Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: С.Кара-Мурза. О...

От	Игорь
К	All
Дата	26.11.2006 19:47:11
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: С.Кара-Мурза. О...

>"Наше время" № 20 от 22-28 ноября
> http://www.gazetanv.ru/article/?id=341

>Неделимый стержень нации

>Религиозное ядро народа предопределяет ход истории

>Тема отношения религии и народа очень деликатная. Сразу ограничим ее – будем говорить с позиции светской, не касаясь сокровенного смысла религии как разговора личности с Богом, как надежды на спасение души. Это – дело тайное и сугубо личное. Но у религии есть и другая, земная ипостась, ее общественное дело. Она особым светом освещает мир и все человеческие дела, является жизнетворным корнем культуры. В этом качестве религия принадлежит всему народу, даже атеистам. Она «пропитывает» всю общественную жизнь – семью и школу, хозяйство и политику.

>И даже необязательно это утверждать – религиозный взгляд на мир неустраним, как ни бьются над его искоренением в некоторых культурах. Понятное дело, в своей земной ипостаси церковь утрачивает ореол непогрешимости – и священники, и верующие выступают как часть общества, порой очень влиятельная, которая имеет свои интересы и свои установки, иногда спорные. Даже папе Римскому, который формально непогрешим и ошибаться не может, приходится извиняться. Обычно за давно умерших предшественников (как в деле с Галилеем), но недавно и за себя лично.

Догмат о непогрешимости папы Римского в вопросах веры ( а не вообще во всем) был принят в 1870 году. Естественно, что этот догмат - типичная и закономерная для латинской церкви ересь.

>Повторю мысль, высказанную в начале. Есть риск, что, навязав религиозному сознанию и религиозному чувству политические и социальные функции («меч кесаря»), мы помешаем им выполнять ту тайную и, на мой взгляд, необъяснимую миссию Православия, которая необходима России абсолютно.
>Православие – невидимый стержень, без которого русский народ рассыпется и исчезнет, как человеческая пыль. Но на этот стержень нельзя нагружать работы, для выполнения которых нужны другие механизмы, причем много разных. Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога.

На Бога и Его помощь уповать нужно - не нужно бездействовать. Иначе Он точно не поможет.

>Мы же видим, как разнятся православные народы, как отличаются русские от греков, сербы от румын. Значит, в сборке их участвовали и другие силы, помимо Православия.
>Другое дело, что строительство этих связей и механизмов надо вести, сверяя их с теми нравственными ценностями, которые Православие излучает в мир. Эти ценности, их явный и сокровенный смысл нам надо понимать гораздо лучше, чем сейчас. И тут, конечно, лучше вести диалог с Русской Православной церковью, чем с астрологами или хаббардистами. Но ответственность за земные дела мы должны брать на себя.

>КАРА-МУРЗА Сергей

От	Администрация (И.Т.)
К	Игорь (26.11.2006 19:47:11)
Дата	30.11.2006 18:57:37

Это ответ на: С.Кара-Мурза. О народе и религии будем говорить с позиции светской

Из-за чрезмерного объема ветки часть дискуссии перенесена сюда.
Начало дискусии по адресу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/196609.htm

С.Кара-Мурза. О народе и религии будем говорить с позиции светской
--------------------------------------------------------------------------------
"Наше время" № 20 от 22-28 ноября
http://www.gazetanv.ru/article/?id=341

Неделимый стержень нации

Религиозное ядро народа предопределяет ход истории

От	Владимир К.
К	Игорь (26.11.2006 19:47:11)
Дата	26.11.2006 22:42:21

Вот, кстати, да. Последняя фраза того текста резанула диссонансом с христианскими представлениями.

+++
Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога.
+++
>
На Бога и Его помощь уповать нужно - не нужно бездействовать. Иначе Он точно не поможет.
<

Да. Это вот - важная поправка.
Ничто не должно делаться без упования на Бога.
Но именно делаться.
Ибо "не искушай Господа Бога твоего."

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (26.11.2006 22:42:21)
Дата	27.11.2006 16:44:53

Re:Как вы понимаете слово "уповать"?

Уповаю на Бога - значит, отдаю себя в его руки, жду его решения моей судьбы. Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству. Дав человеку свободу воли и ответственность, Бог в рамках земных дел и не вмешивается в наши поступки. Как же тогда можно в этих делах "уповать на Бога" и перекладывать на него ответственность?
Я человек неверующий и рассуждаю только о роли религии в делах земных. Но рассуждаю в соответствии с известными догматами.
Теперь объясните вы, на каком основании предлагаете уповать на Бога в чисто земных делах.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 16:44:53)
Дата	28.11.2006 13:11:59

Замечание

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (28.11.2006 13:11:59)
Дата	28.11.2006 13:21:26

Re: Замечание. Вы думаете, Лютер и Кальвин не знали Библии? (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 13:21:26)
Дата	28.11.2006 14:21:21

Re: Замечание. Вы...

Знали. Но толковали иногда весьма оригинальным способом. Впрочем,я знаю о чем вы. Доктрина предопределения - вот что вам покоя не дает.
Кальвиновскую доктрину о предопределении отвергли везде в Европе, кроме Швейцарии. Лютеране, пятидесятники, харизматы, баптисты, методисты и прочие -исты кальвиновское предопределение отвергают. Может, вы знаете какую-нибудь современную конфессию, которая принимает учение Кальвина? Я, евангельский христианин, протестант, признаться, такую не знаю.
Вообще, чтобы лучше понимать Библию, переломите себя, сделайте усилие и освойте оригинал полностью, а не как помойку цитат. Вам многое станет понятно. На сайте JesusCrist.ru есть много интересных программ для занятых людей. Типа Библия за три года.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 16:44:53)
Дата	28.11.2006 03:39:32

Выступившие здесь до моего ответа форумяне уже разъяснили этот вопрос. По смыслу высказанное ими не расходится с моим пониманием

... постараюсь, насколько удастся, дополнить.

Человек - не всеблаг и не всеведущ.
Потому может как желать злого - так и ошибаться в том, что есть зло, а что есть добро. А также не в состоянии полностью предвидеть
последствия своих поступков, как для себя лично - так и для других людей.

В этих условиях - православный христианин уповает на Бога, желая, чтобы Господь помог не ошибиться в делах и поступках (к добру и
Спасению они - или к злу и Погибели), а также способствовал доброму и препятствовал злому.
А если окажется так, что человек по своей слабости духа, нечувствительности и жестокосердию не смог или не захотел узнать
вразумление Господне - принимает и желает, чтобы исполнилась в его, человека, отношении, не воля самого человека - а воля Господа.

