерть социализма, а вместе с ним и Советского Государства – это в значительной степени "заслуга" брежневской элиты и лично Леонида Ильича.>

Скептик выдает свою фикс–идею за гипотезу.

>Конечно же Вы правы, это период сыграл свою роль как в развале СССР, так и в том, что мы пока еще живы, об этом тоже не надо забывать. За что можно действительно критиковать этот период, так это за фактический отказ от постановки новых задач по развитию общества. Не смогли переползти к адекватным моделям общества, поэтому и произошел сдвиг в сознание, к тому же искусственно стимулированный, например тем же Яковлевым. О кстати об этом пишет в предисловии к «Черной книге коммунизма». О говорит о том, что в руководстве собралось не мало циников «считающих систему порочной» (передаю смысл цитаты, точность не гарнтирую).>

Вот верная мысль, но чтобы ставить задачи надо систему было изучить, а это не дозволялось. Л. Тимофеева, который выдвинул и обосновал идею административного рынка посадили на 2 года. А вот механизм передачи Верховной власти был действительно порочен.
От О.И.Шро
К miron (20.12.2006 15:16:57)
Дата 21.12.2006 12:43:23

Это в целом правильное замечание, уточнение только по деталям...

>А вот в Римской империи перед крахом жизнь ухудшилась.

Ладно, оставим это на совести данного историка. По большому счету надо было бы уточнить какой период времени до распада империи он имел ввиду.

>Так стали строить, нарушая нормы безопасности.

Еще можно усилить это тем, что и проектирование проводится с большими нарушениями, например, при проектировании новостройки не учитывается свойство грунта, в результате дом построенный без нарушения технологий при строительстве напоминает Пизанскую Башню, он стоит на известняковой плите, и по сваям на известняк проникает вода, известь гасится, и угол дома заметно оседает.
На самом деле это ошибка именно проекта в части размещения дома, при условии соблюдения норма при строительстве.
Вообще это целая проблема, после развала СССР, в РФ угробили специалистов проектировщиков, кстати, это заметно по объявлениям о приеме на работу, основные кадры ИТР требующиеся строителям это проектировщики и сметчики.

>Вы понимаете, мы все стали рабами идеи, что чем больше работаешь, тем быстрее развивается государство. На самом деле это не так. Больше всего работали рабы, но уровень жизни в тех обществах был низким.

Самое страшное не то, что стали рабами этих идей, а то что зачастую никак не хотят взглянуть на эти вещи по другому, живя в своем мире иллюзий и догм.

>На самом деле все решает технология и способ распределения. Про технологию понятно. Надо было развивать науку и реформировать именно ее.

Науку, скорее всего, торжестве и под аплодисменты похороним. По разным причинам и по тем которые Вы разбирали в своих работах (например в том же «Диссертационный тупик»), и еще по причине роста иррациональности взглядов в обществе, а это приводит к фактической невозможности что либо кому либо объяснять, падает уровень обсуждения вопросов, не говоря уж о выработке и реализации решений.
Бла, бла, бла – у нас все могут – декларировать цели еще более менее, и то не все, а вот разработать здравую программу реализации, ну если боле жестко сформулировать, то новый общественный договор, способный соединить, а не разъединить людей, по большому счету не могут. И даже здраво разбираться в сложных общественных вопросах не хотят…
Ярким примером этого является ветка с дискуссией о «религии», в рамках обсуждения вопроса развала СССР, причем все практически забыли о том, что началось все с декларации морального превосходства верующих над неверующими и православных над всеми остальными, на такой основе можно только фашистскую систему выстроить в духе румынского «гвардизма».
Причем становится понятным, что этот вопрос становится у определенной части общества, чуть ли не ключевым, к сожалению это не один процент. Да и еще эта часть становится очень агрессивной, спесь с них сбивается только в случае столкновения с аналогичными взглядами со стороны других конфессий, которые не всегда разделяю христианский принцип «Не убий», боле того у них есть понятие священной войны за веру – газават, один из пяти аспектов джихада (борьбы с неверием). Да и вообще мусульмане христианство считаю ересью. Европеизированных мусульман принадлежащих фактически уже к европейской культуре, брать в расчет нельзя, если привести аналогию, то это настолько же далекие люди от основной массы мусульман, как большинство русского дворянства, сосредоточенного в обеих столицах империи в XIX в., крестьяне их воспринимали как жителей другого «параллельного мира».
В целом рост таких настроений факт тревожный, иногда думаешь, что привычная нам за полторы или две тысячи лет христианская мораль, похоже, требует кардинального пересмотра, пока под ее знаменами нас тянут в окончательный регресс, так сказать, что бы мы не долго мучались.
Все это имеет прямое отношение к существующему научному знанию, в том в чем обвиняю науку, а именно в отсутствии в нее «религиозной» компоненты свидетельствует о весьма печальном факте, а именно аксиомы, в науке это не догмы в религиозно-духовном учении. Если аксиомы мы можем поменять и при этом не отвергать до этого полученных знаний, а установить между ними связь, ярки пример это Специальная Теория Относительности (СТО) и Механика Галилея, последняя получается из первой как придельный случай, весьма важный, но ограниченный случаем рассмотрения движения со скоростями много меньшими скорости света. Справедливость же СТО обсуждать глупо, ее справедливость доказана Электродинамикой и даже Квантовой Электродинамикой (с глупыми вопросами со стороны считающих себя физиками отсылаю к любому университетскому курсу Электродинамики (и соответственно Квантовой Электродинамики), например, к курсу Топтыгина «Элекротдинамика» и к задачнику Топтыгина Ботыгина по Электродинамике, в крайнем случае к Ландау, прекрасно осведомлен что технари проходят данный предмет в другом ключе и не знают о тождественности СТО и Электродинамики).
В религиозном ключе догмы можно только отвергнуть и заменить новыми, но это будет другая религиозная система и преемственность между ними устанавливается с трудом, например те же православные и католики, и те и другие считаю оппонентов неверными хотя каждый из них бьет себя в грудь, что он христианин, т.е мелкие различия порождают уже не тождественность систем (т.е католицизм не выводится из православия, православие из католицизма не выводится). А что говорить о разных духовно-религиозных системах.

