От Михайлов А.
К Almar
Дата 10.12.2006 21:28:36
Рубрики Тексты;

Ой ли?

>а тут и ежу понятно, почему статья эта именно про татар. Если бы Сталин их не выслал, то и стать бы не было.

Пыхалов и про поляков подобные статейки писал еще про кого-нибудь напишет, если потребность возникнет, так что Сталин тут в общем то ни причем – статьи подобного рода определяются исключительно сиюминутной конъюнктурой, не прошлой политикой.
От Георгий
К Михайлов А. (10.12.2006 21:28:36)
Дата 11.12.2006 11:29:17

Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки...

... постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
От pikolejka
К Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата 22.12.2006 01:51:56

"Дело в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев...."

>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
Здесь проходит линия раздела между позицией марксистов-ленинцев (в том числе сталинистов) с одной стороны, и платформой форумных традиционалистов - Пыхалова, Георгия, Сепульки, Александра (и некоторых других) - с другой. Позиция форумных традиционалистов генетически связана с гитлеризмом (и, по сути, неотличима от него) и расизмом. Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент", то есть в определении политической позиции людей не по их делам, а по национально-рассовому или религиозному признаку. Это именно буржуйское, западное мировоззрение - всеобщая конкуренция наций и постоянная война всех наций против всех. Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".

С прямо противоположных позиций подходили к этому вопросу большевики. Наиболее выдающимся выразителем большевисткой позиции был вождь большевиков и руководитель СССР т. Сталин. Что и предопределило бешеную ненависть к Советскому государству фашистов и лично Гитлера. У Сталина не было взгляда "на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент". Он и сам конкретно был "НЕКОТОРЫМ инородцем", любил грузинское вино и грузинское многоголосье, "НЕКОТОРЫМИ инородцами" была половина сталинского Политбюро (Дзержинский, Микоян, Каганович, Ярославский, Орджоникидзе, Берия) и ЦК, и руководство ведущих наркоматов, и НКВД, и директора крупных заводов, и герои страны - разные Коккинаки, Шмидты, Кренкели, и деятели культуры - Газатовы, Тукаи, Джамбулы, Дунаевские, Мурадели и т.д. Не было у мудрого и человечного Сталина никакого "постоянного неприязненного взгляда" на "НЕКОТОРЫХ инородцев" (в отличие от нынешних форумных традиционалистов, в чём немало преуспели Пыхалов и Георгий). Наказаны чечня и крымские татары были после всем известных событий Большой Отечественной войны, когда бОльшая часть ЭЛИТЫ (подчёркиваю - элиты, а не простых людей) открыто перешло на сторону фашистов. Так соответствующую часть русской элиты Сталин вычистил ещё в 30-е годы, с помощью Ежова и Берии. А до крымчан и чечен просто руки не дошли - горы далёко, да и в каждую крымскую тартарию Сталина не посадишь - он на весь СССР один. А отношение к предателям Родины у Сталина было одинаковым - что для коренных ррусских ген. Власова и Шкуро, что для Бандеры, что для литовских с латышскими СС, что для крымских татар и чечен. Как бывший наркомнац, занимавшийся практическим решением национальных вопросов, Сталин выступал ВСЕГДА последовательно и решительно за доверие КО ВСЕМ русским и нерусским НАРОДАМ и НАЦИЯМ, то есть именно и конкретно ПРОТИВ недоверия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.
Следовательно, приплетая к своей антисоветской позиции имя Сталина (пытаясь подпереть свою антисоветскую точку зрения авторитетом Вождя), Георгий выступает под чужим флагом.

Олег.
От Scavenger
К pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата 22.12.2006 17:29:39

Re: Вы не преувеличиваете?

>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.

>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.

Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

>Здесь проходит линия раздела между позицией марксистов-ленинцев (в том числе сталинистов) с одной стороны, и платформой форумных традиционалистов - Пыхалова, Георгия, Сепульки, Александра (и некоторых других) - с другой.

Нет здесь никакого раздела. Не здесь он проходит. Он проходит там, где марксисты отказываются переводить в термины и понятия особенности русской культуры, игнорируют эти особенности и прикрывают это интернационализмом.

>Позиция форумных традиционалистов генетически связана с гитлеризмом (и, по сути, неотличима от него) и расизмом.

Покажите как она связана. Констатации не достаточно. Опишите нам сущность гитлеризма и покажите связь с традиционализмом. Сравните классиков фашизма и нацизма с тем, что писали евразийцы 20-х, а затем Панарин, Кожинов, Кара-Мурза, Вахитов, Дугин. По крайней мере Ниткин пытается критиковать именно так. И ничего, кроме ранних увлечений Дугина нацизмом он пока не нашел. А, пардон, еще нашел отдаленное сходство некоторых слов Муссолини со статьями Кара-Мурзы.

//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая. Далее. Считаете ли вы, что существуют нерусские и неправославные РАСЫ? Никто из традиционалистов так не считает. А если есть нерусские и неправославные народы, то сама констатация факта, что они есть и они нерусские -еще не расизм и даже не шовинизм.

//,то есть в определении политической позиции людей не по их делам, а по национально-рассовому или религиозному признаку. //

Простите, а что такое национализм как не определение политической позиции по национальному признаку. Куда его девать? Сталин с ним боролся, Ленин с ним боролся и все указывали, что это именно так. Они, Ленин и Сталин - расисты по-вашему?