Противное же есть признак гордыни: человек самонадеянно желает обходиться без помощи Господа, не имея объективно к этому никаких
оснований, - что есть верное средство наворотить зла. (Аналогично тому - как управлять ядерным реактором, не будучи способным
просчитать все последствия нажатия кнопок на пульте, да ещё не признавая этой неспособности или не признавая возможности причинения
ущерба, или обосновывая допустимость этого ущерба).

Ещё хочу высказаться по другому здесь возникшему вопросу. Я ни в коей мере не знаток Промысла Божьего. Тем не менее, мои объяснения
можно считать иллюстрацией того, что сам принцип - далеко не абсурд.

Бог не оставил нас на волю случайностей (и если бы только случайностей!). Он постоянно вмешивается в земные дела людей. Почему?
А иначе и быть не может!
Он ведь любит всех людей, своих чад. А между тем мало того, что люди не совершенны и склонны ко злу - в мире есть ещё и
могущественные "операторы"-противники.
И, "если ты отказался от воспитания своих детей - то их за тебя воспитают другие". Задача Спасения в условиях полного
попустительства будет провалена гарантированно (как гарантирован развал и подчинение страны в условиях беспрепятственной
деятельности иностранных спецслужб).

Так как (повторюсь) Бог любит всех людей - каждому обязательно будет предоставлена возможность в силу добрых побуждений души
совершить все возможные для данного человека поступки, ведущие к Спасению. Так, что Погибель человека будет гарантированно зависеть
только от него самого, от склонности его души и его личных решений (Господь делает абсолютно всё возможное, чтобы спасти абсолютно
всех, кого только возможно - никто, кого можно спасти, не будет брошен).

А предоставить каждому человеку возможность услышать Бога и проявить себя - можно только постоянным вниманием к людям и созданием
таких обстоятельств (где нужно - попущением, а где нужно - избавлением) в их жизни.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.11.2006 03:39:32)
Дата	28.11.2006 07:10:17

Re: В выступлениях форумян есть признаки нескольких ересей, но это

дело их совести (ИМХО).
1. Синергизм (в земных делах есть кооперация человека и Бога).
2. Предопределенность (Бог помогает достойным; священники могут отпускать грехи потому, что знают, что есть добро и зло).
3. Фатализм (все, что с человеком ни происходит, есть ему во благо).
4. За искреннюю веру человек получает вознаграждение на земле (в конфликте с менее верующим Бог поможет).

В целом, отвергается мысль, что Бог, наделив человека разумом и нравственностью, не нагрузил волей и ответственностью, и для каждого земного шага человека у него готова подсказка, на которую верующий может уповать. И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.

Но эти рассуждения - дело верующих. Тут же можно зафиксировать, что говорить о роли религии в земных делах верующим несподручно. Их установкам надо верить, поскольку они проникают в промысел, а неверующие нет. Как в таком случае вообще возможен рациональный разговор, если разделить мистику и рациональное верующим не удается?

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата	28.11.2006 13:16:54

Re: В выступлениях...

И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.
Это исключительно результат использования христианских истин для оправдания собственных корыстных интересов. Людьми неверующими, как правило.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата	28.11.2006 12:36:29

Re: В выступлениях...

>дело их совести (ИМХО).
>1. Синергизм (в земных делах есть кооперация человека и Бога).

Разве это ересь? Ересь -то как раз состоит в том, чтобы считать мир богооставленным. Этот вопрос для православного христианства принципиальный.

>2. Предопределенность (Бог помогает достойным; священники могут отпускать грехи потому, что знают, что есть добро и зло).

В конечном счете, кто достоин решает Бог, а не человек. Один из догматов христианства гласит, что никому не дано знать, лежит ли на нем Благодать Божья. Поэтому со стороны человека здесь предопределенности нет. Не может он точно знать, достоин он или не достоин в глазах Бога.

>3. Фатализм (все, что с человеком ни происходит, есть ему во благо).

Кто же это утверждал?

>4. За искреннюю веру человек получает вознаграждение на земле (в конфликте с менее верующим Бог поможет).

Это тоже, вроде бы не утверждалось. Утверждалось про помощь в богоугодных делах. Человек же может и погибнуть, совершив самопожертвование - какое уж тут вознаграждение на земле?

>В целом, отвергается мысль, что Бог, наделив человека разумом и нравственностью, не нагрузил волей и ответственностью, и для каждого земного шага человека у него готова подсказка, на которую верующий может уповать.

Какая же нравственность может быть без ответственности? Без дел вера мертва.

>И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.

Ну так потому и не хватило ума и воли, что не хватило совести.

>Но эти рассуждения - дело верующих. Тут же можно зафиксировать, что говорить о роли религии в земных делах верующим несподручно. Их установкам надо верить, поскольку они проникают в промысел, а неверующие нет.

Дело идет не об утановках местных верующих, а о православной христианской доктрине вообще. Какова она можно узнать, и без посредства форумных верующих. Полно есть богословских трудов и официальных церковных постановлений.

>Как в таком случае вообще возможен рациональный разговор, если разделить мистику и рациональное верующим не удается?

Почему же не может быть рационального разговора о земных делах? Если у неверующих те же моральные императивы, что и у верующих? Другое дело, если неверующий начнет в них сомневаться - будет пытаться справится со злом силой иль обманом, думая что это все одно.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата	28.11.2006 10:11:06

Кто я такой, чтобы судить других? Может статься, были выбраны неудачные формулировки,...

... но душой человек чувствует, как должно.
(Аналогично тому, что вы называли "мышечным чувством").
Я сам сколько раз на себе это испытывал и испытываю.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.11.2006 10:11:06)
Дата	28.11.2006 11:29:38

Re: В таком случае расхождения в решении земных проблем

у вас принимают религиозный характер. Вы чувствуете истину верно, а другой человек, который прикидывается христианином (возможно,сам этого не зная), чувствует неверно.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата	28.11.2006 14:32:49

Уже не понимаю, о чём вы. Я всего лишь напомнил, что "мысль изречённая есть ложь"...

... и это следует учитывать.

А для того, чтобы сверять понимание, уменьшая неизбежные (что там по этому поводу говорит хотя бы семиотика?) расхождения понимания
до приемлемого уровня, - есть Церковь, институт священства, Священное Писание, как основной смыслообразующий текст и Священное
Предание как накопленная Церковью традиция осмысления Писания.
И Вселенские Соборы, наконец.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.11.2006 14:32:49)
Дата	28.11.2006 14:53:10

Re: Значит, вы "земные" (социальные) конфликты считаете следствием непонимания?

Другими словами, недостаточного проникновения в замысел Бога. Это и есть более низкое качество веры" или даже уклонение от нее. Так социальный конфликт у вас принимает религиозное измерение. По-вашему, не могут два одинаково ортодоксальных христианина вступить в конфликт. Это, ИМХО, есть профанация религии.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:53:10)
Дата	28.11.2006 17:12:17

Iva вам верно заметил. Вот, удивляюсь, как можно было в моих объяснениях такое увидеть.

