Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Падение мощности...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Михайлов А.
Дата	07.12.2006 04:56:13
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Падение мощности...

Типа: у меня сейчас слишком горячий период,- некогда рыться по источникам. Но 30 Мвт - это нечто меньше остаточного тепловыделения стержней, когда реакция полностью заглохла. - И намного меньше! Пусть даже речь идет об электрической мощности(составляющей 30% от тепловой)- хотя электрическую мощность в условиях эксперимента вряд ли кто мог измерить.

В реакторе типа ВВЭР тепловыделяющая сборка выдает что-то около 28 кВт тепла после трех лет выдержки в бассейне. - Это расчетная величина для перевозки ТВС на перерабатывающее топливо предприятие.

Каналов в РБМК - больше полутора тысяч. Масса топлива в канале РБМК близка к массе топлива в ТВС ВВЭР - и там, и там - масштаба 100 кг. Т.е. 30 МВт тепловой мощности - в полтора- два раза меньше того, что могли выдавать каналы реактора через три года после выемки из активной зоны.

Тепловыделение немедленно после остановки реактора - намного больше тепловыделения после 3 лет выдержки - за счет короткоживущих продуктов распада.
Так что, 30 МВт - типа журналистской утки. 300 МВт - электрических! - куда ни шло!

От	Михайлов А.
К	Pokrovsky~stanislav (07.12.2006 04:56:13)
Дата	07.12.2006 19:42:54

Тут конечно надо в справочники заглянуть,

но пальцевые расчеты, которые вы привели, не делают цифру30 МВт абсурдной – для этого нужно расхождение на порядок, а так получается, что реактор практически выключили. Тепловую мощность 200 МВт, на которой реально проводился эксперимент вместо положенных по регламенту 700-1000 МВт, я видел и в других источниках везде отмечалось, что на эту мощность пришлось выходить и выше из-за йодного отравления она не повышалась, пока не пошел разгон на быстрых нейтронах.
Говоря о 300 МВт электрической мощности как о минимуме, Вы явно перегибаете палку в другую стону – это треть мощности реактора если бы её удерживали, то эксперимент бы прошел по регламенту.

От	Игорь С.
К	Михайлов А. (07.12.2006 19:42:54)
Дата	12.12.2006 20:55:39

Можно заглянуть в "Атомную энергию"

том 100, апрель 2006 года, номер посвящен 20-летию Чернобыля. Статья Черкашов Ю.М, Новосельский О.Ю, Чечеров К.П. "Исследование развития процессов при аварии на Чернобыльской АЭС в 1986 г", стр. 243-257.

"Примерно за сутки до аварии мощность реактора была уменьшена до 50%. Дальнейшее её снижение началось в 23ч. 25 апреля, через 1ч. 50 м. была достигнута программная мощность 760 мвт. Однако снижение мощности продолжалось. Попытка её стабилизировать на уровне 500 мвт не удалась, было допущено снижение до 30 МВт. Показанные самописцем 30 Мвт тепловой мощности определялись сохранившимся в реакторе гамма - фоном, а не цепной реакцией деления, т.е. реактор был остановлен. Согласно технологическому регламенту в этом случае реактор должен оставаться в остановленном состоянии примерно 20 часов для прохождения иодной ямы. Однако через 4-5 минут было начато повышение мощности, в 0 часов 34 минуты 3 секунды 26 апреля её удалось увеличить до 160 Мвт, затем была выведена из работы аварийная защита по отключению обоих турбогенераторов, что подтвердило решимость проводить испытания при работающем реакторе.

К 1ч.3 мин ценой извлечения почти всех штатных поглотителей из АЗ удалось увеличить мощность до 200 Мвт. Состояние реактора оказалось не соответствующим ни программе испытаний ни техническому регламенту. Извлечение штатного поглотителя из отравленной активной зоны привело к недопустимому снижению запаса реактивности и не давало вернуться к программному уровню мощности, более того, оно сделало реактор неуправляемым.