//Это именно буржуйское, западное мировоззрение - всеобщая конкуренция наций и постоянная война всех наций против всех. Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".//

Только потому не так было в СССР, что в СССР с национализмом мелких народностей БОРОЛИСЬ и боролись не только пропагандой, но и с помощью КГБ. Вы же этот вредоносный национализм предлагаете игнорировать вообще.
>С прямо противоположных позиций подходили к этому вопросу большевики. Наиболее выдающимся выразителем большевисткой позиции был вождь большевиков и руководитель СССР т. Сталин. Что и предопределило бешеную ненависть к Советскому государству фашистов и лично Гитлера. У Сталина не было взгляда "на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент". Он и сам конкретно был "НЕКОТОРЫМ инородцем",

Он сам конкретно принимал решения о выселении ЦЕЛЫХ НАРОДОВ с мест обитания с целью изоляции НЕКОТОРЫХ ИХ ЧЛЕНОВ! Это даже не то, что Георгий сказал, это у вас должно вообще как ультранацизм котироваться.

//любил грузинское вино и грузинское многоголосье, "НЕКОТОРЫМИ инородцами" была половина сталинского Политбюро (Дзержинский, Микоян, Каганович, Ярославский, Орджоникидзе, Берия) и ЦК, и руководство ведущих наркоматов, и НКВД, и директора крупных заводов, и герои страны - разные Коккинаки, Шмидты, Кренкели, и деятели культуры - Газатовы, Тукаи, Джамбулы, Дунаевские, Мурадели и т.д.//

Опять та же подмена тезиса. Инородцы не = народы.

//Не было у мудрого и человечного Сталина никакого "постоянного неприязненного взгляда" на "НЕКОТОРЫХ инородцев" (в отличие от нынешних форумных традиционалистов, в чём немало преуспели Пыхалов и Георгий). Наказаны чечня и крымские татары были после всем известных событий Большой Отечественной войны, когда бОльшая часть ЭЛИТЫ (подчёркиваю - элиты, а не простых людей) открыто перешло на сторону фашистов.

И ПРОСТЫХ ЛЮДЕЙ ТОЖЕ. Т.к. элита способна принуждать простых людей с помощью репрессий и нацистов, которые всегда рядом, под боком. Элита может НАТРАВЛИВАТЬ народности друг на друга. Это марксисту должно быть известно.

//Так соответствующую часть русской элиты Сталин вычистил ещё в 30-е годы, с помощью Ежова и Берии. А до крымчан и чечен просто руки не дошли - горы далёко, да и в каждую крымскую тартарию Сталина не посадишь - он на весь СССР один. А отношение к предателям Родины у Сталина было одинаковым - что для коренных ррусских ген. Власова и Шкуро, что для Бандеры, что для литовских с латышскими СС, что для крымских татар и чечен. //

Так и у Георгия одинаковый взгляд на русских неолибералов и некоторых инородцев.

//Как бывший наркомнац, занимавшийся практическим решением национальных вопросов, Сталин выступал ВСЕГДА последовательно и решительно за доверие КО ВСЕМ русским и нерусским НАРОДАМ и НАЦИЯМ, то есть именно и конкретно ПРОТИВ недоверия по НАЦИОНАЛЬНОМУ признаку.//

Так и евразийцы за то же самое выступали.

>Следовательно, приплетая к своей антисоветской позиции имя Сталина (пытаясь подпереть свою антисоветскую точку зрения авторитетом Вождя), Георгий выступает под чужим флагом.

Вы ее не поняли и неверно интерпретировали. Вот и все. Раз подменив тезис, вы и дальше его подменяли.

С уважением, Александр
От pikolejka
К Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата 04.01.2007 22:14:41

Нет, не преувеличиваю.

Добрый день!

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых. Ну и наконец ненадежные члены других народов, это не расистский вымысел, а реальность. Заметьте себе "НЕКОТОРЫХ". Это и марксист может сказать, боролись же марксисты с реакционным шовинизмом, сионизмом и проч. У каждого нерусского народа найдутся "некоторые инородцы", которые считают, по выражению одного поляка: "Чтобы русский народ перестал существовать". Ну и как на них после этого смотреть? Как на "надежный элемент"? В СССР таковых людей в тюрьмы сажали - разве нет? И где тут расизм?

Во-первых, об исходных позициях. Вы заявили: "Если в этом он (Георгий) высказал мою ПОЗИЦИЮ, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех. Это раз. Во-первых." (конец цитаты). То есть, если я ошибаюсь, то у Вас ВООБЩЕ НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НИКАКИХ ОСНОВАНИЙ отстаивать ПОЗИЦИЮ Георгия (даже не вникнув в суть спора, кстати сказать) постольку, поскольку ПОЗИЦИЯ Георгия существенно расходится с ВАШЕЙ (если верить написанному Вами). Поэтому, мне, прежде всего, непонятно, чью (и, главное, КАКУЮ) ПОЗИЦИЮ в споре Вы отстаиваете.

Во-вторых, по существу. И статья Пыхалова, и сообщения Георгия - не о "некоторых представителях некоторых нерусских народов". Если бы речь шла именно о "некоторых, отдельных представителях некоторых нерусских народов", то всё обсуждение (как и статья Пыхалова) не имели бы смысла, в силу банальности и пошлости утверждения что среди "некоторых представителях некоторых нерусских народов" находились предатели во время Большой Отечественной Войны. Поэтому здесь не "подмена тезиса с вашей (то есть с моей) стороны", как Вы ошибочно и ложно представили дело, а элементарное незнание и непонимание Вами (ИМЕННО ВАМИ!) смысла спора, а также незнание терминов, принятых в этом споре всеми сторонами. Конкретно, Пыхалов писал о крымско-татарском НАРОДЕ - предателе русских, и только о народе. Георгий об этом написал в сообщениях
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198257.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199284.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199285.htm

"Некоторые инородцы" у Георгия - это ИМЕННО и ТОЛЬКО некоторые народцы (крымско-татарский, в данном случае).