Это, извините, надо через "фильтр восприятия", чтоб так получилось.

Особенно на фоне известного принципа: "человеку не дано понять Замысел Божий".

Не дано как раз потому, что человек не всеведущ (с какого тезиса я и начал).

Потому - не следует приписывать противоречий.
А для того - следует держать в поле зрения весь комплекс идей.

И всё зависит не от того, насколько человек будет "проникать в замысел" и подстраиваться под него (в том числе ради собственной
выгоды). А от отношения человека к определённым идеям, личной свободной воли и собственных желаний.

Я уже начинаю повторяться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Владимир К. (28.11.2006 17:12:17)
Дата	28.11.2006 18:34:17

Re:Откуда вы ваши принципы берете?

>на фоне известного принципа: "человеку не дано понять Замысел Божий">

Вебер в лекции о науке приводит слова одного из первых ученых: "Я открою замысел Бога, анатомируя вошь" - примерно так. Познаваемость Замысла была первым постулатом Научной революции.
Но для нас важнее другое: если замысел непознаваем, как же можно интерпретировать те наставления, которые мы и ждем как помощь? Нас разве Бог обязан вести за руку? Мы должны понять знамение, причем очень тонкое.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата	29.11.2006 11:55:19

Первый ученый был вовсе не дурак

>Вебер в лекции о науке приводит слова одного из первых ученых: "Я открою замысел Бога, анатомируя вошь" - примерно так. Познаваемость Замысла была первым постулатом Научной революции.

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы(Рим.1:20)

Это о роли Библии (в частности, послания к Римлянам)в становлении науки.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата	29.11.2006 11:48:33

Вы спорите не с Владимиром, а с Библией

Прочитайте в Книге Судей историю о Гедеоне.
Библия вообще много внимания уделяет совместному действию человека и Бога. Вы поймите, не зря Церковь неоднократно называется невестой Бога. Принцип ведь такой: Церковь (невеста) просит - Бог (муж) дает.
Вот нужна мне была квартира - я молился. Долго. Вдруг обстоятельства развернулись в одно мгновение таким образом, что год назад я переехал в собственную квартиру. Заплатив сущие копейки. Зарплата моя и жены средняя. Квартиру мы себе позволить не могли. Но Бог дал.
Прочтите хоть раз Библию от корки до корки, в комплексе. Системно.

От	Игорь
К	Chingis (29.11.2006 11:48:33)
Дата	29.11.2006 16:34:37

Re: Вы спорите...

>Прочитайте в Книге Судей историю о Гедеоне.
>Библия вообще много внимания уделяет совместному действию человека и Бога. Вы поймите, не зря Церковь неоднократно называется невестой Бога. Принцип ведь такой: Церковь (невеста) просит - Бог (муж) дает.
>Вот нужна мне была квартира - я молился.

Чудненько как. Может нам всем, которым нужна квартира, помолится Богу и попросить его квартиру себе, денег там и прочих материальных благ?

>Долго. Вдруг обстоятельства развернулись в одно мгновение таким образом, что год назад я переехал в собственную квартиру. Заплатив сущие копейки. Зарплата моя и жены средняя. Квартиру мы себе позволить не могли. Но Бог дал.
>Прочтите хоть раз Библию от корки до корки, в комплексе. Системно.

От	Chingis
К	Игорь (29.11.2006 16:34:37)
Дата	29.11.2006 17:26:08

Удивляюсь, почему вы это раньше не сделали (-)

От	Игорь
К	Chingis (29.11.2006 17:26:08)
Дата	29.11.2006 17:41:10

А я не протестант, чтоб квартиры и деньги просить у Бога (-)

От	Chingis
К	Игорь (29.11.2006 17:41:10)
Дата	30.11.2006 10:33:18

Ну так живите без квартиры

Когда вы молитесь "Отче наш", вас не удивляют слова "хлеб наш насущный подавай нам на каждый день"?
Судя по всему, вы желаете быть святее Христа.

От	Павел Чайлик
К	Игорь (29.11.2006 16:34:37)
Дата	29.11.2006 16:48:04

А я читал несколько раз,

но видать не по той системе.
Ничего не выиграл.
Вот блин не повезло мне. :)))
Хотя, я никогда не просил квартиру.
Наверное поэтому.
Хотя, я просил мудрость, но как был дураком, так дураком и остался :)))

От	Chingis
К	Павел Чайлик (29.11.2006 16:48:04)
Дата	29.11.2006 17:31:33

попробуйте разобраться

Вдруг вы что-то сделали неправильно?

От	Игорь
К	Chingis (29.11.2006 17:31:33)
Дата	29.11.2006 17:42:52

Креститься надо было слева направо, тогда бы Бог дал денег (-)

От	Павел Чайлик
К	Игорь (29.11.2006 17:42:52)
Дата	29.11.2006 17:48:57

Мда... а я вот вообще не крестился. Родители протестанты :))

Протестанты не крестятся.

Пора сворачивать эти разговоры, а то отключать к ..... матери на 2 две недели и впаяют pray-only :))

От	Chingis
К	Павел Чайлик (29.11.2006 16:48:04)
Дата	29.11.2006 17:26:32

Самокритика - движущая сила прогресса (-)

От	Chingis
К	Chingis (29.11.2006 11:48:33)
Дата	29.11.2006 12:03:24

вы считаете, я искушаю вас ознакомиться с первоисточником? (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (29.11.2006 11:48:33)
Дата	29.11.2006 12:00:32

Re: А кто искушал Христа в пустыне? (-)

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 12:00:32)
Дата	29.11.2006 13:13:20

Опять вы неверно поняли идею

искушать Бога - осознанно провоцировать ситуации, когда Богу якобы не остается выбора,как нам помочь.
В эпизоде в пустыне сатана предлагает Христу упасть с крыши храма на землю. Сегодня можно разогнаться на автомобиле и специально врезаться в стену с криком "Боже, помоги!"

Когда же христианин обращается к Богу за помощью (не искушая) - он не может быть уверен в том, что Бог ему обязательно ответит. Потому что у Бога есть своя собственная воля.

В конце концов, если рассуждать подобно вам, то придется признать, что и Христос искушал Отца, првращая воду в вино и насыщая толпу пятью хлебами. И Моисей, по молитве которого вода истекала из камня, и Анна, просившая у Бога ребенка (будущего пророка Самуила) - все они искушали Бога?

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 12:00:32)
Дата	29.11.2006 12:11:02

вы считаете, я искушаю вас ознакомиться с первоисточником? (-)

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата	28.11.2006 18:58:22

Не думайте, что

тут Вас совсем никто не понимает. Это уже не первая и точно не последняя ваша попытка начать обсуждать что-то более интересное, нежели набившие оскомину банальности.

