От Катрин
К Скептик
Дата 19.12.2006 19:58:08
Рубрики Крах СССР;

В каком смысле "пройденный"?

>"Это был голод на образы, как неоднократно писал Сергей Георгиевич, связанный с урбанизацией."

>Что "это"? Подготовка антисоветского проекта в элите? Или быть может колбасные электрички? Или быть может очереди?

Нет, "это" - это почему все западное казалось лучше. потому что западное решило проблему "голода на образы", а наш "совок" не решил.


>" Человек, кроме удовлетворения биологических потребностей, нуждается в потреблении образов."

>А с чего вы решили что потребление образов -это не биологическая потребность? Как раз наоборот именно что биологическая.

Нет, это не биологическая, а психологическая.

>" советский проект, представлявший из себя мобилизационную модель социализма, этой проблемы решить не мог."

>В таком случае, он был обречен. Но это нелепость. Не бином ньютона обеспечить скромнейшие потребности советского населения. Социализм был обречен не из за недовольства масс, которое создавалось искусственно элитой, а из за нежелания элиты жить при социализме.

Недовольство не создавалось искуственно, оно использовалось в своих целях. но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой. Оно использовалось уже потом пришедшей командой горбачева. При Брежневе этой проблемы вообще не видели. Неужели вы думаете, Скептик, что брежневская команда, взращенная на вульгарном марксизме, могла эту проблему понять? Для понимания не было необходимых инструментов.


>" И узкий набор тех потребностей, которые удовлетворялись, стал в слишком ограничивать жизнь людей. "

>Никаких проблем не было в том, чтобы расширить круг удовлетворяемых потребностей. Они и расширялись, между прочим. Не в бараках уже жили, и телевизоры появлялись и магнитофоны, и даже разрабатывались видаки.

Это-то понятно. Но, по всей видимости, этого мало было. Не было той самой виртуальной реальности, которая создана на Западе. Мне это например трудно понять (зачем нужна еще какая-то виртуальная реальность), потому что сейчас этого вокруг хоть отбавляй, тошно. И хочется, чтобы не было рекламы ни по телевизору, ни плакатов, и чтоб на упаковках продуктов всякую бредятину не писали, а написали бы просто "молоко" на белой баночке, или просто состав продукта. А ведь народу было именно это нужно, раз клюнули.
От Скептик
К Катрин (19.12.2006 19:58:08)
Дата 19.12.2006 21:27:10

В прямом смысле, пройденный этап

"Нет, "это" - это почему все западное казалось лучше. потому что западное решило проблему "голода на образы", а наш "совок" не решил. "


Западные аналоги не казались лучше, а были лучше. Но главное не это, а то, что проблема голода на образы сознательно создавала элита, прекрасно зная, что миллионы людей страдают.

"Нет, это не биологическая, а психологическая."

Лихо вы биологию от психологии отделили. Настолько же лихо насколько некорректно.


"Недовольство не создавалось искуственно"

С чего решили?

"но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой."

Ну не думаете, как хотите, так и будете не знать общество в котором живете.

" Оно использовалось уже потом пришедшей командой горбачева."

Команда Горбачева - это брежневцы.

"При Брежневе этой проблемы вообще не видели."

Ага дурачками такими были, вся страна видит , а они нет. Только вот непонятно , почему их дети и внуки "потребляли образы". Случайно так получалось, да? Именно то, В чем отказывали массам , было в изобилии у детей и внуков элиты. А их отцы и дедушки "не знали", что их молодежь носит, слушает, читает, что кушает и что пьет. Точно, коматозники.

" Неужели вы думаете, Скептик, что брежневская команда, взращенная на вульгарном марксизме, могла эту проблему понять?"

Эту проблему понимала пьяный дядя федя-водитель, горластая баба клава-билетерша, н е говоря уже об образованных и культурных людях. А советское руководство , видите ли не понимало. Не выдумывайет. И про марксизм эту сказку не рассказывайте, плевать элита хотела на марксизм. Когда дело доходило до решения их шкурных вопросов, без всякого марксизма делали, что хотели.

" Для понимания не было необходимых инструментов. "

Сказка для наивных.

"Это-то понятно. Но, по всей видимости, этого мало было."

Вы уж как то определитесь. А то если потребности расширялись, то почему их не расширили еще больше? Невелики потребности то были.

" Не было той самой виртуальной реальности, которая создана на Западе."

Еще какая была реальность - рост пьянства втечение 20 брежневских лет, вот так люди сами себе создавали эту реальность. Все понимали причины, одна элита "не понимала".

" И хочется, чтобы не было рекламы ни по телевизору, ни плакатов, и чтоб на упаковках продуктов всякую бредятину не писали, а написали бы просто "молоко" на белой баночке, или просто состав продукта. А ведь народу было именно это нужно, раз клюнули. "

Да об этой потребности (в мишуре) даже в советских доперестроечных фильмах прямым текстом говорили, не говоря уже "о кухонных дебатах". Да Бог с вами, сколько можно байки про непонимание общества рассказывать?
От Катрин
К Скептик (19.12.2006 21:27:10)
Дата 21.12.2006 16:33:57

Это односторонний подход.

>"Нет, "это" - это почему все западное казалось лучше. потому что западное решило проблему "голода на образы", а наш "совок" не решил. "


>Западные аналоги не казались лучше, а были лучше. Но главное не это, а то, что проблема голода на образы сознательно создавала элита, прекрасно зная, что миллионы людей страдают.