В-третьих. В чём же расходятся наши позиции (Георгия, с одной стороны и Михайлова, Monco, мои с другой)?
Георгий (насколько я понимаю) исходит в своей позиции (подчеркну ещё раз, что говорю именно о его политической позиции, а не о личных отношениях, симпатиях или антипатиях к людям или нациям) из аксиомы о всеобщей конкуренции (не на жизнь, а на смерть) наций и народов друг с другом за жизненные ресурсы. Для успешной борьбы и выживания собственного народа необходимы войны, геноцид, (или, в крайнем случае, порабощение) других народов. Для того, чтоб наиболее успешно проводить подобную политику, надо относиться соответствующим образом к другим народам - не как к полноценным людям, а как к народам-полуживотным, в крайнем случае - как к недочеловекам. В своём развитии эта позиция даёт буржуазный национализм (который г.Путин растит в РФ-ии), и гитлеровский фашизм с его рассовой теорией.

Позиция Михайлова, Monco, моя - прямо противоположная. Она основана на советских идеалах дружбы народов и интернационализма, на ленинской и сталинской национальной политике. Нет "плохих" народов или наций. Нужно было свергнуть царизм, буржуазию, передать власть рабочему классу (который является авангардом всех трудящихся), провести социалистические преобразования, устроить советскую власть и жизнь по принципу "человек-человеку - брат" - вот это и есть НЕОБХОДИМОЕ и ДОСТАТОЧНОЕ условие для установления в России мирного и братского общежития ВСЕХ наций и народов, включая крымско-татарский народ (как практически оно и было при Сталине, в СССР). Существование великой державы - СССР обеспечивало быстрое, полноценное и безконфликтное развите всех народов. После войны Сталин шёл к смягчению (и, в дальнейшем, к отмене) всех религиозных ограничений. Разумеется кроме тех церквей (имею ввиду организационные единицы, а не религиозные напрвления), которые поддержали немецко-фашистстких "арийцев". Подчеркну ещё раз, что т. Сталин (и советская власть) критиковал, ругал, выселял, расстреливал инородцев НЕ КАК инородцев, и НЕ ПОТОМУ, что они инородцы. А т.Сталин их критиковал, ругал, выселял, расстреливал ТОЛЬКО тогда и постольку, когда и поскольку они (инородцы или русские - неважно) занимались антисоветской, буржуйской, профашистской деятельностью, представляющей серьёзную угрозу существованию и безопасности СССР. Пример - выселение крымско-татарского народа. В отличие от Пыхалова (и от Георгия) т.Сталин не вёл НИКАКОЙ антитатарской пропаганды (а в документах употреблял выражения типа "значительная часть крымских татар...", понимя под "значительной частью" элиту - богачей, духовенство и ту меньшую, но весомую часть народа, которая последовала за профашистской элитой, провозгласившей отделение Крыма от СССР).
Поэтому, для Георгия нелегальные мигранты в Кондопогде - враги, потому, что они - инородцы. А для нас очевидно, что врагов (из "инородцев") делает путинский буржуйский строй и ТОЛЬКО БУРЖУЙСКИЙ СТРОЙ, который так организовал жизнь в РФ, чтоб стравливать интересы коренных жителей - трудящихся, с приезжими. Делает режим так, чтоб отвлечь трудящихся от своих НАСТОЯЩИХ врагов - "новых русских" буржуев с путинской властью во главе.
Отмечу, что сейчас крымских татар в Крыму - меньшинство, где-то 10%. Господствующие позиции в экономике, политике, культуре, местном самоуправлении, насколько мне известно, также принадлежат не крымско-татарскому народу, а русскому. БОльшая часть плодородных земель также принадлежит русским. Однако, мне, сидя в Москве, трудно судить о происходящем в Крыму. Поэтому, я могу понять И.Пыхалова - возможно (я не исключаю этого), что крымские татары (у которых тоже господствует буржуазный строй, они хорошо организованы, поддержаны Чечнёй и Турцией) устроили геноцид русских в Крыму, или, по явным признакам, готовятся к этому. Пыхалов пытается мобилизовать русских против этого. Лично я сомневаюсь в необходимости и правильности применения, образно говоря, листовок типа "убей немца" ДО открытого начала полномасштабных ВОЕННЫХ действий и ДО массовых зверств со стороны врага.

Олег.
От Monco
К Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата 27.12.2006 00:07:25

Преувеличения не велики.

>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>
>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>
>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...
От Scavenger
К Monco (27.12.2006 00:07:25)
Дата 27.12.2006 15:26:12

Re: О метких выражениях

>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>
>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>
>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.

>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".

Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен. И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками. Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями. То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//

>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.

>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...

Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой! А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже. Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары). Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (27.12.2006 15:26:12)
Дата 28.12.2006 00:20:07

Re: О метких...

>>>>>Дело не в "сиюминутной конъюнктуре", а в необходимости выработки постоянного взгляда на НЕКОТОРЫХ инородцев как на потенциально ненадежный элемент.
>>>
>>>>Вот-вот. Георгий не "вляпался", по выражению некоторых товарищей, а просто, честно и открыто высказал позицию форумных традиционалистов.
>>>
>>>Если в этом он высказал мою позицию, то вы ошибаетесь. Не говорите за всех.
>
>>Да, за всех говорить не стоит, но и здесь преувеличение небольшое. Просто среди причисляющих себя к солидаризму форумлян часть (не самая большая) отказывается от национализма на основе рациональных соображений, другие может и рады перейти на позиции национализма, стало бы удобнее защищать свои позиции, но в груди всё ещё крепко сидит "совок", не пускает, ну а третьи, по меткому выражению Ниткина, "во всё воронье горло".
>
>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.

Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

>Это и есть объективная эволюция советского марксизма, от советского марксизма к троцкизму, а от него - в стан антисоветчиков, где Ниткин ждет с распростертыми объятьями.

И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

>Теперь - по существу. Покажите мне националистов на этом форуме, которые не были бы интернационалистами одновременно. И кого вы найдете? Александр - русский общинный коммунист. Георгий, Сепулька - традиционалисты, Вячеслав - гумилевский левый евразиец, я - просто левый евразиец, Владимир - религиозный коммунист... Где националистов-то искать? Разве что Добрыня...

Это тема для v-mail-а, будет время - напишу.

>>>//Подчеркиваю, что это не обвинение, а констатация (с сожалением) факта и выявление идейно-философских истоков позиции. Расизм гитлеровцев и Георгия выражается в делении "НЕКОТОРЫХ инородцев" (а именно, нерусских, не русско-православных расс, наций и народов) на потенциально полезный элемент и "потенциально вредный элемент"//
>
>>>Где это в данном случае? Где доказательства этому? Как у вас "некоторые инородцы" превратились в "некоторые народы"? Ведь это подмена понятия, явная и прямая.
>
>>Только не надо так неуклюже отмазывать Георгия. У Георгия и Пыхалова некоторые инородцы это и есть некоторые народы, а вовсе не некоторые представители иных народов. Какой смысл в фразе "выработка постоянного взгляда на некоторых представителей иных народов"? Ну что Вы в самом деле...
>
>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

>А оценку моему сообщению дал сам Георгий ниже.

Да уж, Георгий сам за себя похлопотал https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/199289.htm .

>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

Да.

>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
От Scavenger
К Monco (28.12.2006 00:20:07)
Дата 28.12.2006 18:28:36

Re: О метких...

>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.

>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...

Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>
>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.

Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>И что же всех немарсистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.

Подожду.

>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.

>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.

Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!

>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.

Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).

>Да.

Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.

Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (28.12.2006 18:28:36)
Дата 28.12.2006 22:55:21

Re: О метких...

>>>Вероятно, вы крепко сели на крючок "фашизма", закинутый Ниткиным. Он может быть доволен.
>
>>Да какой, к чёрту, "крючок Ниткина", когда стоило лишь нажать, и такая густая субстанция коричневого цвета полилась...
>
>Вы просто его не понимаете, вот и все.

>>>И не скоро вы с него слезете, пока все не станете подобными Almar'у. То есть фактически вы станете антисоветчиками.
>>
>>Не пугайте ерундой, Almar неповторим :-). А антисоветчики - это те, кто видит Советский Союз национал-консервативным государством и считает подвиг Советских солдат оправданием преступлениям скинхедов.
>
>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений. Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>
>Подожду.

Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>
>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

Раскройте тезис.

>>>Смысл тут есть и прямой. Шовинизму надо давать бой!
>
>>И державному шовинизму Пыхалова - тоже.
>
>Не знаю, где вы там нашли шовинизм...

Писал уже об этом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198174.htm .

>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>
>>Да.
>
>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?

О примордиализме.

>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.
>
>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>
>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.
От Scavenger
К Monco (28.12.2006 22:55:21)
Дата 29.12.2006 18:50:44

Re: Примордиализм и шовинизм

>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.

>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.

Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

//Только для коммунистов объяснение отчуждения через экономическую причинность служит первым шагом к снятию этого отчуждения, а для Георгия поводом, чтобы его увековечить, оправданием наклеивания на иммигрантов ярлыка "чужих".//

Так они становятся "чужими", когда выпадают из поля русской культуры. Иммигранты сами по себе не "чужие", такими их делает среда, в которой они живут, и то самое отчуждение, о котором вы говорите. Но далее-то надо что-то решать...

>>И что же всех немарксистов и антимарксистов так тянет порассуждать об "объективной эволюция марксизма"? Если уж произнесли слово "объективная", то Вам эту объективность и доказывать. Или подождите пока мы с Михайловым свалимся в объятия Ниткина.
>>
>>Подожду.
>
>Отлично, фиксируем, что объективность такой эволюции Вы показать не можете.

Мне лень ее показывать, да и есть шанс эволюции в обратную сторону, к евразийству, которую не хотелось бы прерывать.

>>>>То, что вы отказываетесь от антисоветизма рационально, точно так же ничего не объясняет.
>>
>>>Рациональные убеждения - самые крепкие, ни Ниткин, ни Almar своей харизмой на них повлиять не могут.
>>
>>Рациональные убеждения - самые крепкие? А как быть с вульгарными марксистами?

>Раскройте тезис.

Вульгарные марксисты в СССР были рационалистами и считали, что Маркс показал прогрессивность социализма тем, что его экономика всегда, при всяких условиях эффективнее капиталистической.

>>>>Смысл тот, что шовинисты-националисты сильны в народах, находящихся на стадии архаической общинности и вошедших в русскую культуру позже всех, в ХIX веке (кавказские народы, крымские татары).
>>
>>>Да.
>>
>>Так если "да", то о чем вы спорите с Георгием?
>
>О примордиализме.

Примордиализм еще не = шовинизм. Гумилев, к примеру, с Бердяевым были примордиалистами.