Неустойчивость работы реактора на малой мощности проявлялась в многократных сигналах достижения уставок аварийного уровня воды в сепараторах пара, выхода из рабочего диапозона регуляторов нейтронной мощности. Чтобы в любом случае сохранить реактор на мощности во время испытаний, в 0 ч. 50 минут были заблокированы сигналы аварийной защиты по теплогидравлическим параметрам циркуляционного контура и сигнал аварийной защиты по отключению двух турбогенераторов.

Конец цитаты.

Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (12.12.2006 20:55:39)
Дата	13.12.2006 12:06:15

Re: Можно заглянуть...

>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?

Разумеется.

Ты, Игорь, забываешь, что я, несмотря на общую тенденцию 80-х - 90-х смываться в программеры, - остался таки физиком.

1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах. Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.
У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.
Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

См. например:
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

О возможном магнитном механизме уменьшения времени разгона реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Краткие сообщения по физике ФИАН, 2004. №1. с. 5 – 22

В работе показаны существенные противоречия между официальным заключением о причинах взрыва реактора на Чернобыльской АЭС и известными экспериментальными фактами. Период аварийного разгона реактора не удаётся объяснить в рамках существующих представлений о физике работы реактора. Выдвигается гипотеза о возможном магнитном механизме, приведшем к росту коэффициента реактивности реактора в ходе проведения испытаний по выбегу турбогенератора на IV блоке ЧАЭС.
____

http://www.uf.narod.ru/public/recom_s08h.htm
О возможном магнитном механизме аварии реактора РБМК-1000 на ЧАЭС
Рухадзе А. А, Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Прикладная физика, 2004. №3. с. 15 – 27
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s05h.htm
О возможном физическом механизме Чернобыльской аварии и несостоятельности официального заключения
Лошак Ж., Рухадзе А. А., Уруцкоев Л. И., Филиппов Д. В.
Физическая мысль России, 2003. №2. с. 9 – 20
_____
http://www.uf.narod.ru/public/recom_s02h.htm
О возможном механизме Чернобыльской аварии
Уруцкоев Л. И., Герасько В. Н.
Атомна енергетика та промисловiсть України, 2000. №3 – 4. с. 66 – 70

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (13.12.2006 12:06:15)
Дата	13.12.2006 23:04:58

Давайте с цифрами

>>Интересно, Станислав будет продолжать доказывать отсутствие ошибок операторов?
>Разумеется.

Перечислить их еще раз?

>1. Кратковременный скачок показаний самописца к 30 МВт мог означать только одно - он показывал сбой собственного питания этого самописца, например, из-за короткого замыкания на турбине. Твэлы не могли выдавать столь низкую тепловую мощность в первые несколько минут после остановки реакции.

Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

>Кроме остаточного тепловыделения из-за распада продуктов реакции(про которое я писал), имелся еще и подогрев от раскаленной до 700 градусов графитовой кладки.
>А имелся еще и запас тепла в разогретых до 2000 градусов твэлах.

2000 градусов на какой мощности при каком расходе?

>Теплоемкость этого топлива 3.5 Дж/(К х см^3). Плотность - около 4 г/см^3. Масса топливной загрузки - 190 тонн. Темп снижения температуры при характерной теплопроводности двуокиси урана - масштаба наполовину за 100 секунд.

И что?

>У меня получается ~170 МВт в первые полторы минуты только за счет теплоемкости топлива - и 85 в последующие полторы.

Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.

Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ. Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают? Ведь 30 Мвт написана во всех работах по Чернобыльской аварии. Что, ни один специалист в мире не знает, что "такого не бывает"?

>Почему эта примитивная мысль не пришла в голову членам госкомиссии - не знаю.

Может потому, что она примитивная и неправильная?

>2. Указанные подъемы мощности - имеют динамику, которую операторы не могли получить ни при каких обстоятельствах. Это - одна из загадок аварии.

Это откуда следует?

