От Almar
К IGA
Дата 01.12.2006 13:52:57
Рубрики Прочее;

Re: О голодоморе

>Ясно, что причина голода 32-32 годов – коллективизация. Но почему она привела к таким результатам? Да потому, что крестьяне отказывались сеять хлеб, сократили посевные площади, забивали волов, на которых пахали.

коллективизиция и не могла привести к иным результатам, потому что проводилась сталинской кликой такими же неадекватными методами, как и всё остальное. Даже остатки разгромленной к тому времени левой троцкистской оппозиции были в шоке от методов и темпов колективизации (они то предлагали проводить коллективизацию в основном на добровльных началах, а не сгонять людей в колхозы палками).




От Durga
К Almar (01.12.2006 13:52:57)
Дата 01.12.2006 19:22:11

Re: О голодоморе

Почему бы вам не почитать книгу Троцкого "Преданная революция ...?" Всё таки, изложенное Троцким там несколько иное, чем тут пытаетесь предложить вы.
От Almar
К Durga (01.12.2006 19:22:11)
Дата 01.12.2006 21:04:11

Re: О голодоморе

>Почему бы вам не почитать книгу Троцкого "Преданная революция ...?" Всё таки, изложенное Троцким там несколько иное, чем тут пытаетесь предложить вы.

с вами тяжело вести дискуссии, поскольку вы пристрастились к манере вести разговор с двусмысленнотсями, недосказанностями, тумаными намеками.

Если вы прочитали некую книгу, то отчего бы вам в двух словах не сфоормулировать ваш тезис, который по вашему вроде как из этой книги должен следовать?

Игру в "догадайся мол сама" предлагаю оставить для солидаристов.
От miron
К Almar (01.12.2006 13:52:57)
Дата 01.12.2006 18:57:30

Мракобесие троцкизма вопиет. (-)
От Almar
К miron (01.12.2006 18:57:30)
Дата 01.12.2006 19:02:12

зато людей голодом не морит (-)
От miron
К Almar (01.12.2006 19:02:12)
Дата 01.12.2006 20:44:13

Морит в 1921 году... (-)
От Almar
К miron (01.12.2006 20:44:13)
Дата 04.12.2006 14:21:04

я так понимаю, это у вас очередное "открытие" сталинской школы фальсификации?

не поделитесь в чем именно его суть?
От Павел Чайлик
К Almar (01.12.2006 13:52:57)
Дата 01.12.2006 14:25:30

А я не согласен с Вашими акцентами

>>Ясно, что причина голода 32-32 годов – коллективизация. Но почему она привела к таким результатам? Да потому, что крестьяне отказывались сеять хлеб, сократили посевные площади, забивали волов, на которых пахали.
>
>коллективизиция и не могла привести к иным результатам, потому что проводилась сталинской кликой такими же неадекватными методами, как и всё остальное. Даже остатки разгромленной к тому времени левой троцкистской оппозиции были в шоке от методов и темпов колективизации (они то предлагали проводить коллективизацию в основном на добровльных началах, а не сгонять людей в колхозы палками).

И не потому, что мне Сталин дорог и любим.
Совсем нет. Слова о сталинской клике слишком примитивизируют и искажают реальность не позволяя понять что же произошло.

Тут надо учесть такие факторы как:
1. Низкий общий образовательный уровень.
2. Советы (низовые организации) обладали реальной властью на местах. Эта власть следовала общей линии весьма "приблизительно" (+/-).
3. Весь государственный аппарат находился в состоянии строительства, перестраивания.
4. Сам проект (то что строили) видели тоже весьма приблизительно.

Все эти пункты вне зависимости от идеологии и демократичности верхушки всегда будут создавать массу нежелательных последствий.

А зависили ли эти факторы от характера верхушки?
Например, при Троцком эти факторы были бы каким-то чудом устранены?

Самое простое дело обвинить во всем Сталина.
Только дело это бесполезное. То бишь, пользы для понимания процессов это не принесет.
От Almar
К Павел Чайлик (01.12.2006 14:25:30)
Дата 01.12.2006 15:05:13

Re: А я...

>Слова о сталинской клике слишком примитивизируют и искажают реальность не позволяя понять что же произошло.