Сложность в том, что для такого обсуждения надо сдерживать свое стремление к выделению "доминант в мозгу".

Это все такие тонкие моменты. Тут, как говорил писатель Писатель: "Копаешь истину, а выкапываешь говно".

На самом деле, после слов о всякой там непогрешимости и окончательной истинности и абсолюте Слова Божия тема стала совсем неинтересна.

Никто не хочет обсуждать вопрос "о божием и кесоревом".
Никого не интересуют вопросы познания. Куда интересней обсуждать вопросы утверждения истин, т.е. вопросы власти. Куда легче всю реальность покрасить одной краской. Сплошная схоластика.

Вот и у меня тоже картинки такие.
"НИКТО НЕ ХОЧЕТ" :)))

От	Iva
К	Павел Чайлик (28.11.2006 18:58:22)
Дата	28.11.2006 19:07:02

Re: Не думайте,...

Привет

>Никто не хочет обсуждать вопрос "о божием и кесоревом".

можно и обсудить, только если мне постановка темы и уровень обсуждающих будут интересны.

>Никого не интересуют вопросы познания.

Вопросы познания чего?
вопросы научного познания я регулярно обсуждаю.

пока дисскуссия не получается из-за очень странных понятий неверующих о религии ( о правславии в частности).

Владимир

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:34:17)
Дата	28.11.2006 18:42:03

Так это первородный грех.

Привет

>>на фоне известного принципа: "человеку не дано понять Замысел Божий">
>
>Вебер в лекции о науке приводит слова одного из первых ученых: "Я открою замысел Бога, анатомируя вошь" - примерно так. Познаваемость Замысла была первым постулатом Научной революции.

Мало ли кто чего утверждал :-).

Почти повторил змия - но вас это естественно не напрягает :-(

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (28.11.2006 18:42:03)
Дата	29.11.2006 11:58:34

Re: Почти змий. Почти! А вы древо познания отвергаете абсолютно? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата	29.11.2006 13:29:14

Re: Почти змий....

Привет

Греховно не древо познания само по себе, а желание познать все и стать как Бог.

В результате этого научное сообщество не нуждается в Боге, как гипотезе. Оно само себе бог.

Владимир

От	Iva
К	Iva (29.11.2006 13:29:14)
Дата	29.11.2006 13:34:41

Re: Почти змий....

Привет

Греховна не наука, а ВЕРА в науку, как инструмент для разрешения всех вопросов человеческого бытия.

Тем более, что согласно научным достижениям такая вера антинаучна.

Но последователей у нее миллионы :-(.

Владимир

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата	29.11.2006 13:21:50

Вы еще раз неправильно поняли

Древо познания - не древо познания вообще (как символ прогресса и естественного человеческого любопытства). Это древо познания Добра и Зла.

А кроме него в Эдемском саду было и другое дерево - Дерево Жизни. Два дерева - воплощение абсолютной свободы человека от начала Творения. Дерево Жизни - Бог, дерево познания Добра и Зла - дьявол (непослушание и жизнь без Бога). Ведь одно дело, если бы выбор шел между бесконечным и всемогущим Богом и шелудивым сатаной в их истинном виде, то вряд ли можно было бы говорить о подлинной свободе. Выбор был бы предопределен.

Для первых людей сначала прекрасным казалось именно Дерево Жизни, но после слов змея (подлинно ли вы умрете, отведав этих плодов? Бог вас обманывает, потому что съев их станете как боги) Дерево познания Добра и Зла стало привлекательнее.

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата	29.11.2006 13:09:12

Вы специально утрируете?

как можно отвергать древо познания?
Ведь смысл жизни - как можно глубже и точнее постичь замысел божий и жить как можно ближе к нему.
Разве невозможность постичь его полностью может отвергать само движение к познанию?
Человек может постичь замысел на своём, человеческом уровне, не абсолютно.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	self (29.11.2006 13:09:12)
Дата	29.11.2006 13:22:09

Re: Вы специально утрируете? Наоборот. И от змей есть польза (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 13:22:09)
Дата	01.12.2006 00:30:06

типа, как у Гётэ в Фаусте?

...Так кто ж ты, наконец?
-- Я -- часть той силы,
что вечно хочет
зла и вечно совершает благо.

Гете. "Фауст"

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 13:22:09)
Дата	30.11.2006 11:05:37

Только не от говорящих :) (-)

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата	29.11.2006 12:35:55

Синтаксис к сожалению,

> Почти змий. Почти! А вы древо познания отвергаете абсолютно?

накладывает на диапазон возможностей жесткие ограничения.

На языке змия и древа познания добра и зла можно дискутировать строго в оградке.

В этой оградке Вы проиграете, Сергей Георгиевич.

Хотя, может у Вас есть что-то новенькое? :))

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 11:58:34)
Дата	29.11.2006 12:04:33

что вы имеете в виду? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:53:10)
Дата	28.11.2006 15:08:56

Не непонимания, а неправильного поведения.

Привет

>Другими словами, недостаточного проникновения в замысел Бога.

может вы и проникли в замысел, а поступили по своемому.
Только проникновения недостаточно.

Не говоря уже про то, что не много ли вы на себя берете или от других требуете - проникновения в замысел Божий.

>Это и есть более низкое качество веры" или даже уклонение от нее.

Есть вера, а есть ваши поступки.

>Так социальный конфликт у вас принимает религиозное измерение. По-вашему, не могут два одинаково ортодоксальных христианина вступить в конфликт.

Могут - они оба человеки и небезгрешные.
Вот если бы люди были безгрешные по определению - Возможно, вы были бы правы. А люди есть люди.

>Это, ИМХО, есть профанация религии.

В вашем изложении - точно профанация. Но к реальности ваше изложение никакого отношения не имеет.

Владимир

От	Iva
К	Iva (28.11.2006 15:08:56)
Дата	28.11.2006 15:48:00

И вообще :-)

Привет

>> не могут два одинаково ортодоксальных христианина вступить в конфликт.

ортодоксальнный не есть святой, и даже святой не есть безгрешный.

ортодоксальный - это всего лишь православный.

Владимир

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата	28.11.2006 13:46:50

а разве бывает нерелигиозный характер решения земных проблем по большому счёту? (-)

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата	28.11.2006 12:03:41

Да, принимают. А вас это удивляет?

Привет

>у вас принимают религиозный характер. Вы чувствуете истину верно, а другой человек, который прикидывается христианином (возможно,сам этого не зная), чувствует неверно.

И в этом тоже проблема. Но больше между верующими и неверующими. Так как у них функционалы, которые каждый максимизирует, разные.

Владимир

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 11:29:38)
Дата	28.11.2006 12:02:56

Вы быстро приближаетесь...

>у вас принимают религиозный характер. Вы чувствуете истину верно, а другой человек, который прикидывается христианином (возможно,сам этого не зная), чувствует неверно.