>>>>Они могут склонять целые народы на самоубийственные шаги. Им надо противостоят. По-моему это очевидно.

>>>Надо противостоять, а статья Пыхалова сеет национальную рознь, толкая татар обратно, к общинному национализму, а русских - к великодержавному шовинизму.
>>
>>Ничего подобного. Лекарство горько, но оно лечит.

>Яд за лекарство не выдавайте. Лекарством эта статья была бы в том случае, если бы объясняла, что национализм вызван мелкобуржуазностью и архаичностью общественных отношений, показывала историзм национализма. Пыхалов же рисует крымских татар зверьками, которым имманентно присущи хитрость, жадность, разбой и ненависть к русским.

Он просто констатирует факты. Крымские татары не до конца были русифицированы и архаические элементы в этническом стереотипе остались.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (29.12.2006 18:50:44)
Дата 30.12.2006 01:51:46

Re: Примордиализм и...

>>>Так Георгий не говорил. Он говорил, что скинхеды, пока они будут считать таджиков враждебным народом будут ссылаться на опыт войны между русскими и немцами.
>
>>Не только будут, но и имеют право ссылаться, ведь и те и другие "чужаки". По сути, вся "правильная пропаганда толерантности" по Георгию в лучшем случае заключается в том, чтобы объяснить скинхеду, что бить таджика арматурой по голове не обязательно, зато ситуация, при которой "бывший братушка" работает по 60 часов в неделю и получает при этом намного меньше любого москвича, его вполне устраивает. Подобное отчуждение оправдывается тем, что имеет объективные предпосылки ("союза больше нет") в виде царящих в обществе экономических отношений.
>
>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

Репрессивные меры против мигрантов не способны снизить их поток через границу - деваться им всё равно некуда, ущемление прав мигрантов ведёт лишь к снижению цены их рабочей силы до минимума, что, в свою очередь, способствует снижению зарплат коренных россиян.

Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.

ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
От Scavenger
К Monco (30.12.2006 01:51:46)
Дата 30.12.2006 16:06:55

Re: Забыли вы 1 вещь...

>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.

>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.

...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз. И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата 30.12.2006 19:20:10

Я ничего не забыл.

>>>Но проблему миграции Георгий хоть как-то пытается решить. А вы - нет. Интернационализм - не решение, т.к. иные народы быстро "деинтернационализируются" после распада СССР.
>
>>Интернационализм как раз и есть единственное решение. Наделение мигрантов такими же трудовыми правами и социальными гарантиями как и коренных жителей страны, участие гастарбайтеров в классовых профсоюзах, наконец, установление в различных отраслях производства уровня минимальных зарплат выше того фактического минимума, за который вынуждены работать гастарбайтеры - вот за что надо бороться. Такие меры повысят цену рабочей силы гастарбайтера, что нивелирует их конкурентное преимущество на рынке труда, что приведёт к снижению потока мигрантов.
>>ЕМНИП немецкие левые на выборах-2005 выступали с подобной программой.
>
>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда.

Будут пересекать в меньшем количестве: во-первых, работодатель за те же деньги не сможет нанять столко же рабочих, во-вторых, один гастарбайтер, получающий в два больше, сможет заменить собой двух своих сородичеё, т.е. на заработки поедет муж, а жена останется дома, с детьми, либо на заработки поедет только один из двух братьев и т.д.

>Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира.

Убрать внешнюю причину способна только социалистическая революция в региональном масштабе. Кстати, справедливое рабочее законодательство будет способствовать снижению нормы прибыли капиталистов, подорвёт устои капиталистического способа производства, т.е. как раз и будет работать на такую революцию.
От Михайлов А.
К Scavenger (30.12.2006 16:06:55)
Дата 30.12.2006 16:25:10

А Вы 2 вещи.:)

>...сами же вы пишете, что мигрантам деваться некуда. То есть они будут продолжать пересекать границу, даже если цены на рабочую силу вырастут и это не будет давать им конкурентных преимуществ на рынке труда. Вы уберете только внутреннюю причину, а внешняя никуда не денется - мы окружены странами третьего мира. Это раз.

Нет, ну замечательно – «страны третьего мира» которыми «мы» (кто это мы, интересно? московские чинуши?) «окружены» это бывшие республики СССР, так Россия сама уже страна третьего мира только ядерными ракетами, если те еще не сгнили окончательно

>И два - куда вы потом денете эту массу людей, часть из которых не знает русского языка? Это будет очаг межэтнической напряженности.

Ну да молдаване там или таджики не знают русского языка! Если их в гетто не загонять как это выгодно воротилам строительного бизнеса то он не только русский не забудут. еще лучше его выучат, т.к. бут работать плечам к плечу с русскими рабочими.
От Георгий
К Scavenger (22.12.2006 17:29:39)
Дата 25.12.2006 14:28:32

+1 (100%) (-)
От Дионис
К pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата 22.12.2006 14:14:06

Какой глупый наброс (-)
От Monco
К Дионис (22.12.2006 14:14:06)
Дата 26.12.2006 23:14:09

М-да... Сталин-интернационалист руснацпатров не устраивает. (-)
От Георгий
К pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата 22.12.2006 11:34:40

Олег, вспомните воспоминания врача Лашкевича из Симферополя.

Там украинская семья (вроде бы - чистые украинцы по рождению) не желает сотрудничать с гитлеровцами, как их сородичи. И поэтому они практически вынуждены называть себя РУССКИМИ.
Т. е. отказаться от своего имени - поскольку признание себя В ЭТОТ МОМЕНТ именно украинцами означало ОТКАЗ от ОБЩЕГО ДЕЛА.
Вот до чего дело доходило.