я выделяю лишь один из факторов. Однако значение важно, потому что в отличие от многих объективных факторов, слабо поддающихся контролю со стороны человека, этот фактор (самодурство сталинской клики) как раз можно было конролировать. Очень вероятно, что если бы обществу удалось взять под контроль этот фактор, это было бы настолько существенным исключением из суммы всех факторов, что позволило бы избежать трагедии.

>Тут надо учесть такие факторы как:
>1. Низкий общий образовательный уровень.
>2. Советы (низовые организации) обладали реальной властью на местах. Эта власть следовала общей линии весьма "приблизительно" (+/-).

вот вот. А вы задумывались над вопросом: были эта "общая линия" такой, что ей можно было следовать не "приблизительно". Вы вообще в курсе того, что сталинская клика после того, как в союзе с правыми (Бухариным) разгромила левую оппозицию, совершила поворот в политике на 180 градусов и стала левее тех самых левых (конечно их при этом она не реабилитровала). При таких колебаниях - на местах просто ничего не понимали.

>3. Весь государственный аппарат находился в состоянии строительства, перестраивания.

это ерунда. Не строительства, а кровавых чисток ("разгромить банду кровавых собак" писала Правда про старых большевиков. Это было уже в 1937, но началось как раз в 1927 ).

>4. Сам проект (то что строили) видели тоже весьма приблизительно.

и при этом не постеснялись уничтожить всех оппонентов. Откуда же возьмется не "приблизительное"?

>Все эти пункты вне зависимости от идеологии и демократичности верхушки всегда будут создавать массу нежелательных последствий.

из четырех три пункта зависят прямо, а четвертых опосредованно

>А зависили ли эти факторы от характера верхушки?
>Например, при Троцком эти факторы были бы каким-то чудом устранены?
>Самое простое дело обвинить во всем Сталина.

ну так и на простое дело надо иметь совесть решиться, а не холуйстовать всем попало: сталиным, лукашенкам, нашистам и т.п.

>Только дело это бесполезное. То бишь, пользы для понимания процессов это не принесет.

кому как



От Павел Чайлик
К Almar (01.12.2006 15:05:13)
Дата 01.12.2006 16:01:13

Не спешите записывать...

>>Слова о сталинской клике слишком примитивизируют и искажают реальность не позволяя понять что же произошло.
>
>я выделяю лишь один из факторов. Однако значение важно, потому что в отличие от многих объективных факторов, слабо поддающихся контролю со стороны человека, этот фактор (самодурство сталинской клики) как раз можно было конролировать. Очень вероятно, что если бы обществу удалось взять под контроль этот фактор, это было бы настолько существенным исключением из суммы всех факторов, что позволило бы избежать трагедии.

>>Тут надо учесть такие факторы как:
>>1. Низкий общий образовательный уровень.
>>2. Советы (низовые организации) обладали реальной властью на местах. Эта власть следовала общей линии весьма "приблизительно" (+/-).
>
>вот вот. А вы задумывались над вопросом: были эта "общая линия" такой, что ей можно было следовать не "приблизительно". Вы вообще в курсе того, что сталинская клика после того, как в союзе с правыми (Бухариным) разгромила левую оппозицию, совершила поворот в политике на 180 градусов и стала левее тех самых левых (конечно их при этом она не реабилитровала). При таких колебаниях - на местах просто ничего не понимали.

>>3. Весь государственный аппарат находился в состоянии строительства, перестраивания.
>
>это ерунда. Не строительства, а кровавых чисток ("разгромить банду кровавых собак" писала Правда про старых большевиков. Это было уже в 1937, но началось как раз в 1927 ).

>>4. Сам проект (то что строили) видели тоже весьма приблизительно.
>
>и при этом не постеснялись уничтожить всех оппонентов. Откуда же возьмется не "приблизительное"?

>>Все эти пункты вне зависимости от идеологии и демократичности верхушки всегда будут создавать массу нежелательных последствий.
>
>из четырех три пункта зависят прямо, а четвертых опосредованно

Вот тут мы с вами расходимся, но очень интересным образом. Вы утверждаете, что во всем виновата некая группировка возглавленная Сталиным (сугубо личный фактор), а я склонен считать, что само состояние общества и динамика его движения ничего другого породить не могло.