к сути развернувшейся дискуссии.

По мере того, как в культуре теряется ощущение всеобщего строительства мифа (другими словами всякое высказывание осознается как метафорическое) процесс строительсва культуры становится борьбой за истину. Из рассмотрения выпадает сам человек и тот факт, что он не имеет иных средств к восприятию абстракций нежели через метафорические описания. Из рассмотрения выпадает процесс приобщения человека к истинам культуры, к истинам о нем самом.
Вот и возникают такие представления что верующие есть истинные и неистинные. Правильные и неправильные, одним словом.

За всем этим примитивным дискурсом скрывается очень неприглядный план.
На этом плане в культуре начинает преобладать представление о человеке, как о чем-то завершенном и неизменном. Из культуры вымывается творчество как воспитательный процесс и остаются только кнут и пряник. Эта потеря размерности культуры - потеря возможности продолжать динамично развиваться. Развивать представления человека о самом себе.

Именно эта сфера требует обновления.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 07:10:17)
Дата	28.11.2006 09:47:18

Re: В выступлениях...

Привет

>дело их совести (ИМХО).
>1. Синергизм (в земных делах есть кооперация человека и Бога).
>2. Предопределенность (Бог помогает достойным; священники могут отпускать грехи потому, что знают, что есть добро и зло).
>3. Фатализм (все, что с человеком ни происходит, есть ему во благо).
>4. За искреннюю веру человек получает вознаграждение на земле (в конфликте с менее верующим Бог поможет).

Это оставим без коментариев, если вы так поняли - ну что ж :-(

>В целом, отвергается мысль, что Бог, наделив человека разумом и нравственностью, не нагрузил волей и ответственностью, и для каждого земного шага человека у него готова подсказка, на которую верующий может уповать.

Подсказка - не есть ДЕЙСТВИЕ. И наличие подсказк не означает, что вы по ней поступите. Ваш поступок - это ваш выбор и ваша воля и ответсвенность.

>И трагические конфликты между верующими происходят не потому, что не хватило ума, воли и совести, а потому, что достойным Бог помог, а недостойным не подсказал.

А вот это в корне не верно.

>Но эти рассуждения - дело верующих. Тут же можно зафиксировать, что говорить о роли религии в земных делах верующим несподручно. Их установкам надо верить, поскольку они проникают в промысел, а неверующие нет. Как в таком случае вообще возможен рациональный разговор, если разделить мистику и рациональное верующим не удается?

Конечно не удается, так как они не разделены в реальной жизни. Вы требуете отсечения части реальности.

Вы хотите свести роль религии к сугубо рациональным вещам. Такого нет и быть не может.

Владимир

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Iva (28.11.2006 09:47:18)
Дата	28.11.2006 10:46:16

Re: Все наоборот

>Конечно не удается, так как они не разделены в реальной жизни. Вы требуете отсечения части реальности.
Вы хотите свести роль религии к сугубо рациональным вещам. Такого нет и быть не может>

Как раз нет. Мистика и рациональность должны быть частями сознания (разума), но обязательно разделены. Но втягивание религии в решение земных дел неизбежно сводит ее "к сугубо рациональным вещам". Этим и занимаются новообращенные интеллигенты - кто больше, кто меньше. У них получается, что Бог эволюционирует прямо-таки по Дарвину. Он может "подсказать решение" социальных проблем и в 1, и в 10, и в 21-м веке - все разные. Он, мол, ошибался во времена феодализма, а теперь уяснил. Вот такого "нет и быть не может". Другое дело - вечная душа, свободная от земной суеты. Относительно ее судьбы - да, надо уповать на Бога. ИМХО.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 10:46:16)
Дата	28.11.2006 13:31:35

Увы, это невозможно

Христианство - это целостная картина мира, которая охватывает прошлое и настоящее, материальное и духовное. Библия дает ответ на главные вопросы: откуда все взялось, куда все это катится (двигается), для чего все это нужно.
Теперь приходите вы и говорите: так, господа верующие, верьте себе потихоньку в уголке, а вот в плане ГОЭЛРО вы будете участвовать только в виде инженеров и рабочих. Это нонсенс. Верующий будет рассуждать примерно так: столько то энергии эта станция вырабатывает, а как справедливо она будет распределена между всеми?
И так во всех вопросах. Настоящий христианин буквально все пропускает через внутренние фильтры и трактует все с точки зрения библейского видения мира. И вы желаете взять и отделить "веру" от "быта"? Знаете что получится?
Толпа секуляризованных ублюдков, ходящих в церковь по воскресениям и служащих своей собственной плоти и похоти по будням. Это есть уже в Европе, США и России. По сути, это отделение уже действует и приносит свои плоды. Так что ничего нового вы тут не изобрели.

От	Борис
К	Chingis (28.11.2006 13:31:35)
Дата	28.11.2006 15:54:29

Re: Увы, это...

>Христианство - это целостная картина мира, которая охватывает прошлое и настоящее, материальное и духовное. Библия дает ответ на главные вопросы: откуда все взялось, куда все это катится (двигается), для чего все это нужно.
> Теперь приходите вы и говорите: так, господа верующие, верьте себе потихоньку в уголке, а вот в плане ГОЭЛРО вы будете участвовать только в виде инженеров и рабочих. Это нонсенс. Верующий будет рассуждать примерно так: столько то энергии эта станция вырабатывает, а как справедливо она будет распределена между всеми?
> И так во всех вопросах. Настоящий христианин буквально все пропускает через внутренние фильтры и трактует все с точки зрения библейского видения мира. И вы желаете взять и отделить "веру" от "быта"? Знаете что получится?

Однако, кроме православно-воцерковленных, у нас есть и другие люди в обществе. И первые - в меньшинстве (хоть и лучше организованы). А посему придется вырабатывать проект, в котором всем бы находилось место.

> Толпа секуляризованных ублюдков, ходящих в церковь по воскресениям и служащих своей собственной плоти и похоти по будням.

Да, это грустно. Но и то, как ведут себя некоторые верующие (вполне искренне!) - не лучше.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Chingis (28.11.2006 13:31:35)
Дата	28.11.2006 14:07:17

Re: Не о том речь

Очень огрубляя, я бы сказал, что Бог человеку "задает граничные условия" - нормы бытия, а не быта. Он "заводит пружину", а дальше в ход часов не вмешивается. В его компетенции - вечные, космические задачи. А на уровне ГОЭЛРО перед нравственным человеком открывается веер возможностей, и выбирать из них надо рационально - в рамках заданных вечных ограничений, уточненных историческими условиями.

От	Владимир К.
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:07:17)
Дата	28.11.2006 16:19:42

Множество людей в течение веков осмысливали тексты и факты.

Пришли к выводу, что Бог не может не вмешиваться.