Пыхалов, кстати, рассказал об одном слышанном им случае. Должны были расстрелять группу пленных советских солдат. Немцы увидели, что один из них - "азиат" (чуть ли не из Средней Азии). Они отвели его в сторону и стали говорить: "этих-то мы расстреляем, но ты же не русский, зачем это тебе? Переходи к нам на службу". Он им ответил: "Нет, я тоже русский!" Тогда расстреляли всех.

Теория - одно, а практика - другое.
От Monco
К Георгий (22.12.2006 11:34:40)
Дата 26.12.2006 23:29:20

Re: Олег, вспомните...

>Там украинская семья (вроде бы - чистые украинцы по рождению) не желает сотрудничать с гитлеровцами, как их сородичи. И поэтому они практически вынуждены называть себя РУССКИМИ.
>Т. е. отказаться от своего имени - поскольку признание себя В ЭТОТ МОМЕНТ именно украинцами означало ОТКАЗ от ОБЩЕГО ДЕЛА.
>Вот до чего дело доходило.

Это потому, что фашисты проводили сегрегацию по национальному признаку, пытались сыграть на национальных противоречиях, в том числе, на украинском национализме, а не потому, что у русских и украинцев в действительности не было общего дела.

Сказать в той ситуации (которую Вы приводите в своём ЖЖ http://palmira.livejournal.com/195304.html ) "я - русский", всё равно, что в другой ситуации сказать - "считайте меня коммунистом".
От Дионис
К Monco (26.12.2006 23:29:20)
Дата 27.12.2006 01:55:44

В Спарте аналогично проводилась сегрегация. Спарта - фашистское государство? (-)
От Георгий
К pikolejka (22.12.2006 01:51:56)
Дата 22.12.2006 11:30:20

??? Увы, так

>Не так было в СССР - в большой советской "семье народов".

Увы, так.
Иначе не побежали бы НАПЕРЕБОЙ инородцы, оказавшиеся к "сфере гитлеровцев", к ним записываться. (На Кавказ и в Среднюю Азию гитлеровцы не пришли, а то бы мы там понасмотрелись.)
Сталин был реалистом, и увидел, что для многих "энтически свои" милее "советского народа". Что в некоторых народах первое представление практически господствует в умах местной интеллигенции ("старейшин", "властителей дум").
Что и предопределило как поведение этих народов при гитлеровцах, так и коллективное наказание.

Пыхалов же просто показывает, что это "НЕ ВЧЕРА" НАЧАЛОСЬ.
От Михайлов А.
К Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата 11.12.2006 14:17:31

Да Георгий. Уж вляпались, так вляпались.

Хоть бы толику рефлексии, ну хоть на самом «шкурном» уровне не говоря уж о внеисторизме такого постоянного взгляда. Ведь «бить будут не по паспорту, а по морде» и кто же вам сказал, что лично вас в некоторые не запишут? Или СГ с Вахитовым? Да и вообще в мировом масштабе полтораста миллионов по сравнению с шестью миллиардами - мелочь и всех русских скопом тоже могут записать в особо подозрительное меньшинство.
От Monco
К Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата 11.12.2006 11:48:00

Выработка ПОСТОЯННОГО взгляда на некоторых инородцев... Я Вам аплодирую, Георгий

здорово Вы приложили Пыхалова :-)

У которых солидаристов национализм сидел в нутре, так он там и остался, ничего статейки СГКМ не изменили.
От Георгий
К Monco (11.12.2006 11:48:00)
Дата 11.12.2006 12:16:16

Почему же именно Пыхалова? Кто сказал, что я с ним не согласен? (-)
От Monco
К Георгий (11.12.2006 12:16:16)
Дата 11.12.2006 14:32:02

Уж Вы то, понятно, согласны.

Здесь тонкая ирония: ясно что прикладывать Пыхалова Вы не собирались, но вышло всё равно круто.

Отвечая на вопрос про примордиализм. Нет никакой разницы, считать ли определённые этнические черты природными или культурными, если, как A. Putt, понимать под культурой, вещь в себе, трансендентную сущность, жёстко детерминирующую всё дальнейшее развитие народов, данную то ли богом, то ли той же природой, то ли существовавшей всегда, то от того, что Вы замените слово природа словом культура, в Ваших выводах ничего не изменится, просто дикий человек превратится в человека дикой культуры, а национализм никуда не денетмся.
От Георгий
К Monco (11.12.2006 14:32:02)
Дата 11.12.2006 16:13:16

Денется, отчего же. Но...

... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.
От Михайлов А.
К Георгий (11.12.2006 16:13:16)
Дата 11.12.2006 17:32:27

Мы стоим на противоположных позициях

>... вопрос о том, нужно ли ВОСПИТЫВАТЬ преступника - второй, хоть и очень важный. А вот НАКАЗЫВАТЬ его - НУЖНО.

Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
От IGA
К Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата 12.12.2006 00:26:39

Re: Мы стоим...

> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко

Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).

Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.
От Михайлов А.
К IGA (12.12.2006 00:26:39)
Дата 12.12.2006 16:57:05

Re: Мы стоим...

>> Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко
>
>Btw, коммуны Макаренко были не только коммунами, но и колониями.

См. ответ Георгию - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198415.htm



>> человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков).
>
>Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>В недостаточном "воспитании" их социализмом ?

Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности. Поэтому пришлось некоторые группы насления, включая целые народы отправить перевоспитываться подальше от лини фронта в глубь страны, причем именно перевоспитываться, ведь организационные структура, включая партийные и комсомольские организации были сохранены.