>>А зависили ли эти факторы от характера верхушки?
>>Например, при Троцком эти факторы были бы каким-то чудом устранены?
>>Самое простое дело обвинить во всем Сталина.
>
>ну так и на простое дело надо иметь совесть решиться, а не холуйстовать всем попало: сталиным, лукашенкам, нашистам и т.п.

Вы горячий парень. Может вы принимаете какие-нибудь гармональные препараты?
Есть такие, они очень агрессивность повышают. :))
Не спешите записывать в холуи (плохие) всех, кто не с вами (с хорошими). Это признак религиозного мышления.

Попробую еще раз высказать свою позицию.
Социальная реальность развивается согласно имеющимся действующим силам и складывающимся отношениям, а не как борьба плохих и хороших. Поэтому всякий анализ, основанный на поиске плохих и отделени их от хороших не имеет практической пользы, кроме риторики, используемой для утверждения нового тоталитарного мышления.

Хуже тиранов только тираноборцы.

>>Только дело это бесполезное. То бишь, пользы для понимания процессов это не принесет.
>
>кому как
От Almar
К Павел Чайлик (01.12.2006 16:01:13)
Дата 01.12.2006 16:31:08

Re: Не спешите

>Вот тут мы с вами расходимся, но очень интересным образом. Вы утверждаете, что во всем виновата некая группировка возглавленная Сталиным (сугубо личный фактор), а я склонен считать, что само состояние общества и динамика его движения ничего другого породить не могло.

То есть при любом поведении конкретных истрических лиц был бы и ГУЛАГ и голодомор и "растрелять банду кровавых собак"? Ок, нет вопросов.

>Вы горячий парень. Может вы принимаете какие-нибудь гармональные препараты?
>Есть такие, они очень агрессивность повышают. :))
>Не спешите записывать в холуи (плохие) всех, кто не с вами (с хорошими). Это признак религиозного мышления.

всех не записываем, а только тех, кто холуйствует.

>Попробую еще раз высказать свою позицию.
>Социальная реальность развивается согласно имеющимся действующим силам и складывающимся отношениям, а не как борьба плохих и хороших. Поэтому всякий анализ, основанный на поиске плохих и отделени их от хороших не имеет практической пользы, кроме риторики, используемой для утверждения нового тоталитарного мышления.

Очень удобная мысль. Как говорится, всё действительное разумно, все разумное действительно. Мы живем в лучшем из миров. И на выборы ходить не стоит: выбирать то не из кого - все кандидаты одинаковы.

>Хуже тиранов только тираноборцы.

Ну я всегда знал, что во всем виноваты Спартак, Ленин и т.п.

От Павел Чайлик
К Almar (01.12.2006 16:31:08)
Дата 01.12.2006 17:58:13

Я вами искринне восхищаюсь.

>>Вот тут мы с вами расходимся, но очень интересным образом. Вы утверждаете, что во всем виновата некая группировка возглавленная Сталиным (сугубо личный фактор), а я склонен считать, что само состояние общества и динамика его движения ничего другого породить не могло.
>
>То есть при любом поведении конкретных истрических лиц был бы и ГУЛАГ и голодомор и "растрелять банду кровавых собак"? Ок, нет вопросов.

Может быть и стоит доводить мысли до своих крайностей, но я так не думаю. Т.е. шансы пойти по другому пути есть всегда, но из этого не следует отрицание позитивного анализа того что имело место.
Вы искринне верите в то, что все дело в плохих людях?

>>Вы горячий парень. Может вы принимаете какие-нибудь гармональные препараты?
>>Есть такие, они очень агрессивность повышают. :))
>>Не спешите записывать в холуи (плохие) всех, кто не с вами (с хорошими). Это признак религиозного мышления.
>
>всех не записываем, а только тех, кто холуйствует.

тогда я не понимаю значения слова "холуй".