Это утверждение весьма спорно. Нужно во-первых, понять, о каких аналогах идет речь, то есть об аналогах какой продукции? Но ведь я говорю не об аналогах, а как раз о том, чего у нас не было. У нас не было рекламы и витрин,полных товаров в красивой упаковке.

>"Нет, это не биологическая, а психологическая."

>Лихо вы биологию от психологии отделили. Настолько же лихо насколько некорректно.

Интересное заявление. И вообше, что Вы имеете в виду, говоря о биологии? Может, физиологию?

>"Недовольство не создавалось искуственно"

>С чего решили?

Потому что к этому были объективные причины- урбанизация.


>"но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой."

>Ну не думаете, как хотите, так и будете не знать общество в котором живете.

Вы такими методами только отворотите от себя желающих диалога с Вами. Что будет общаться только с согласными? Это, Скептик, тоталитаризьм:)

>" Оно использовалось уже потом пришедшей командой горбачева."

>Команда Горбачева - это брежневцы.

Скептик, а не поленитесь привести фамилии команды Горбачева? Это просьба.

> "При Брежневе этой проблемы вообще не видели."

>Ага дурачками такими были, вся страна видит , а они нет. Только вот непонятно , почему их дети и внуки "потребляли образы". Случайно так получалось, да? Именно то, В чем отказывали массам , было в изобилии у детей и внуков элиты. А их отцы и дедушки "не знали", что их молодежь носит, слушает, читает, что кушает и что пьет. Точно, коматозники.


То есть они делали это сознательно, так и говорили себе с утра: у меня проблема голода на образы, пойду-ка послушаю новый магнитофончик. И совему внучку импортного шмотья прикуплю. У них были те же проблемы, что и у всего населения, просто им было доступно заграничное, но проблема-то уних в головах все равно не решалась (это такой же алкоголизм). От этого западное не теряло своего очарования.

>" Неужели вы думаете, Скептик, что брежневская команда, взращенная на вульгарном марксизме, могла эту проблему понять?"

>Эту проблему понимала пьяный дядя федя-водитель, горластая баба клава-билетерша, н е говоря уже об образованных и культурных людях. А советское руководство , видите ли не понимало. Не выдумывайет.

Как это они это понимали? Они просто испытывали психологический дискомфорт, и все. А до понимания там далеко было.

>И про марксизм эту сказку не рассказывайте, плевать элита хотела на марксизм. Когда дело доходило до решения их шкурных вопросов, без всякого марксизма делали, что хотели.

Вот именно что, когда доходило до своих вопросов, при чем тут знание об обществе?

>" Для понимания не было необходимых инструментов. "

>Сказка для наивных.

Ну хоть как-нибудь аргументируйте этот тезис.

>"Это-то понятно. Но, по всей видимости, этого мало было."

>Вы уж как то определитесь. А то если потребности расширялись, то почему их не расширили еще больше? Невелики потребности то были.

Не поняла. Наверное, Вы какое-нибудь слово не пропечатали.

>" Не было той самой виртуальной реальности, которая создана на Западе."

>Еще какая была реальность - рост пьянства втечение 20 брежневских лет, вот так люди сами себе создавали эту реальность. Все понимали причины, одна элита "не понимала".

Кто это "все"? Пили у нас испокон веков, не думаю, что кто-то считал это проблемой, да еще в таком контексте.

>" И хочется, чтобы не было рекламы ни по телевизору, ни плакатов, и чтоб на упаковках продуктов всякую бредятину не писали, а написали бы просто "молоко" на белой баночке, или просто состав продукта. А ведь народу было именно это нужно, раз клюнули. "

>Да об этой потребности (в мишуре) даже в советских доперестроечных фильмах прямым текстом говорили, не говоря уже "о кухонных дебатах".

В каких, например?
От Скептик
К Катрин (21.12.2006 16:33:57)
Дата 21.12.2006 19:37:20

Вот кто бы говорил

Вот кто бы говорил про одностроннний подход. Только и слышу что "не знали общества да марксизм вульгарный подпортил дело" слышу уже с 1999 года с самогоначала работы форума. Никаких других идей, никаких сдвигов.

"Это утверждение весьма спорно."

Спорьте сейчас сколько угодно и с кем угодно. Я вам ничего говорить по этому поводу не буду, кроме одного. Факты реальности нужно знать, а не задним числом их перетолковывать. Факт в том, что зажитчные семьи стремились покупать иностранные , импортные вещи, в том числе и чешские и румынские, то есть необязательно западные, но не советские.

"У нас не было рекламы и витрин,полных товаров в красивой упаковке. "

И много чего другого тоже не было.

"Интересное заявление. "

Это банальное заявление. Не фантазеров форумных надо читать, а учебники по физиологии, статьи врачей, а не форумных "антропологов".

"Потому что к этому были объективные причины- урбанизация. "

Да, да, именно. Сделать колбасу, а потом в след за ней на элеткрички, из одного города в другой. И так год за годом. Самое то про урбанизацию вспомнит.


"Вы такими методами только отворотите от себя желающих диалога с Вами. Что будет общаться только с согласными? Это, Скептик, тоталитаризьм:)"

Меня пугать тоталитаризмом не стоит, я не боюсь. А от диалога шарахаетесь вы и сами знаете это.


"Скептик, а не поленитесь привести фамилии команды Горбачева? Это просьба. "

Алиев, Яковлев, Громыко. Мало?

"То есть они делали это сознательно, так и говорили себе с утра: у меня проблема голода на образы, пойду-ка послушаю новый магнитофончик."