>> А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости, когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Это у Вас идеализм. От того, что отдельный Георгий или отдельый Игорь будут исповедовать такой подход, "военно-полицейская пирамида" не установится.

Да военно-полицейская диктатура устанавливается тогда, когда эксплуататорские классы чувствуют угрозу своему правлению, но если она установиться то Георгий с такими взглядами станет её исправным винтиком, потому надо его в этих взглядах переубедить.
От IGA
К Михайлов А. (12.12.2006 16:57:05)
Дата 21.12.2006 15:43:51

Re: Мы стоим...

>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.

Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?
От Михайлов А.
К IGA (21.12.2006 15:43:51)
Дата 21.12.2006 18:49:03

Re: Мы стоим...

>>> Стремилось, но получалось ли? В чём причина холуяжа перед Гитлером малых этносов - http://palmira.livejournal.com/195304.html ?
>>> В недостаточном "воспитании" их социализмом ?
>> Да именно в этом, в мелкобуржуазных пережитках, ведь все кто гитлеру холуйствовали стремились урвать кусочек экспроприируемой нацистам общенародной собственности.
>
>Это понятно что пережитки, но почему пережитки?

Времени мало прошло, чтобы их изжить.

>Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.

Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде. А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

>А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.

Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

>Может быть, можно было бы лишить караимов этнического сознания (сознания себя как отдельного этноса) ? Но разве это не будет считаться геноцидом ?

Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.
От IGA
К Михайлов А. (21.12.2006 18:49:03)
Дата 21.12.2006 22:55:02

Re: Мы стоим...

>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.

В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но представитель крупных этносов),

Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.

Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.

Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

Не согласны с такой версией?

> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.

Это тактическое решение.
От Михайлов А.
К IGA (21.12.2006 22:55:02)
Дата 22.12.2006 00:22:17

Re: Мы стоим...

>>> Мне кажется, что дело в малочисленности этих этносов. Именно поэтому обшина караимов в Крыму поспешила выписать себе из Германии справку о том, что караимы - это не евреи. Ну и вообще всячески заискивала.
>> Должен перед Вами извиниться, поскольку Георгий уже дневник Лашкевича уже приносил, я пошлый раз не внимательно читал ссылку и не заметил что речь шла конкретно о караимах, коорые действтельно малочисленны и отвечал вам в общем виде.
>
>В том числе о караимах. Но также о крымских татарах.

Крымские татары довольно многочисленны по сравнению с караимами.

>> А так все кто фашизму холуйничали (не только меньшинства, но и представитель крупных этносов),
>
>Насколько крупных? Сравнивать-то надо с самиыми крупными этносами, принимающими участие в войне - с германцами и с русскими. На этом фоне крымские татары - мелочь.

Вы берете слишком грубый масштаб.

>> холуйничали именно мелкобуржуазно, чтобы кусочек собственности в свое личное пользование урвать.
>
>Ну так почему у караимов была мелкобуржуазность, у татар была, а у русских - не было ?

Почему не было? А генерал-предатель Власов? А старосты из бывших кулаков? «Хиви» были во всех этносах пропорционально неизжитой мелкобуржуазности.

>>> А малочисленность, извините, никаким воспитанием не ликвидируешь, она объективный факт.
>> Ну знаете, так каждый может про себя любимого сказать – мол я малочисленный в единственном экземпляре существую, потому пусть с фашизмом кто другой воюет.
>
>Конечно. И если он так и будет о себе думать, то и в самом деле пойдёт в любое услужение. На уровне коллективов такое общественное сознание называется этническим (или классовым) эгоизмом.

И карается такой эгоизм по законам военного времен расстрелом. Однако товарищ Сталин оказался милосерднее.. вообще я хотел сказать что есть вещ более важные чем выживание этноса, также как выживание этноса или социора важнее личного выживания. этносы тоже смертны, они живут в историческом времени, а вот сама эта рамка историзма, прогрессивное развитие человечества в целом неуничтожима (в том же смысле как неуничтожима биосфера или планета земля с солнечной системой – масштабные физические катаклизмы могут их уничтожить но их собственной смерти нет) и потому является высшей ценностью. Фашизм внутренняя угроза этой ценности.

>От которого помогает ассимилияция или хотя бы этническое сближение. От индивидуального же эгоизма помогает близость индивидуальная (как "духовная", так и материальная).

я не очень понял переход от индивидуального сближения к ассимиляции. Близость людей не означает же их слияние водном индивиде.

>Не согласны с такой версией?
Версией чего?

>> Поэтому их без уничтожения этнического самосознания вывезли вглубь страны, чтобы такая ситуация больше не повторилась.
>
>Это тактическое решение.

А какое стратегическое?
От Георгий
К Михайлов А. (11.12.2006 17:32:27)
Дата 11.12.2006 20:35:09

еще раз говорю...

>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.

Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.
Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.
От Михайлов А.
К Георгий (11.12.2006 20:35:09)
Дата 12.12.2006 16:24:25

Вы просто не поняли.

>>Нужно прежде всего воспитывать человека, и как показывает опыт коммуны Макаренко человека можно воспитать даже из закоренелого преступника и именно такой подход, максимально раскрывающий общественную сущность человека тем выдирающий преступника из антиобщества, является специфическим для формаций, преодолевающих отчуждение (включая социализм в его ранней, сталинской версии – ведь даже такой закоренелый враг советского строя как Солженицын отмечал, что государство всё время стремилось воспитывать зеков). А вот ваш подход типичен для эпохи естественной необходимости , когда государство только и делало что рубило головы и потому получите Вы не социализм, а военно-полицейскую пирамиду, основанную на чистом насилии.
>
>Преступника прежде нужно НАКАЗАТЬ, а потом уже ВОСПИТЫВАТЬ. Не "только наказывать", а ВНАЧАЛЕ наказать, а ПОТОМ воспитывать.