Во-первых - в Библии описано как норма пристальное внимание к человеческой истории и постоянное вмешательство.

Во-вторых - любящий и не может оставаться безучастным наблюдателем. На это - тоже есть недвусмысленные указания.

Всё логически взаимоувязано.

И иррационального в христианстве не больше, чем, например, в "правильной" (соответствующей всем нормам науки) научной картине мира.

А атеисты в массе своей даже не представляют (в силу изначально заложенного ещё деятелями Просвещения в современную картину мира
обмана) - насколько христианство является логически стройной конструкцией (в том числе, в свете накопленных на нынешний день наукой
знаний).

Я, размышляя над проблемой, пришёл к выводу, что кризис РПЦ в начале ХХ века обусловлен не столько "несправедливостью, которую
покрывал институт Церкви" (хотя предпосылки, порождённые реыормами Петра I составляют отдельную большую проблему, которую никак
нельзя сбрасывать со счетов), сколько той разрушительной работой, которую проделали идеи западного Просвещения в своём развитии,
внедрённое через верхи общества. Тут и материализм, и грандиозные "успехи науки", и дарвинизм, и марксизм, убедительно для новичков
объясняющий всё материальными интересами и обещающий решение экзистенциальных проблем, и даже слепой антиклерикализм (получивший
свой пафос от сугубых политических обстоятельств ВФР).

В этих условиях Церковь мало того, что оказалась в духовной изоляции - так ведь и сами её деятели находились под молекулярным
прессом, неизбежно порождающим гнёт неуверенности и сомнений. Им оставалось только "верить, несмотря ни на что" - но вот передавать
должным образом эту веру до остального большинства стало невозможным. Соблазн, в который постепенно впадало большинство, был слишком
силён. Н аего фоне "Церковь выглядела неубедительно".

И думается, высокие смыслы ведь никуда не девались, а Церкви в силу исторически сложившихся обстоятельств и массированного
наступления агрессивного и самоуверенного атеизма не хватило тогда как раз "вульгарного" языка общения с людьми - "костылей для
усомнившихся".

Это ведь только сейчас, благодаря накопленному опыту и вековому осмыслению разобрались с ошибками марксизма, проявили ограниченность
научного метода, появились новые научные знания и целые новые науки, новые достижения техники, позволяющие показать, что идеи и
принципы, на которых стоит христианство - как минимум, не абсурд (а реально - больше).

Вот, например, я сейчас, показав только на компьютер, могу проиллюстрировать множество принципов. От взаимодействия души и тела до
всемогущества и вневременности. Чем больше знаний накапливает биология и физика - тем сложнее строить гипотезы о самопроизвольном
создании Вселенной и самопроизвольном зарождении жизни. По объяснению эволюции возможны гипотезы, абсолютно не уступающие по
достоверности прочим, "научным":
А уж что даёт для понимания идей христианства семиотика и современные гипотезы человеческого сознания - рассказывать можно много и
долго, на примерах и фактах.

Всё это, разумеется, ни в коей мере не заменяет и не призвано заменить Веру (и этому, кстати, тоже есть внятное и логичное
объяснение) и так сказать, "найти научные доказательства существования Бога" (что разрушает центральные идеи Христианства), но
позволяет дать уверенный отпор самоуверенному невежеству, манипуляции, и, тем самым, не дать людям по пустякам скатиться в
примитивное неверие, порождённое умышленным или неумышленным обманом, незнанием и неумением или нежеланием мыслить.

"В 1906 г. один из сельских сходов направил в Государственную Думу свое решение закрыть местную церковь, так как "если бы был Бог,
то он не допустил бы таких страданий, таких несправедливостей".

Вот, смотрите, это утверждение - даже не "народная ересь".
Ведь для того, чтобы система идей могла существовать, пусть в качестве ереси, - она должна быть хотя бы устойчивой. А здесь -
логический скачок, приводящий к отрицанию идеи.

1. "Бог есть"
2. "Бог есть Любовь"
3. "Бог из любви не допускает страданий и несправедливостей".
4. "Страдания и несправедливость на Земле есть."
5. "Значит Бога нет."

Если из комплекса идей с железной логикой вытекает, что Бога нет - какая же это ересь?
Ведь идея автоматически уничтожает сама себя.
Это не органическое порождение "народной Веры", а результат грубого внедрения некоего "с боку припёку" с тем, что я называю
"обратным выводом".
И является свидетельством некритического распространения атеизма и в крестьянском обществе. Каковы были каналы и способы -
реконструировать легко.

Сейчас ситуация, к счастью, иная. Но и осознание этого ещё очень смутное.

От	Durga
К	Владимир К. (28.11.2006 16:19:42)
Дата	28.11.2006 16:39:55

Re: Множество людей...

Садись, пять.
Одного не пойму, чего вы с Ивой и АБ не дружите?

От	Владимир К.
К	Durga (28.11.2006 16:39:55)
Дата	28.11.2006 17:17:51

Ещё одну на брудершафт? :-) (-)

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.11.2006 17:17:51)
Дата	28.11.2006 20:25:18

И отправимся вместе читать, для начала, хотя бы де Соссюра.

Про "ассимметричный дуализм языкового знака" и всякое такое прочее.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 14:07:17)
Дата	28.11.2006 14:50:11

отвечу цитатой из Библии

25 служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой и воду твою; и отвращу от вас болезни.
26 Не будет преждевременно рождающих и бесплодных в земле твоей; число дней твоих сделаю полным.
(Исх.23:25-26)
12 И если вы будете слушать законы сии и хранить и исполнять их, то Господь, Бог твой, будет хранить завет и милость к тебе, как Он клялся отцам твоим,
13 и возлюбит тебя, и благословит тебя, и размножит тебя, и благословит плод чрева твоего и плод земли твоей, и хлеб твой, и вино твое, и елей твой, рождаемое от крупного скота твоего и от стада овец твоих, на той земле, которую Он клялся отцам твоим дать тебе;
14 благословен ты будешь больше всех народов; не будет ни бесплодного, ни бесплодной, ни у тебя, ни в скоте твоем;
15 и отдалит от тебя Господь всякую немощь, и никаких лютых болезней Египетских, которые ты знаешь, не наведет на тебя, но наведет их на всех, ненавидящих тебя;
(Втор.7:12-15)

И хлеб, и елей (масло) благословит. Что это, как не "бытовой" уровень? Стада и масло для готовки пищи - ниже некуда. Но это только в ответ на вашу концепцию "устранившегося от творения" Бога.
Про веер возможностей - согласен. Тут никакого противоречия нет. Закрыть форточку, открыть форточку - дело наше, житейское. Думаю, наметившаяся критика "с христианского фланга" вызвана несколько неудачными формулировками.