Нет, всё гораздо проще: они хотели , они получали. Другие хотели , а их клеймили позором как "вещистов". Подмена тезиса со мной не пройдет. Речь шла о том, понимала ли элита, что у масс есть определенные потребности или не понимала. Д, понимала, что есть такие потребности, о о них знала вся страна. А вы подменяете этот вопрос другим: знала или не знала политическая элита о том, ПОЧЕМУ возникает такая потребность. Вопросы разные, подмена не пройдет.

" просто им было доступно заграничное"

Вот вот, а ведь хотелось же заграничного.

", но проблема-то уних в головах все равно не решалась (это такой же алкоголизм). От этого западное не теряло своего очарования. "

То, что лучше то и имеет очарование. Железный закон. То что хуже, даже если его всеми лейблами облепи все равно раскупать будут только на первых порах, а потом разберутся, что блесятще доказали события 1993-94 года. Когда к нам хлынули все эти сникерсы_марсы, бросился народ на них, а вскоре понял, что не очень то вкусный этот товар. И не все чтоестьна западе, это очень хорошее. И тоже самое было с водкой. Полные прилаввки западного пойла ломились. Народ хватал. А вскоре понял чтонаша водка лучше. И так далее. По всем (немногим) товарам, которые у нас у раньше делались хорошо и ценились, народ разобрался быстро , что они выскокого качества, выше чем на западе или не хуже.

"Как это они это понимали? Они просто испытывали психологический дискомфорт, и все. А до понимания там далеко было. "

Вот так вот, понимали. Знали, что им мешает, знали как устранить.

"Вот именно что, когда доходило до своих вопросов, при чем тут знание об обществе?"

А это говорит о том, что вопросы общества они своими не считала. Ну как, следующий шаг самостоятельно сделаете, или подсказать?

"Ну хоть как-нибудь аргументируйте этот тезис. "


Дело в том, что я на фоурме 7 лет, много раз аругментировал и развернуто, повторять не вижу смысла. Скажу только, что ряд проблем уж точно решалось в рамках системы и марксизм ни при чем. Например , никакой марксизм не говорит, что колбасу надо делать в одном городе, вывозить ее в другой так, чтобы местное население испытывало острую нехватку и ездило вслед за колбасой в другой город. Там покупало и везло назад. Вредительство явное, траты денег огромны, социальная напряженность на пустом месте.

"Не поняла. Наверное, Вы какое-нибудь слово не пропечатали. "

Все я пропечатал.

"Кто это "все"? Пили у нас испокон веков, не думаю, что кто-то считал это проблемой, да еще в таком контексте. "

Как вы думаете, для чего вообще организавываются научные институты, собирается статистика, проводятся исследования? Вводится мера? Что это еще за аргументы в духе демократов первой волны, "и раньше пили и сейчас пьют" и "раньше нефть продавали и сейчас продают, и раньше воровали и сейчас воруют".
Вопрос меры ключевой, вы это понимаете? Не просто пили, а был рост пьянства, что фиксировалось даже официальной статистикой. Не просто рост пьянства, а на 80% взрослых мужчин приходилось по бутылки водки в два дня (средние данные по стране на начало 80-ых).
Демографические били во все колокола, сигнализировали наферх о росте пьянства, о падении нетто-коэффициента ниже 1 (ниже простого воспроизводства), о проблемах с продолжительностью жизни населения, которая начала падать! Элита знала все прекрасно.

"В каких, например?"

Ну например, был фильм "ПРотивостояние", в форме осуждения (для отвода глаз) был фильм "Ты мне я тебе". Был очень сильный фильм "мы нижеподписавшиеся" об общем кризиса советского строя, тут правда не столько о мишуре, а о товарах народного потребления. Очень рекомендую: Яковлев, Муравьева, Куравлев играют. Фильс очень трагичный и в нем по сути прямо сказано: социализму КОНЕЦ, если не приянть экстренных мер (причем Сталинских). Это до перестройки было.

От Катрин
К Скептик (21.12.2006 19:37:20)
Дата 28.12.2006 14:53:44

Re: Вот кто...

>Вот кто бы говорил про одностроннний подход. Только и слышу что "не знали общества да марксизм вульгарный подпортил дело" слышу уже с 1999 года с самогоначала работы форума. Никаких других идей, никаких сдвигов.

Но это вы не со мной говорите. Но то, что и общества не знали, из-за господства вульгарного марксизма, не имели нужных интсрументов, это одна из причин краха нашего социализма. Но не единтсвенная.
>"Это утверждение весьма спорно."

>Спорьте сейчас сколько угодно и с кем угодно. Я вам ничего говорить по этому поводу не буду, кроме одного. Факты реальности нужно знать, а не задним числом их перетолковывать. Факт в том, что зажитчные семьи стремились покупать иностранные , импортные вещи, в том числе и чешские и румынские, то есть необязательно западные, но не советские.

Ну и что этот факт доказывает?



>"Интересное заявление. "

>Это банальное заявление. Не фантазеров форумных надо читать, а учебники по физиологии, статьи врачей, а не форумных "антропологов".

При чем здесь форумяне? Я училась в институте и у меня два года был предмет "психология". И читать надо учебники не по физиологии, а по психологии, чтобы говрить о таком феномене как сознание человека.
Простой пример, доказывающий разделенность этих сфер: никто не знает, как связываются сугубо психические феномены с сопутсвующими им физиологическими процессами в организме человека. И если психика - это только физиология, то неясно, отчего психические свойства человека могут развиваться всю жизнь, а физиологические только до определенного возраста.