Еще раз говорю – мы (представим, что мы социалистическое правосудие) преступника не наказываем ( в стиле убил ребенка а мы тебе за это кишочки выпустим или живьем сожжем), мы минимизируем антиобщественные проявления. Прежде всего снятие общественных противоречий воспитанием всесторонне развитой личности. Но если говорить именно о преступнике, то мы его не наказываем, а лишаем свободы, устанавливаем над ним внешнее управление, когда он действует не из собственной воли а только по распоряжению начальства, и из этого абсолютно отчужденного состояния постепенно восстанавливаем человеческую личность. Если личность разрушена необратимо (маньяк убийца, например) или перевоспитание опасно для воспитателей других воспитуемых (вредный сектант), то существование подобного существа просто прекращается наиболее быстрым и милосердным способом (пулей в затылок или каким-нибудь энергетическим импульсом типа излучения промышленного лазера или ускорителя частиц )

>Прежде всего он должен знать, что он - преступник, а не "жертва" и т. д. И, кстати, не обязательно "ребенок", которого еще можно перевоспитать.

Макаренко не только детей воспитывал.

>Самое омерзительное, что можно сделать с "нашей" стороны - это признаться ЕМУ (преступнику), что "мы тоже виноваты", каяться перед ним и пр.
>Такое нужно держать ПРИ СЕБЕ.
>НУЖНО - но ПРИ СЕБЕ.

Зачем на вообще каяться перед преступником?

>Если речь идет о совокупности людей, то да - нужно договариваться с лидерами (естественно, исходя из СВОИХ целей и позиций), "поворачивать колесо", устранять упрямых (лучше, естественно, методом дискредитации, чем физически) и пр.
>Именно так все всегда и делается. А того, кто начинает рвать на себе волосы, никто уважать не будет. Особенно тот, кто сам не плюет в своих предков - даже если они были головорезами.

Вы о чем сейчас? О крымских татарах, об ОПГ или про вообще? И в какой исторической ситуации? Споры на меже можно только одним способом прекратить – обобществлением земли. только об этом надо договариваться. А с урками договариваться не о чем их надо отправлять на лесоповал.
От Георгий
К Георгий (11.12.2006 12:16:16)
Дата 11.12.2006 12:16:56

И самое главное - при чем тут "примордиализм" как таковой?

Дело не в "природности", а в "культурности". Она тоже наследуется, хоть и не так "железно", разумеется.

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Павел Чайлик
К Георгий (11.12.2006 12:16:56)
Дата 11.12.2006 12:34:23

"примордиализм" здесь больше как ругательство (-)
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (11.12.2006 12:34:23)
Дата 11.12.2006 14:19:05

Просто Вы пропустили эту эпопею с «этничностью марксизма» (-)
От Георгий
К Георгий (11.12.2006 11:29:17)
Дата 11.12.2006 11:29:30

А Сталин сделал то, что должен был сделать. (-)
От Георгий
К Георгий (11.12.2006 11:29:30)
Дата 11.12.2006 11:30:24

Впоследствии ...

... НАКАЗАННЫЕ народы превратились в репрессированные (затем - реабилитированные). Т. е. преступник не ОТСИДЕЛ СВОЕ ("На свободу - с чистой совестью!"), а был реабилитирован.
От Георгий
К Георгий (11.12.2006 11:30:24)
Дата 11.12.2006 11:30:49

Если С. Г. в "СЦ" писал что-то другое, пусть он первый бросит в меня камень :-) (-)
От Михайлов А.
К Георгий (11.12.2006 11:30:49)
Дата 11.12.2006 14:24:32

Боюсь, что если так дальше пойдет,Вы рискуете получить камень не от СГ,

а от начитавшегося подобных статеек скина и камень натуральный, а не метафизический.
От Георгий
К Михайлов А. (11.12.2006 14:24:32)
Дата 11.12.2006 16:12:10

Не надо меня пугать камнями. Не надо. (-)
От Михайлов А.
К Георгий (11.12.2006 16:12:10)
Дата 11.12.2006 17:43:51

Так Вы уже пуганы? И что, хотите, чтобы Сумгаит повторился в городе на Неве? (-)
От Almar
К Михайлов А. (10.12.2006 21:28:36)
Дата 10.12.2006 23:06:36

Re: Ой ли?

>Пыхалов и про поляков подобные статейки писал еще про кого-нибудь напишет, если потребность возникнет, так что Сталин тут в общем то ни причем – статьи подобного рода определяются исключительно сиюминутной конъюнктурой, не прошлой политикой.

так я вам и объяснил, в чём именно сиюминутная конъюнкутура тут состоит - в обелении Сталина, чтобы оправдяать современный государственный терроризм.

От Михайлов А.
К Almar (10.12.2006 23:06:36)
Дата 11.12.2006 14:09:25

Конъюнктура состоит несколько в другом -

в оправдании монополистического капитализма апелляциями к знаковым моментам советской эпохи, включая Сталина, т.е. объективная оценка сталинской эпохи власти не нужна – власть переворачивает черный миф о Сталине (типа убил 10 млн. и это правильно, мы убьем 20 и Россия возродиться) и выдает это за восстановление исторической правды.