Впрочем, проще воспользоваться "примером ГОЭЛРО". Две группы строителей строят две одинаковые станции в приблизительно одинаковых условиях. Одна группа - христиан. Другая - просто "хороших людей". Вы спрашиваете: куда тут воткнуть "упование на Бога". Да все просто: И те, и те будут строить. Только христиане будут молиться (Боже, благослови строительство, -подвоз бетона, -руки строителей, -башенный кран и т.д.). Внешне все одинаково и, скорее всего, обе станции будут построены в срок. Отличие - во внутреннем мире строителей двух бригад.
С нашей, "поповской" точки зрения, скорее всего у обеих бригад будут проблемы и несчастные случаи, перебои с подвозом бетона и пр. Но "христиане" почему-то в сроки, в отличие от "мирских", уложатся.
Это и есть "бытовой" уровень взаимодействия Творца с благодарным творением.
С мирской точки зрения... вам виднее.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 10:46:16)
Дата	28.11.2006 11:14:06

Re: Все наоборот

Привет

>Как раз нет. Мистика и рациональность должны быть частями сознания (разума), но обязательно разделены. Но втягивание религии в решение земных дел неизбежно сводит ее "к сугубо рациональным вещам".

Религию в каком смысле:
1. как организацию - церковь
2. как совокупность верующих
3. как силу направляющую каждого вреующего?

в смысле 1 - вы правы.
но есть смыслы 2 и 3.

>Этим и занимаются новообращенные интеллигенты - кто больше, кто меньше. У них получается, что Бог эволюционирует прямо-таки по Дарвину. Он может "подсказать решение" социальных проблем и в 1, и в 10, и в 21-м веке - все разные. Он, мол, ошибался во времена феодализма, а теперь уяснил. Вот такого "нет и быть не может".

Я с вами и согласен и нет. Бог не может подсказать решение социальных проблем. Но он его уже дал.

Но если каждый человек станет немного лучше - многие социальные проблемы решаться. И наоборот - каждый стал немонго хуже - и социальные проблемы обострились. Что мы и видим вокруг.

>Другое дело - вечная душа, свободная от земной суеты. Относительно ее судьбы - да, надо уповать на Бога. ИМХО.

Вечная душа без добрых дел мертва. Так что она не может быть свободна от мирской суеты. Она действовать должна.

Владимир

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 16:44:53)
Дата	27.11.2006 20:02:52

Re: Увы, это не верно...

>Уповаю на Бога - значит, отдаю себя в его руки, жду его решения моей судьбы. Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству. Дав человеку свободу воли и ответственность, Бог в рамках земных дел и не вмешивается в наши поступки.

...вы путаете свободу воли Бога и предопределение. Бог вмешивается в наши поступки, помогая добрым делам и мешая злым, но делает это так, что в конечном счете вмешивается Он не помимо людской воли, а через нее. И самое главное вмешательство - Воплощение Бога-Слова.

//Как же тогда можно в этих делах "уповать на Бога" и перекладывать на него ответственность? Я человек неверующий и рассуждаю только о роли религии в делах земных. Но рассуждаю в соответствии с известными догматами. //

Нет. Не в согласии, а в несогласии. Возьмите любой самый простой православный катехизис.

>Теперь объясните вы, на каком основании предлагаете уповать на Бога в чисто земных делах.

Уповать на Бога - значит верить, что если мы с Богом, то мы победим зло с Его помощью, что мы не одни в этом мире -с нами Бог. Он поможет нам, если мы того захотим и в рамках нашего свободного самоопределения к добру и вере в Него.

С уважением, Александр

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (27.11.2006 20:02:52)
Дата	27.11.2006 21:53:30

Re: Увы, это не верно... Надо добавлять ИМХО

Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же. Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО). Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие - "Бог злой!"
Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах. А католичество, взяв на себя это право, "прняло меч кесаря". Если с Богом поторговаться, то на него можно надеяться, как на партнера - но это именно "там".

От	Scavenger
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата	28.11.2006 18:04:50

Re: Непонимание

>Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же.

Тогда я вас не понял. Но вы употребили фразу о том, что уповать на Бога в земных делах вообще нельзя, что Бог сотворил мир и не управляет им. Это не теизм, а деизм. Вот это неверно. И даже не с точки зрения воцерковленного человека, а с точки зрения историка религии, скажем. Есть разница между теистом и деистом в философии религии.

//Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО).//

Бог не поможет ОБЯЗАТЕЛЬНО, но может помочь. Мы не ограничиваем Его свободную волю ничем. Но и то, что Он НИКОГДА не поможет - тоже не верно.

//Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие -"Бог злой!"//

Бог не решает за нас земные дела, а действует через нашу свободную волю.

>Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах.

Это уже более верно. Но не относится к тому вопросу, который я обсуждал.

//А католичество, взяв на себя это право, "прняло меч кесаря". Если с Богом поторговаться, то на него можно надеяться, как на партнера - но это именно "там".//

Да, ну так юридизм Православию действительно чужд. Но чуждость юридизма - это не значит отказ от всякого упования на Бога. Иначе не было бы молитвы "Отче наш" в которой говориться - "Хлеб наш насущный даждь нам днесь". Это говориться о земном.

С уважением, Александр

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Scavenger (28.11.2006 18:04:50)
Дата	28.11.2006 18:46:22

Re: Это квантовая логика?

>Бог действует через нашу свободную волю.>

Странное представление о свободе воли.

От	Chingis
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:46:22)
Дата	29.11.2006 12:02:06

ну что тут непонятного

Бог - джентельмен. Насильно помогать тебе не будет. Если ты просишь Его - вполне вероятно, что Он тебе ответит в виде помощи в определенных проблемах.
Это и есть свобода воли.
Это как со счетом в банке. Допустим, тебе открыли счет на 1 млн. долларов. Тебе говорят: иди в такой-то банк, соверши определенные действия и получишь все. А ты в свою очередь находишься в свободе: можешь поверить открывшему счет или не поверить.

От	Scavenger
К	Chingis (29.11.2006 12:02:06)
Дата	29.11.2006 19:30:00

Re: Спасибо. (-)

От	Павел Чайлик
К	Chingis (29.11.2006 12:02:06)
Дата	29.11.2006 12:46:17

а что тут интересного?

>Бог - джентельмен. Насильно помогать тебе не будет. Если ты просишь Его - вполне вероятно, что Он тебе ответит в виде помощи в определенных проблемах.
>Это и есть свобода воли.
>Это как со счетом в банке. Допустим, тебе открыли счет на 1 млн. долларов. Тебе говорят: иди в такой-то банк, соверши определенные действия и получишь все. А ты в свою очередь находишься в свободе: можешь поверить открывшему счет или не поверить.