>"Потому что к этому были объективные причины- урбанизация. "

>Да, да, именно. Сделать колбасу, а потом в след за ней на элеткрички, из одного города в другой. И так год за годом. Самое то про урбанизацию вспомнит.

Какая связь с колбасой? Что, у крестьянина были бы те же проблемы, что и у городского жителя?


>"Вы такими методами только отворотите от себя желающих диалога с Вами. Что будет общаться только с согласными? Это, Скептик, тоталитаризьм:)"

>Меня пугать тоталитаризмом не стоит, я не боюсь. А от диалога шарахаетесь вы и сами знаете это.

От диалога я не шарахаюсь. Я не опускаюсь до уровня обсуждения личных заслуг оппоненнта. И вы тоже сами это знаете.



>"То есть они делали это сознательно, так и говорили себе с утра: у меня проблема голода на образы, пойду-ка послушаю новый магнитофончик."

>Нет, всё гораздо проще: они хотели , они получали. Другие хотели , а их клеймили позором как "вещистов".

Недавно показывали фильм Парфенова про Брежнева, показывали, как он жил, ничего роскошного, никаких заграничных прибамбасов. Все довольно скромно. Так что явление это не было таким, что элита получала все, что хотела. Она имела просто несколько бОльшую свободу. Но все равно не жировала.


> Подмена тезиса со мной не пройдет. Речь шла о том, понимала ли элита, что у масс есть определенные потребности или не понимала. Д, понимала, что есть такие потребности, о о них знала вся страна. А вы подменяете этот вопрос другим: знала или не знала политическая элита о том, ПОЧЕМУ возникает такая потребность. Вопросы разные, подмена не пройдет.

Тезис ясен. но лично мне хотелось бы в вашей статье увидеть какие-то конкретные факты, ну отрывки из мемуаров хотя бы, или просто статистику, у такого-то - было то-то, у этого - это и пр. Это придало бы тезису бОльшую убедительность. А так все равно как-то бездоказательно...

>" просто им было доступно заграничное"

>Вот вот, а ведь хотелось же заграничного.

Я уже сказала об этом, почему.

>", но проблема-то уних в головах все равно не решалась (это такой же алкоголизм). От этого западное не теряло своего очарования. "

>То, что лучше то и имеет очарование. Железный закон. То что хуже, даже если его всеми лейблами облепи все равно раскупать будут только на первых порах, а потом разберутся, что блесятще доказали события 1993-94 года. Когда к нам хлынули все эти сникерсы_марсы, бросился народ на них, а вскоре понял, что не очень то вкусный этот товар. И не все чтоестьна западе, это очень хорошее. И тоже самое было с водкой. Полные прилаввки западного пойла ломились. Народ хватал. А вскоре понял чтонаша водка лучше. И так далее. По всем (немногим) товарам, которые у нас у раньше делались хорошо и ценились, народ разобрался быстро , что они выскокого качества, выше чем на западе или не хуже.

А вы ведь сами себя опровергаете. Из ваших рассуждений выходит, что очарование имеет то, чего мы не знаем, никогда не пробовали. Да и вообще очарование - вещь зыбкая. Вот реклама, ее многие смотрят, оторваться не могут, они очарованы самой рекламой. Но большинтсво-то товаров в этой рекламе вовсе не самого высокого качества или вообще не нужны для жизни. Но люди находятся под воздействием очарования...

>"Как это они это понимали? Они просто испытывали психологический дискомфорт, и все. А до понимания там далеко было. "

>Вот так вот, понимали. Знали, что им мешает, знали как устранить.

но не устраняли. Ведь на Западе эта проблема просто подавлена, а не решена. Люди там все равно глубоко несчастны. Просто им некогда об этом задумываться...

>"Вот именно что, когда доходило до своих вопросов, при чем тут знание об обществе?"

>А это говорит о том, что вопросы общества они своими не считала. Ну как, следующий шаг самостоятельно сделаете, или подсказать?

Да понятно. Только я не согласна.
И ваш тезис "Брежнев - враг социализма" надо понимать иносказательно. потому что если бы он был врагом, то просто сделал бы так, как Горбачев в 80-х гг. Все бы разрушил.



От Скептик
К Катрин (28.12.2006 14:53:44)
Дата 28.12.2006 20:10:04

Re: Вот кто...

"Но то, что и общества не знали, из-за господства вульгарного марксизма, не имели нужных интсрументов, это одна из причин краха нашего социализма. Но не единтсвенная. "

Вы как догму воспринимаете утверждение, которое мало того , Что доказать не можете, но так еще и расходящееся с морем фактов, известных всей стране.
"Ну и что этот факт доказывает? "

Этот факт доказывает то, что советские товары народного потребления по целому ряду причин, в том числе и по функциональным качествам не удовлетворяли запросы миллионов людей.

"При чем здесь форумяне? Я училась в институте и у меня два года был предмет "психология". И читать надо учебники не по физиологии, а по психологии, чтобы говрить о таком феномене как сознание человека."

Два года читали? А исследования людей, посвятивших жизнь психологии , не желаете знать? А о том, что организм выделяет определенные вещества в момент эмоциональных переживаний, вы не знаете ? И что в ряде случаев существует взаимное соответсвие: упрощенно говоря, эмоция это реакция огранизма на побудитель, в результате чего вырабатываются определенные вещества в организме, и наоборот, искуссвенное введение веществ в организме порождает эмоцию.

