От Георгий
К Monco
Дата 11.12.2006 16:13:16
Рубрики Тексты;

Денется, отчего же. Но...

... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.
От Михайлов А.
К Георгий (11.12.2006 16:13:16)
Дата 11.12.2006 17:32:27

Мы стоим на противоположных позициях

>... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.

Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
От IGA
К Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата 12.12.2006 00:26:39

Re: Мы стоим...

> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко

Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).

Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.
От Михайлов А.
К IGA (12.12.2006 00:26:39)
Дата 12.12.2006 16:57:05

Re: Мы стоим...

>> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко
>
>Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

См. ответ Георгию - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198415.htm



>> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).
>
>Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности. Поэтому пришлось некоторые группы насления, включая целые народы отправить перевоспитываться подальше от лини фронта в глубь страны, причем именно перевоспитываться, ведь организационные структура, включая партийные и комсомольские организации были сохранены.

>> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.

Да военно-полицейская диктатура устанавливается тогда, когда эксплуататорские классы чувствуют угрозу своему правлению, но если она установиться то Георгий с такими взглядами станет её исправным винтиком, потому надо его в этих взглядах переубедить.
От IGA
К Михайлов А. (12.12.2006 16:57:05)
Дата 21.12.2006 15:43:51

Re: Мы стоим...

>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.

Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?
От Михайлов А.
К IGA (21.12.2006 15:43:51)
Дата 21.12.2006 18:49:03

Re: Мы стоим...

>>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
>> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.
>
>Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Времени мало прошло, чтобы их изжить.

>Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде. А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

>А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

>Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?

Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.
От IGA
К Михайлов А. (21.12.2006 18:49:03)
Дата 21.12.2006 22:55:02

Re: Мы стоим...

>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.

В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),

Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

Не согласны с такой версией?

> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.

Это тактическое решение.
От Михайлов А.
К IGA (21.12.2006 22:55:02)
Дата 22.12.2006 00:22:17

Re: Мы стоим...

>>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
>> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.
>
>В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

Крымские татары довольно многочисленны по сравнению с караимами.

>> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но и представитель крупных этносов),
>
>Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

Вы берете слишком грубый масштаб.

>> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.
>
>Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

Почему не было? А генерал-предатель Власов? А старосты из бывших кулаков? «Хиви» были во всех этносах пропорционально неизжитой мелкобуржуазности.

>>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
>> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.
>
>Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

И карается такой эгоизм по законам военного времен расстрелом. Однако товарищ Сталин оказался милосерднее.. вообще я хотел сказать что есть вещ более важные чем выживание этноса, также как выживание этноса или социора важнее личного выживания. этносы тоже смертны, они живут в историческом времени, а вот сама эта рамка историзма, прогрессивное развитие человечества в целом неуничтожима (в том же смысле как неуничтожима биосфера или планета земля с солнечной системой – масштабные физические катаклизмы могут их уничтожить но их собственной смерти нет) и потому является высшей ценностью. Фашизм внутренняя угроза этой ценности.

>От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

я не очень понял переход от индивидуального сближения к ассимиляции. Близость людей не означает же их слияние водном индивиде.

>Не согласны с такой версией?
Версией чего?

>> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.
>
>Это тактическое решение.

А какое стратегическое?
От Георгий
К Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата 11.12.2006 20:35:09

еще раз говорю...

>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.
Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.
От Михайлов А.
К Георгий (11.12.2006 20:35:09)
Дата 12.12.2006 16:24:25

Вы просто не поняли.

>>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.


Еще раз говорю – мы (представим, что мы социалистическое правосудие) преступника не наказываем ( в стиле убил ребенка а мы тебе за это кишочки выпустим или живьем сожжем), мы минимизируем антиобщественные проявления. Прежде всего снятие общественных противоречий воспитанием всесторонне развитой личности. Но если говорить именно о преступнике, то мы его не наказываем, а лишаем свободы, устанавливаем над ним внешнее управление, когда он действует не из собственной воли а только по распоряжению начальства, и из этого абсолютно отчужденного состояния постепенно восстанавливаем человеческую личность. Если личность разрушена необратимо (маньяк убийца, например) или перевоспитание опасно для воспитателей других воспитуемых (вредный сектант), то существование подобного существа просто прекращается наиболее быстрым и милосердным способом (пулей в затылок или каким-нибудь энергетическим импульсом типа излучения промышленного лазера или ускорителя частиц )

>Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Макаренко не только детей воспитывал.

>Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
>Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
>НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Зачем на вообще каяться перед преступником?

>Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
>Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.

Вы о чем сейчас? О крымских татарах, об ОПГ или про вообще? И в какой исторической ситуации? Споры на меже можно только одним способом прекратить – обобществлением земли. только об этом надо договариваться. А с урками договариваться не о чем их надо отправлять на лесоповал.