>Насчет распределения не все понимают. Я тут почитал Кеалея...

Не понимаю это полбеды и не хотят понимать… А это уже тревожней.
Иногда крамольная мысль закрадывается, смотришь на все что творится и думаешь, неужели это «апокалипсис Российской (Советской) Цивилизации». Тем более, что исторические прецеденты в этом ключе были, и в общем несмотря на некоторый пересмотр истолкование этих фактов они неплохо фактологически изучены и аналогии к сожалению не утешительные (я вообще то про Рим), то же упадов области к знаний, тоже упадок в области морали, то же регресс в технологиях и т.д.

>Нет, при Брежневе эта практика отошла на второй план. Рабочие добились, чтобы нормы не пересматривались. Это привело к проблемам с деньгами.

Возможно, но были и другие факты недовольства. В принципе играл комплекс причин очень умело направляемый. Тут играли роль и внешние и внутренние причины.

>Массы мечтали об импортном, потому, что импортное продавали ниже его реальной цены, если бы цены на импорт делались после изучения спроса, то никто бы особо сверхдорогих вещей и не хотел.

На самом деле тут козырем была именно безынициативность на местах, зачем изменять ассортимент выпускаемой продукции, когда и так все хорошо. Все равно все будет распределено, вот если бы жестче работала обратная связь, то проблемы с дефицитом, скорее всего не было бы, советская промышленность вполне способна была выпускать не только качественный, но и эстетически привлекательный товар, вспоминаю свою бабушку, которая очень нахваливала обувь фабрики «Скороход», говоря, что модели обуви выпускаемые ими были очень хорошими как с точки зрения качества, так и с точки зрения эстетики и удобства.
Да и потом статистика давала оценку системы распределения, а не потребления как такового, все таки, это не одно и тоже.

>Это был еще один подводный камень. Цеховики...
>Вот и было два решения этой проблемы. Либо через разрешение, либо через контроль личных доходов. Других не было. Брежнев не знал, что делать, так как не знал механизмов советской экономики. И никто ее не знал и до сих пор не знает.

Кстати о контроле, в нынешнее время технически это можно сделать очень даже просто, фактически перевести всех на безналичное банковское обслуживание, тогда в реальности «фантики» дензнаков будет очень сложно использовать.
Ну это так мелкое замечание…
Ну так если мы чего не знаем, то просто обязаны это узнать, боле того уметь это моделировать и делать выводы.

>Он, например, резко ограничил научный туризм московских научных боссов, катавшихся на всякие научные конференции на Запад. Этого ему не простили никогда.

Вот еще одно основание к установке памятника «Неизвестному Профессору»…
Самое интересное, что в провинции основная часть преподавателей остается в рамках именно левых взглядов, ближе всего к КПРФ. Что резко противопоставляет их Московской научной общественности.

>Скептик заражен конспирологией и не может логически выстроить причинность. Он не понимает роли идеологии.

Увлечение конспирологией, это из разряда -- «одни слова для кухонь, другие для улиц» (с)Наутилус, конспирология передает атмосферу позднего советского периода. А это порождает ощущение, того что так было везде во сем обществе, что одно дело когда говорили публично, другое о чем говорили между собой, и хотя на самом деле это так и было, но действительно камнем была именно идеалогия.

>Антиотбор больше вымысел скептиков…

Все же не совсем, было и такое бестолочь идеологически верную ставили начальником, а его замом ставили толкового профессионала, была такая даже присказка, надо не к директору идти а к его заму, он все вопросы решит. Практика такая была далеко не единична, в некоторых регионах СССР она была повсеместна. Судьба этих замов по разному сложилась, в ходе перестройки, но то, что многие из них были превосходными организаторами и управленцами. Так что ничего страшного в этом нет, Великобритания так уже 200 лет живет и ничего. Там меняются министры, но аппарат министерства меняется только по профессиональным критериям (профпригоден чиновник или нет) или естественной убыли (ушел на пенсию, умер).
Но вот сам фактор присутствия такой бестолочи, играл на руку антисоветской агитации.