"Простой пример, доказывающий разделенность этих сфер: никто не знает, как связываются сугубо психические феномены с сопутсвующими им физиологическими процессами в организме человека."

Ничего себе аргумент : земля это блин , потоvу что никто не знает, что земля шар (был такой период в жизни человечества.)

" И если психика - это только физиология"

Где у меня сказано слово "только"? Без выдумок в мой адрес не можете обойтись?

"Какая связь с колбасой?"

Вот именно что никакой, так к чему про урбанизацию вы тут сказали?

"От диалога я не шарахаюсь."

Рассказывайте

"Недавно показывали фильм Парфенова про Брежнева, показывали, как он жил, ничего роскошного, никаких заграничных прибамбасов. Все довольно скромно."


Вам про что говорят? Про внуков, и детей. Вы в ответ про Брежнева. Кстати, а что Брежнев в очереди стоял? И в электричках за колбасой ездил? Я это не к тому, что Брежнев должен был жить как остальные, ясно , что так не должно быть, я про то, что сам Брежнев отказывался решатьте проблемы, которые у него были решены.

" Так что явление это не было таким, что элита получала все, что хотела."

Всё получать, ни у кого не получится. Но вот получать образы, которые крайне не хватало массам, знать пр оэту нехватку и игнорировать эти потребности - это диверсия против системы.

" Она имела просто несколько бОльшую свободу. Но все равно не жировала. "

Ломитесь в открытую дверь и подменяете тезис.

"Тезис ясен. но лично мне хотелось бы в вашей статье увидеть какие-то конкретные факты, ну отрывки из мемуаров хотя бы, или просто статистику, у такого-то - было то-то, у этого - это и пр."

Какие уж вам факты нужны? Вы что не знаете нравы так называемых "сынков" из МГИМО? Тогдашних сынков.

"Я уже сказала об этом, почему. "

А я вас показал, почему вы неправы.


"А вы ведь сами себя опровергаете. Из ваших рассуждений выходит, что очарование имеет то, чего мы не знаем, никогда не пробовали."

Нет не следует. Потому, что всё таки пробовали. Но в количествах, которые несоовтетсвовали запросам масс.

Но люди находятся под воздействием очарования..."

Вот так и сусловские "идеологи" с народом разговаривали, им проколбасу они в ответ а в США негров бьют. Не желаете признавать существовавшую потребность -получите недовольство.

"Люди там все равно глубоко несчастны. Просто им некогда об этом задумываться..."

Откуда вы знаете про их счастье? Но и здесь у вас подмена тезиса. Речь шла об удовлетворении ряда простых потребностей советского человека. власть об этих потребностях знала и игнорировала.


"Да понятно. Только я не согласна."

Да, пожалуйста-пожалуйста. Только обратите внимание на то, что гипотеза "незнания общества" себя исчерпала давно, в рамках этой гипотезы оппозиция топчется на месте, не сделав ни шагу с 90-ых годов. Знай себе повторяют заклинание : либералы малограмотны, не знали что делали, брежневиста мпомешал вульгарный марксизм. Ведь дело так обстоит, посмотрите хоть архивы нашего форума, хоть газету Совраска за 15 лет. Везде однои то же и ни шагу вперед, в результате, как раз опозиция и не знает общества и запыталась в марксизме.

"потому что если бы он был врагом, то просто сделал бы так, как Горбачев в 80-х гг. Все бы разрушил. "

А он и разрушил. В головах, и Горбачев уже при нем поднялся.
От Игорь
К Скептик (21.12.2006 19:37:20)
Дата 21.12.2006 23:46:52

Скептика все время надо проверять


>Вопрос меры ключевой, вы это понимаете? Не просто пили, а был рост пьянства, что фиксировалось даже официальной статистикой. Не просто рост пьянства, а на 80% взрослых мужчин приходилось по бутылки водки в два дня (средние данные по стране на начало 80-ых).

Чего-то какие-то странные данные. 11 л. чистого алкоголя в СССР в 80-ых до антиалкогольной компании на душу это 28 бутылок водки в год на всех людей, включая стариков и детей. На всех мужчин, значит будет 56 бутылок водки на душу. На 80% взрослых мужин - это значит на 60% всех мужчин
( считаем, что взрослые мужчины составлят 3/4 населения) приходилось 56/0.6 =93 бутылки водки в год. Т.е получаем, что одна бутылка водки в четыре дня на одного мужчину из этой категории. Т.е. по 125 г. водки в день.

>Демографические били во все колокола, сигнализировали наферх о росте пьянства, о падении нетто-коэффициента ниже 1 (ниже простого воспроизводства), о проблемах с продолжительностью жизни населения, которая начала падать! Элита знала все прекрасно.

Ну так я уже писал, что в середине 60-ых не только нетто-коэффициент опустился чуть-чуть ниже 1, но и бывшие до этого высокими темпы снижения этого коэффициента в середине 60-ых резко замедлились и практически вышли на плато в течение почти 25 лет, и даже в 80-ых поднимался этот коэффициент выше в течение антиалкагольной компании. Падать этому коэффициенту было куда, как мы все теперь убедились, и его стабилизация в течение четверти века при уровне, весьма близком к единице говорит о том, что советская власть очень даже была озабочена этой проблемой, как и ростом потребления алкоголя.

Скептик же всем мозги поласкал про этот нетто-коэффициент рождаемости, что он де немного опустился ниже 1 в середине 60-ых, но совсем не обращал ничье внимание на колоссальное замедление скорости его падения, случившееся именно в этот период - несомненно положительное достижение политики ускоренного строительства жилья в городах.