>Впрочем, по моему мнению, предлагаемая теоретиками ФИАН экзотическая версия магнитных монополей в качестве разгадки - становятся не нужна, если подумать о том, что самописец просто соврал.

>См. например:
> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm

Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.12.2006 23:04:58)
Дата	14.12.2006 22:08:24

Re: Давайте с...

Начну с приятного:

>>См. например:
>> http://www.uf.narod.ru/public/recom_s06h.htm
>
>Бред сивой кобылы, уж извините. И если вас учили, то вы это должны бы были определить. Ребята вообще похоже никогда не считали реакторы и не понимают физического смысла того, о чем пишут. Особенно приколола "малость фазового объема" :о) Печально, если это ФИАН

Извиняться не надо. Я вполне с Вами солидарен. - в отношении магнитных измышлений уважаемых авторов.

Но процитировал материалы я по другой причине: в них черным по белому написано, что динамика роста мощности не соответствует, по большому счету, никакой из предложенных на сегодняшний день моделей разгона. А это - не вывод данных авторов. Это - данность, из которой они исходили, проблема, требующая своего решения.

>Вроде процесс уменьшения мощности занял часа два? Причем здесь "первые несколько минут"? Давайте еще раз, с цифрами. Ваши прикидки - на пальцах, если надо, я просчитаю точнее. Какой график изменения мощности начиная с 23 часов 25 апреля до 1 часа 23 минут 26 апреля вы предполагаете в своих утверждениях?

Процесс уменьшения мощности в плановом режиме начался в 23.10. Мощность 760 МВт была достигнута к 24 часам.
После предусмотренного регламентом переключения с ЛАР на АР и соответствующего АППАРАТНОГО ухудшения автоматического регулирования - она в 0 ч. 28 мин. упала до неизвестной величины, принимаемой за 30 МВт. через 4-5 минут мощность начала подниматься - и более уже не падала аж до последних предаварийных минут после начала эксперимента - т.е. после часа ночи.

>2000 градусов на какой мощности при каком расходе?
>Можно подробнее формулы-уравнения, которые вы используете и начальные условия?

Читайте, например в цитированном мной сегодня справочнике Кириллова, Юрьева, Бобкова на стр. 141 - формулу радиального распределения температуры в топливе. При тепловой нагрузке 600 вт/см твэла(это приблизительно на номинальном режиме в центре активной зоны) температура в центре твэла - не превышает 2550 град. Получающийся при такой нагрузке радиальный перепад температур - 1000-1500 градусов. При снижении нагрузки радиальный перепад снижается за счет мощности внутреннего тепловыделения, но зато стремительно возрастает температура топлива вблизи оболочки твэла - за счет увеличения зазора и соответственно уменьшения в разы коэф. теплопередачи между сжимающимся топливом и практически изотермической оболочкой. В итоге - средняя температура топлива снижается не в разы, а на пару-троечку сотен градусов.
При указанной номинальной мощности коэф. теплопередачи составляет что-то типа 1 Вт на погонный см. и соответственно перепад температур между 300 градусной оболочкой и внешней частью таблетки - 600 градусов. При уменьшении температуры топлива градусов на 700 - зазор увеличивается на 20 микрон - и перепад температур на нем -удваивается. Фактически температуре топлива снизиться очень трудно.

>>Так что 30 МВт - просто аварийный сбой показаний самописца.
>
>Ладно, предполагаем что зам директора НИКИЭТ, всю жизнь занимающийся РБМК не знает простых формул, которым обучают вечерников ИАТЭ.

Запросто! Специалисты считают кто нейтронные потоки, кто теплофизику - и ни в зуб ногой в смежной теме.

>Но что будем делать со специалистами из Франции, США, и т.д. ? Будем считать, что они тоже не знают?

Вы слшали про реакцию иностранных специалистов на доклады о причинах аварии: "Не может быть!" Я слышал!
Но... при отсутствии надлежащей первичной документации, похоже, - деликатно согласились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (14.12.2006 22:08:24)
Дата	15.12.2006 00:13:00

Поправочка