>>Попробую еще раз высказать свою позицию.
>>Социальная реальность развивается согласно имеющимся действующим силам и складывающимся отношениям, а не как борьба плохих и хороших. Поэтому всякий анализ, основанный на поиске плохих и отделени их от хороших не имеет практической пользы, кроме риторики, используемой для утверждения нового тоталитарного мышления.
>
>Очень удобная мысль. Как говорится, всё действительное разумно, все разумное действительно. Мы живем в лучшем из миров. И на выборы ходить не стоит: выбирать то не из кого - все кандидаты одинаковы.

Ума не приложу как из одного следует другое.
Мы вроде один язык используем, а так по разному понимаем написанное.

грустно...
От Almar
К Павел Чайлик (01.12.2006 17:58:13)
Дата 01.12.2006 18:34:46

Re: Я вами...

>Может быть и стоит доводить мысли до своих крайностей, но я так не думаю. Т.е. шансы пойти по другому пути есть всегда, но из этого не следует отрицание позитивного анализа того что имело место.

"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?

>Вы искринне верите в то, что все дело в плохих людях?

А кто говорил, что "всё" дело. Вам говорят, что надо осудить конкретных людей за конкретные преступления, а вы пытаетесь их оправдать на том основании, что кроме их преступлений были еще и некие внешние обстоятельства, которые также повлияли на окончательный итог. Не кажется ли вам, что это по меньшей мере странно, а по большей мере лицемерно?
От Ростислав Зотеев
К Almar (01.12.2006 18:34:46)
Дата 02.12.2006 22:42:04

Знакомые всё лица...

Здравствуйте !

Ничего не меняется - только Райх куда-то спрятался - Вы решили свои проблемы ? :-Ъ

>>Может быть и стоит доводить мысли до своих крайностей, но я так не думаю. Т.е. шансы пойти по другому пути есть всегда, но из этого не следует отрицание позитивного анализа того что имело место.
>
>"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?
++++++
А вы искренне верите, что кадры "победителей" не переродились, не решили, что им можно всё, т.к. они немножечко "более равны" (С) Дж. Оруэлл ?
И Эренбург с Бабелем не просаживали народные денежки в парижских кабаках ?
И обуздывать эту шатию не стоило ? У меня другое мнение. И "культурная революция" 60-х в Китае, выгнавшая обуржуазившуюся элиту в поле, это прекрасно доказала - продукт деятельности налицо.

>>Вы искринне верите в то, что все дело в плохих людях?
>
>А кто говорил, что "всё" дело. Вам говорят, что надо осудить конкретных людей за конкретные преступления, а вы пытаетесь их оправдать на том основании, что кроме их преступлений были еще и некие внешние обстоятельства, которые также повлияли на окончательный итог. Не кажется ли вам, что это по меньшей мере странно, а по большей мере лицемерно?
+++++
Дык Хрущ кукурузный уже всех "осудил" - что, здорово вышло? Полмиллиона человек из ФКП да ИКП вышло - во как осудил ! А Вам всё мало...
А говорят, "врагов народа" не было - откуда ж детей столько ?
Грустно, уважаемый. Вам лавры Ковалёва, видать, совсем покоя не дают...
Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (02.12.2006 22:42:04)
Дата 02.12.2006 23:08:03

И вам того же

>Здравствуйте !

И вам того же по тому же месту. Знаете, есть такая категория людей: они готовы сколько угодно рассуждать в стиле "лес рубят щепки летят" пока не дойдет дело то того, что лично им наступят на их личную мозоль. Тогда они готовы забыть про "щепки" и бегут жаловаться хоть к правозащитникам, хоть в страсбург, хоть к папе римскому.

>Ничего не меняется - только Райх куда-то спрятался - Вы решили свои проблемы ? :-Ъ

вы бы, православный товарищ, лучше свои грехи подсчитали. Хотя бы по катеогриям: "брак - нерасторжимое таинство", "не прелюбодейтсвуй" и т.п..

>>"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?
>А вы искренне верите, что кадры "победителей" не переродились, не решили, что им можно всё, т.к. они немножечко "более равны" (С) Дж. Оруэлл ?

Честно говоря, я верю, что они не были япронскими шпионами и отравителями тов. Горького.

>Дык Хрущ кукурузный уже всех "осудил" - что, здорово вышло? Полмиллиона человек из ФКП да ИКП вышло - во как осудил ! А Вам всё мало...