От Скептик
К Игорь (21.12.2006 23:46:52)
Дата 22.12.2006 18:15:39

Вы то куда проверять лезете? Не разбираетесь же в вопросе

"Чего-то какие-то странные данные. 11 л. чистого алкоголя в СССР в 80-ых до антиалкогольной компании на душу это 28 бутылок водки в год на всех людей, включая стариков и детей. На всех мужчин, значит будет 56 бутылок водки на душу. На 80% взрослых мужин - это значит на 60% всех мужчин
( считаем, что взрослые мужчины составлят 3/4 населения) приходилось 56/0.6 =93 бутылки водки в год. Т.е получаем, что одна бутылка водки в четыре дня на одного мужчину из этой категории. Т.е. по 125 г. водки в день. "


Вы уже считали тут, сколько газа надо продавать чтобы обеспечить денежный оборот в России. Ну уже показали, что не разбираетесь в элементарных вещах, куда опять лезете? Что, опять чего то посчитать захотелось?

Ну не умеете анализировать , не беритесь. Зайдите на демоскоп , там есть методика расчета, ее делали профессионалы.

"Ну так я уже писал, что в середине 60-ых не только нетто-коэффициент опустился чуть-чуть ниже 1,"

Да. писали, очередную чушь. Про демографию вы "знаете" столько же, сколько про экономику и про потребление алкоголя.

"Скептик же всем мозги поласкал про этот нетто-коэффициент рождаемости, что он де немного опустился ниже 1 в середине 60-ых, но совсем не обращал ничье внимание на колоссальное замедление скорости его падения, случившееся именно в этот период - несомненно положительное достижение политики ускоренного строительства жилья в городах. "

Мало того, что я познакомил солидаристов с нетто-коэффициентом, а то как малограмотные приростом оперировали, так я еще их должен совсем уж с ложечки кормить, все им объяснять? А зачем? Все равно не понимаете.
От Игорь
К Скептик (22.12.2006 18:15:39)
Дата 22.12.2006 19:10:46

Re: Вы то...

>"Чего-то какие-то странные данные. 11 л. чистого алкоголя в СССР в 80-ых до антиалкогольной компании на душу это 28 бутылок водки в год на всех людей, включая стариков и детей. На всех мужчин, значит будет 56 бутылок водки на душу. На 80% взрослых мужин - это значит на 60% всех мужчин
>( считаем, что взрослые мужчины составлят 3/4 населения) приходилось 56/0.6 =93 бутылки водки в год. Т.е получаем, что одна бутылка водки в четыре дня на одного мужчину из этой категории. Т.е. по 125 г. водки в день. "


>Вы уже считали тут, сколько газа надо продавать чтобы обеспечить денежный оборот в России. Ну уже показали, что не разбираетесь в элементарных вещах, куда опять лезете? Что, опять чего то посчитать захотелось?

Помнится главные оппоненты ( типа Мигеля) после тех подсчетов как в рот воды набрали, а большинство меня поддержало. Поэтому, если считать, что именно Мигель и больше никто в "элементарных вещах" разбирается, тогда Вы правы.

>Ну не умеете анализировать , не беритесь. Зайдите на демоскоп , там есть методика расчета, ее делали профессионалы.

Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов. Либеральные профессионалы в российских делах - какая рекомендация может быть хуже? Почти что синоним либо некомпетентности, либо злонамеренности.

>"Ну так я уже писал, что в середине 60-ых не только нетто-коэффициент опустился чуть-чуть ниже 1,"

>Да. писали, очередную чушь. Про демографию вы "знаете" столько же, сколько про экономику и про потребление алкоголя.

>"Скептик же всем мозги поласкал про этот нетто-коэффициент рождаемости, что он де немного опустился ниже 1 в середине 60-ых, но совсем не обращал ничье внимание на колоссальное замедление скорости его падения, случившееся именно в этот период - несомненно положительное достижение политики ускоренного строительства жилья в городах. "

>Мало того, что я познакомил солидаристов с нетто-коэффициентом, а то как малограмотные приростом оперировали, так я еще их должен совсем уж с ложечки кормить, все им объяснять? А зачем? Все равно не понимаете.

Короче все убедились, что тебе нечего сказать по поводу несомненного факта стабилизации нетто-коэффициента именно с 60-ых годов, последовавшего после его резкого падения, начиная с 30-ых годов. Чем ты это объясняешь - неужели не политикой властей, направленной на огромные вложения в массовое жилищное строительствол в городах?

От Скептик
К Игорь (22.12.2006 19:10:46)
Дата 22.12.2006 19:32:31

Так до сих пор и не поняли?

"Помнится главные оппоненты ( типа Мигеля) после тех подсчетов как в рот воды набрали, а большинство меня поддержало."

Вас поддержала та же самая малограмотная группка, что и обычно. Группка некомпетентных людей, умудряющихся не разбираться ни в одной теме, которую берутся обсуждать. Остальные , действительно большинство, вообще проигнорировало ту ахинею , которую вы написали. Было так, и в архиве это видно. А вы до сих пор не поняли, что произошло?


"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."

Еще чего не хватало вам ссылки таскать. Скажу только одно, что с самого начала , на первом же шаге у вас крупный ляп. Не учтено кустарное производство алкоголя , которое по данным Госкомстата составляло 3-3,5 литра (1979 год), то есть потребление было не 11 литров, как вы выдумываете, а 13,5-14.