>Если бы лидеры СССР посмотрели, может ли работать общество, основанное на плане без смазки, то решили бы либо частично легализировать частника, но убрать из его рук ренту, либо сделать контроль за личным потреблением. Был и еще один стимулирующий механизм. Надо было отдавать контроль в руки самих коллективов. Там народ быстро съедал бездельников, если им самим приходилось их содержать, и заставлял их работать.

Да можно это было сделать, спорить с этим даже не стоит, мешала в большей степени «постулируемая» идеология. Человека пытались в позднем СССР перевоспитать, хотя плевать он хотел на их перевоспитание, а надо было достаточно жестко наказывать, что противоречило декларируемым постулатам.
Община крестьянская лодырей и алкашей из своей среды выдавливали всеми имеющимися возможностями.

>А помните бригады хозрасчетные? Они быстро бездельников отсеивали и затем шло по цепочке. Быстро выявлялись плохие инженеры, плохие начальники цехов и тд. Поэтому сверху эксперимент прекратили.

Боле того, мой научный руководитель рассказывал, что он в студенческие годы (1974-1979) работал в такой бригаде, так там не только бездельники не выживали, у них оплата зависела от экономии (бережного использования) материалов, т.е. по нормам проекта положена тонна песка, все, что свыше то за счет бригады, а что бы не халтурили жесткая проверка при приемке работ (в смысле что бы технологию соблюдали).
Связи с этим вспомнил, как у нас мечеть строили, приходил в конце рабочего дня человек с линейкой и вымерял швы в кладке, что бы все соответствовало технологии, если не соответствовало стену разбирали и заново перекладывали, сколько у них каменщиков ушло со стойки пока закончили строительство, говорят не менее 4 бригад сменилось.

>Скептик никогда не работал в СССР и пользуется слухами. До сих пор уровень жизни СССРТ не достигнут. В среднем.

Что бы понять что было в СССР, на пришлось пережить его смерть, к сожалению…
В той или иной степени все общество болело либерализмом.

>Да никто ничего не умудрялся. Опять это антилегенды. Особой разницы в уровне жизни не было. Просто начальникам платили меньше. Они компенсировали эту несправедливость тем, что хапали больше. Ни один бездельник особо хорошо не жил. Либо пахали в цехах либо рисковали и нарушали закон.

Согласен, Вы более правильно Мирон выразили эту мысль.

>Да ничего не появилось. Опять легенды, сочиненные перестройщиками. На Западе эти касты вообще огромные и ничего общество работает. Так и СССР мог бы 100 лет жить, если бы его сознательно или из–за незнания не развалили. Если принять идею сознательности, то надо признать, что Горбачев гений, а это не так. Остается одна гипотеза, дурак. Как слон в лавке все раздавил.

Я имел в виду идеолагизированную партноменклатуру связываться с которой было очень трудно. Только вот эта самая номенклатура на своих местах и осталась и до сих пор у руля.
Хотя толковых умных людей и профессионалов было не мало, но к сожалению они не всегда были на виду, да и потом когда человек делом занимается, его можно и не увидеть. Ему некогда рисоваться, он делом занят, работает.
Может я не верно выразился.

>Скептик выдает свою фикс–идею за гипотезу.

В целом это из разряда, что во всем виноваты Адам и Ева, а то так и бегали по Райскому Саду.
Виноваты все в большей или меньшей степени, не хотели смотреть правде в глаза, все мифами жили, да и теперь многие вместо разбора «неудачного полета», новые мифы сочиняют. Не хотят люди разбираться.

>Вот верная мысль, но чтобы ставить задачи надо систему было изучить, а это не дозволялось. Л. Тимофеева, который выдвинул и обосновал идею административного рынка посадили на 2 года. А вот механизм передачи Верховной власти был действительно порочен.

Да только вот локти мы кусаем, а не Яковлев. Он то вообще на гробу пировал.
От Георгий
К miron (20.12.2006 15:16:57)
Дата 20.12.2006 17:32:49

Особенно хорошо, конечно, не жил...

>Да никто ничего не умудрялся. Опять это антилегенды. Особой разницы в уровне жизни не было. Просто начальникам платили меньше. Они компенсировали эту несправедливость тем, что хапали больше. Ни один бездельник особо хорошо не жил. Либо пахали в цехах либо рисковали и нарушали закон.

Особенно хорошо, конечно, не жил... Но ДОВОЛЬНО хорошо.
Как по-вашему: надо ли строить такую систему, чтобы не только ДОСТОЙНЫМ жилось ПО-НАСТОЯЩЕМУ ХОРОШО, но и НЕДОСТОЙНЫМ - ПО-НАСТОЯЩЕМУ ПЛОХО?
От Георгий
К Георгий (20.12.2006 17:32:49)
Дата 20.12.2006 17:34:36

Статьи в тему (*)

http://www.inosmi.ru/translation/231793.html

'Они мало зарабатывали, почти не работали, а по вечерам была водка' ("La Stampa", Италия)

http://www.inosmi.ru/translation/231792.html

Ай да Брежнев: ностальгия во времена Путина ("La Stampa", Италия)