ну , ну. Историю родной страны не знаете. Вовсе не "всё" осудил Хрущев. Тех же троцкистов он и не подумал реабилировать.

От Ростислав Зотеев
К Almar (02.12.2006 23:08:03)
Дата 02.12.2006 23:27:26

Ну рас уж Вы здесь, уважаемый....

>
>И вам того же по тому же месту. Знаете, есть такая категория людей: они готовы сколько угодно рассуждать в стиле "лес рубят щепки летят" пока не дойдет дело то того, что лично им наступят на их личную мозоль. Тогда они готовы забыть про "щепки" и бегут жаловаться хоть к правозащитникам, хоть в страсбург, хоть к папе римскому.
+++++
Да я Вам не чета - на меня уж и в СБУ (украинский осколок КГБ) доносы писали, и газетёнки подмётные кликали Генпрокуратуру на голову и без работы по политическим
причинам оставался. А вы всё конспирируетесь - даже имя не раскрыли.
Спорить в 100-й раз с Вами не хочется - да и не о чем. Это - мировоззренческие вещи: у меня своя картина мира, у вас - своя. Только тупые "догадки" свои не лепите - у меня в 37-м году дед по отцу был репрессирован. Однако в войну - выпустили, смыл всё на фронте кровью. Но советскую власть не обвинял в своих проблемах. И злобу по наследству не передал. Не так, как у многих тлей московско-питерских, вдруг объявивших себя князьями да графами.

>>Ничего не меняется - только Райх куда-то спрятался - Вы решили свои проблемы ? :-Ъ
>
>вы бы, православный товарищ, лучше свои грехи подсчитали. Хотя бы по катеогриям: "брак - нерасторжимое таинство", "не прелюбодейтсвуй" и т.п..
++++
А вы б, иудействующий товарищ, глыбше б православную доктрину изучили: не тот Богу угоден, кто не грешит, а тот, кто согрешив, осознаёт это и кается. Вам и Павел об этом писал.

>>>"отрицание позитивного анализа" - это что такое и кто его отрицал? Что можно позитивного найти в растреле старых большевиков по обвинению в японском шпионаже?
>>А вы искренне верите, что кадры "победителей" не переродились, не решили, что им можно всё, т.к. они немножечко "более равны" (С) Дж. Оруэлл ?
>
>Честно говоря, я верю, что они не были япронскими шпионами и отравителями тов. Горького.
+++++
И Савинкова не было ? И операции "Трест" ? А Бандера так просто был борцом за "незалежнисть", а не фашистским прихвостнем. А вы мемуары нонешних почитайте - как они вредили КПСС, будучи членами ЦК - одна дохлая собака Александр Яковлев чего стоит.Далёко Вас занесло- так и до измены Родине довести может - будете такой же "умный" как Виктор Суворов. И так же искать вечно оправдания своим поступкам...

>>Дык Хрущ кукурузный уже всех "осудил" - что, здорово вышло? Полмиллиона человек из ФКП да ИКП вышло - во как осудил ! А Вам всё мало...
>
>ну , ну. Историю родной страны не знаете. Вовсе не "всё" осудил Хрущев. Тех же троцкистов он и не подумал реабилировать.
++++
Райх, Троцкий... Ну почему Вы так русских не любите, Альмар ? Ведь не в Лондоне живете...


Ростислав Зотеев
От Almar
К Ростислав Зотеев (02.12.2006 23:27:26)
Дата 03.12.2006 22:58:02

сколько нового и интересного узнаешь о себе тут на форуме.

>А вы б, иудействующий товарищ,

сколько нового и интересного узнаешь о себе тут на форуме.
Вы знаете, я вот ничего не имею против того, что вы, житель старого еврейского украинского городка считаете себя истинно русским (но боюсь, что фашиствующие штурмовики, которые вашими усилиями могут придти к власти не будут столь благодушны. И ни именем Ростислав, ни участием в организациии русской общины вам прикрыться не удасться, ведь у вас есть серьезное оттягощающее обстоятельство - прошлое сотрудничество с коммунистами. Так что в случае прихода к власти в России штурмовиков, лично вам я тут показываться не советую). Но с чего вы взяли, что я - иудействующий?