Дальнейший разговор бессмыслен. Вы все равно не воспринимаете сведения, которые идут вразрез с вашими фантазиями. Я вообще не вижу смысла с вами разговаривать, но другие фоурмяне должны знать, как обстоят дела на самом деле. Для них а не для вас я говорю о б уровне потребления алкоголя.
От Игорь
К Скептик (22.12.2006 19:32:31)
Дата 22.12.2006 20:45:36

Re: Так до...

>"Помнится главные оппоненты ( типа Мигеля) после тех подсчетов как в рот воды набрали, а большинство меня поддержало."

>Вас поддержала та же самая малограмотная группка, что и обычно. Группка некомпетентных людей, умудряющихся не разбираться ни в одной теме, которую берутся обсуждать. Остальные , действительно большинство, вообще проигнорировало ту ахинею , которую вы написали. Было так, и в архиве это видно. А вы до сих пор не поняли, что произошло?

Может назовете среди этого молчаливого и большей частью не присутствующего на форуме большинтва разбирающихся в данном вопросе людей?


>"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."

>Еще чего не хватало вам ссылки таскать. Скажу только одно, что с самого начала , на первом же шаге у вас крупный ляп. Не учтено кустарное производство алкоголя , которое по данным Госкомстата составляло 3-3,5 литра (1979 год), то есть потребление было не 11 литров, как вы выдумываете, а 13,5-14.

Тогда с таким же успехом можно утверждать, что неправомерно выкидывать вовсе всех женщин из потребителей спиртного при оценке. В любом случае Ваша ссылка на самогон ничего существенно не поменяет. А поменяет процентов на 30, а с учетом пьющих женщин - вообще ни на сколько.

>Дальнейший разговор бессмыслен. Вы все равно не воспринимаете сведения, которые идут вразрез с вашими фантазиями. Я вообще не вижу смысла с вами разговаривать, но другие фоурмяне должны знать, как обстоят дела на самом деле. Для них а не для вас я говорю о б уровне потребления алкоголя.

Теперь они точно знают, что бутылка водки в два дня для 80% мужиков - это обман.
От Скептик
К Игорь (22.12.2006 20:45:36)
Дата 22.12.2006 21:42:33

Всё сбылось как я и сказал

Я говорил, что вы не будете воспринимать факты, идущие в разрез с вашими фантазиями. Так оно и есть.

"Может назовете среди этого молчаливого и большей частью не присутствующего на форуме большинтва разбирающихся в данном вопросе людей? "

Слушайте, когда кто то заявляет, что он доктор математических наук, и тут же заявляет что дважды два это пять, то он не доктор наук, и чтобы это понять не надо быть ни доктором, ни кандидатом, ни старшеклассником, а достаточно знать таблицу умножения. Когда вы беретесь строить всякие модели, не учитывая, что деньги имеют свойство оборачиваться, то есть попав в страну они не пропадают мгновенно, а крутятся в ней , то дальнейшие рассуждения и построение прогрессий -это ахинея.


>"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."


"Тогда с таким же успехом можно утверждать, что неправомерно выкидывать вовсе всех женщин из потребителей спиртного при оценке."

Не можете вы этого утверждать, это не в вашей компетенции. Это компетенция профессионалов - демографов, а не форумных фантазеров, построителей "моделей" и "антропологов".

"В любом случае Ваша ссылка на самогон ничего существенно не поменяет."

А вы уже нашли на демоскопе методику расчета? А вы уже в ней разобрались, или как обычно расзглагольствуете без подготовки? Сразу видно что не читалини методику, ни с результатами исследований не знакомы, не знаете как учитывались пьющие женщины, не знаете ничего, но продолжаете разглагольствовать.


" А поменяет процентов на 30, а с учетом пьющих женщин - вообще ни на сколько. "

И не смущает вас, что вы умудрились наляпать грубую ошибку с первхы же своих слов, и не смущает, что эту ошитбку сразу же заметили и вам прямо пальцем в нее указали, а вы все как ни в чем ни бывало.

"Теперь они точно знают, что бутылка водки в два дня для 80% мужиков - это обман. "


Если они как и вы будут переливать из пустого в порожнее, не удосужившись ознакомиться с демографическими научными данными, то может быть, они поверят вашему некомпетентному , пустому трепу. Если ознакомятся, то будут точно знать, что вы в очередной раз полезли туда, в чем не понимаете ничего.
От Игорь
К Скептик (22.12.2006 21:42:33)
Дата 22.12.2006 23:26:50

Re: Всё сбылось...

>Я говорил, что вы не будете воспринимать факты, идущие в разрез с вашими фантазиями. Так оно и есть.

>"Может назовете среди этого молчаливого и большей частью не присутствующего на форуме большинтва разбирающихся в данном вопросе людей? "

>Слушайте, когда кто то заявляет, что он доктор математических наук, и тут же заявляет что дважды два это пять, то он не доктор наук, и чтобы это понять не надо быть ни доктором, ни кандидатом, ни старшеклассником, а достаточно знать таблицу умножения. Когда вы беретесь строить всякие модели, не учитывая, что деньги имеют свойство оборачиваться, то есть попав в страну они не пропадают мгновенно, а крутятся в ней , то дальнейшие рассуждения и построение прогрессий -это ахинея.

Я кучу статей написал на тему, как доллары бессмысленно болтаются на внутреннем рынке, заменяя обычные бумажки Фабрики Госзнака, только в отличие от последних за каждую такую бумажку Россия платит не 50 копеек на бумагу и краску, а по полтонны нефти и пр. Собственно профессионалы, критикующие либеральный режим, например тот же Глазьев, тот же Львов, тот же Меньшиков подтверждают практически все, что я писал всплоть до цифр вывоза капиталов за границу, приближающихся к триллиону долларов за годы реформ.

А вот позицию Мигеля как раз отстаивают невменяемые экономисты типа Гайдара и Ясина, и их политические близнецы - Кудрин с Грефом. Самое главное, что ситуация со всем этим именно такова, как ты описываешь - действительно, чтобы понять, что построения Мигеля по поводу экономической реформы повышения внутренних цен на энергоносителя - спошная лабуда, дейсвтительно нужно сложить два и два и даже на элементарном примере все становиться ясно.
Ущербность подобных "экономистов" - типична для нашего постмодернистского времени. Люди разучились анализировать реальность, а готовы анализировать свои сочинения только на основе сличения их с авторитетными текстами.


>>"Принимаю ссылки по существу - такая-то страничка - такое-то опровержение твоих слов."
>

>"Тогда с таким же успехом можно утверждать, что неправомерно выкидывать вовсе всех женщин из потребителей спиртного при оценке."

>Не можете вы этого утверждать, это не в вашей компетенции.

Ага, я прям не в состоянии проделать элементарные оценки. Правда у меня ответ получился в два раза меньше на основе даже выкидывания всех женщин из рассмотрения.

> Это компетенция профессионалов - демографов, а не форумных фантазеров, построителей "моделей" и "антропологов".

Любой, изучающий сочинения профессиональных демографов увидит, что там точно также нет согласия, как и в других профессиональных областях в стране, вплотную касающихся вопросов нашего общественного бытия.

> "В любом случае Ваша ссылка на самогон ничего существенно не поменяет."

>А вы уже нашли на демоскопе методику расчета? А вы уже в ней разобрались, или как обычно расзглагольствуете без подготовки? Сразу видно что не читалини методику, ни с результатами исследований не знакомы, не знаете как учитывались пьющие женщины, не знаете ничего, но продолжаете разглагольствовать.

Я знаю официальные данные по алкоголю - 10,5 литра на душу населения в год. С начало 80-ых и по начало антиалкагольной кампании.


>" А поменяет процентов на 30, а с учетом пьющих женщин - вообще ни на сколько. "

>И не смущает вас, что вы умудрились наляпать грубую ошибку с первхы же своих слов, и не смущает, что эту ошитбку сразу же заметили и вам прямо пальцем в нее указали, а вы все как ни в чем ни бывало.

Какая же это грубая ошибка? Данные по самогонке носят оценочный характер и не превышают 30% от общего потребления, хотя все эти оценки вилами на воде писаны.

>"Теперь они точно знают, что бутылка водки в два дня для 80% мужиков - это обман. "


>Если они как и вы будут переливать из пустого в порожнее, не удосужившись ознакомиться с демографическими научными данными, то может быть, они поверят вашему некомпетентному , пустому трепу. Если ознакомятся, то будут точно знать, что вы в очередной раз полезли туда, в чем не понимаете ничего.

Из пустого в порожнее всегда переливаете Вы с Мигелем и прочими О.И. Шро постоянно отказываясь говорить о конкретных вещах. Большая часть подобных рассуждений обычно касается обсуждения качеств форумных оппонентов.
От Скептик
К Игорь (22.12.2006 23:26:50)
Дата 22.12.2006 23:48:12

не знаете

"Я знаю официальные данные по алкоголю - 10,5 литра на душу населения в год. С начало 80-ых и по начало антиалкагольной кампании. "

не знаете вы официальных данных. не знаете. и если даже после прямого указания на данные госкомстата, которые расходятся с вашими выдумками, вы продолжаете давать неверную цифру, то говорить с вами не о чем. и вы еще ссылки у меня просите. какие еще ссылки, зачем они вам если в любом случае вы будете и дальше выдумывать? остальное я даже обсуждать не буду, это совершенно бессмысленно.
От Игорь
К Скептик (22.12.2006 23:48:12)
Дата 25.12.2006 13:06:29

Re: не знаете

А ну да - еще оценки Госкомстата по самогонке, которые ничего не меняют ибо составляют около четверти от госпроизводства
От Almar
К Скептик (19.12.2006 21:27:10)
Дата 19.12.2006 22:43:08

Re: вот это точное замечание

>>"но не думаю, что оно использовалось Брежневым и его командой."
>Ну не думаете, как хотите, так и будете не знать общество в котором живете.

хорошее замечание, я возьму его "на карандаш".

По существу темы же скажу, что в сущности от Брежнева мало что зависело. Деградация была предопределена ещё Сталиным, а брежневские годы просто дошла до критической точки.

От Георгий
К Almar (19.12.2006 22:43:08)
Дата 20.12.2006 15:20:28

интересно, что на это скажет сталинист Скептик? :-))))

>По существу темы же скажу, что в сущности от Брежнева мало что зависело. Деградация была предопределена ещё Сталиным, а брежневские годы просто дошла до критической точки.

интересно, что на это скажет сталинист Скептик?
Ниткин и Iva, полагаю, добавят: "еще Лениным с его коммунизмом". :-))))


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Денис Лобко
К Георгий (20.12.2006 15:20:28)
Дата 21.12.2006 11:10:59

Чего уж мелочиться. Большой Взрыв во всём виноват... (-)
От Павел Чайлик
К Денис Лобко (21.12.2006 11:10:59)
Дата 21.12.2006 11:44:59

Нам, как птице-ёжикам более полезна теория Большого Пинка !!! :)) (-)