Если Бог ждентельмен, то он не обидется на меня, если я в него не верю :))

Если Бог джентельмен, то он не упустит возможность над мной и над вами посмеяться. :))

Если Бог джентельмен, то он уступит место даме (об этом чуть ниже) :))

Если Бог джентельмен, то он посмеется вместе со мной, если я над ним посмеюсь :))

Одним словом, думаю, что на этом форуме стоит говорить на другом уровне абстракций, а то до чертей договоримся и будет совсем не интересно.

Вопрос свободы воли очень небанальный вопрос. Его нельзя свести к учению, составленному из слов. Обсуждать его стоит осторожно.

Сама идея Бога, думаю, родилась из осознания такого инструмента как Воля.
Т.е. Бог - это идея-социализация, безличного инструмента воли, а точнее того как она раскрывается в реальности.
Религия дает миф, который служит для личности скелетом, позволяющим стать на ноги и задействовать волю, но сама воля выходит за рамки идеи Бога.

Так что если Бог джентельмен, он уступит место даме (Воле). :))

От	Chingis
К	Павел Чайлик (29.11.2006 12:46:17)
Дата	29.11.2006 13:04:15

Re: а что...

>Сама идея Бога, думаю, родилась из осознания такого инструмента как Воля.
>Т.е. Бог - это идея-социализация, безличного инструмента воли, а точнее того как она раскрывается в реальности.

Если мы говорим о Боге Библии, то Он, в первую очередь, личность. А не какая-то там "идея".
По Библии, "идея Бога" родилась вовсе не от "осознания Воли", а как результат творения Богом Вселенной и последующим (творения и Творца) взаимодействием.

От	Павел Чайлик
К	Chingis (29.11.2006 13:04:15)
Дата	29.11.2006 13:52:06

Бог-личность для меня ниже всякой критики. (-)

От	Chingis
К	Павел Чайлик (29.11.2006 13:52:06)
Дата	29.11.2006 15:29:48

Бог поругаем не бывает

дело ваше.
Хотел бы просто напомнить анекдот об еврейском мальчике, который на призыв учительницы поднять кулак к небу и кричать "Бог, тебя нет!", заметил, что если Бога нет, то кричать и грозить Ему бессмысленно, однако же если Он есть, то какой резон портить отношения?

От	Павел Чайлик
К	Chingis (29.11.2006 15:29:48)
Дата	29.11.2006 16:41:18

Я общаюсь с вами, а не с Богом.

>дело ваше.
>Хотел бы просто напомнить анекдот об еврейском мальчике, который на призыв учительницы поднять кулак к небу и кричать "Бог, тебя нет!", заметил, что если Бога нет, то кричать и грозить Ему бессмысленно, однако же если Он есть, то какой резон портить отношения?

Училка веселая. Я сам таких в Артеке видел. Мне в 12 лет это было смешно. А сейчас, я уже и не знаю что лучше :)
Создал же кто-то эту училку?
Или дьявол по-вашему?
Вообще, потеря метафорического отношения к знанию - это какая-то духовная кастрация.
Почему бы не отнестить с атеистам как к юродивым :))

И надеюсь, что вы сможете воспринять мои слова (и эти тоже) как метафоры. :))

Если же они оскорбили ваши чувства, то более не буду с вами лично в таком ключе :)
Хотя, могу и забыться. Склероз, знаете ли. :)

А вообще, форум предполагает возможность вести дискуссию, используя различные синтаксисы, а значит, быть гибким, чего я за вами не наблюдаю.

Извините за прямоту.

От	Chingis
К	Павел Чайлик (29.11.2006 16:41:18)
Дата	30.11.2006 10:45:30

Re: Я общаюсь...

>Училка веселая. Я сам таких в Артеке видел. Мне в 12 лет это было смешно. А сейчас, я уже и не знаю что лучше :)
>Создал же кто-то эту училку?
>Или дьявол по-вашему?
Бог создал и сказал: выбирай жизнь со мной или без меня. Она выбрала жизнь без Бога.

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:46:22)
Дата	28.11.2006 20:47:53

Re: Это квантовая...

>>Бог действует через нашу свободную волю.>
>
>Странное представление о свободе воли.

Вообще-то как именно действует Бог - это был предмет богословских споров. Действие же Бога через свободную волю можно представить себе так. Решил человек сделать то-то и то-то. твердо решил, но у него не получается, не приходит нужная мысль, нужное решение. Т.е. воля найти решение есть, но в силу ограниченности земного разума нужное решение не приходит. Бог в этом случае может помочь и к человеку придет озарение. - Разве наука объясняет рационально творческие озарения - да нет ведь. Если б человек не проявил волю к поиску решения - Бог бы не помог его найти.

Или например другой вариант. В мире существует множество случайностей. Человеку, допустим, нужна важная информация, и он никак не может ее найти в потоке книг и журналов. Бог может сделать так, что человек, открыв на случайной странице книгу, взятую из большого набора подобных, найдет в ней именно то, что искал. Но с точки зрения науки это будет выглядеть просто как маловероятная случайность.

Вообще же рационально рассуждать и надеятся только на себя в конечном итоге неминуемо ведет к поражению. Рационально мысляющий человек, взвесив все за и против относительно нашей сегодняшней ситуации придет к выводу, что нас уже ничто не спасет - а потому и трудится во спасение не стоит. Надо заниматься своими делами. Поэтому рациональное мышление без опоры на непроговаривыемые иррациональные моральные императивы, принимаемые без обсуждения, в конечном счете всегда заставляет принять сторону сильных и наглых - так выгоднее и безопаснее. Собственно так сейчас и происходит. Люди не желают объединяться ради общего дела, так как не верят в его действенность в нынешней ситуации именно с рациональной точки зрения - у них все давно схвачено, а у нас ничего нет. Рациональный разум сам по себе ( без веры) поэтому в нашей ситуации не поможет.
Со светской точки зрения это означает, что разум нужно соединить с совестью. А совесть как раз и содержит непроговаривыемые нравственные императивы принимаемые без обсуждения.

От	Павел Чайлик
К	Игорь (28.11.2006 20:47:53)
Дата	29.11.2006 12:51:47

Давайте перейдем на иной дискурс

Это бывает полезно.

>>>Бог действует через нашу свободную волю.>
>>
>>Странное представление о свободе воли.
>
> Вообще-то как именно действует Бог - это был предмет богословских споров. Действие же Бога через свободную волю можно представить себе так. Решил человек сделать то-то и то-то. твердо решил, но у него не получается, не приходит нужная мысль, нужное решение. Т.е. воля найти решение есть, но в силу ограниченности земного разума нужное решение не приходит. Бог в этом случае может помочь и к человеку придет озарение. - Разве наука объясняет рационально творческие озарения - да нет ведь. Если б человек не проявил волю к поиску решения - Бог бы не помог его найти.

Т.е. сама идея Бога - есть такая культурная (социальная) конструкция, которая помогает становлению Воли в личности, как инструменте сознания, действующем за пределами разума.
Но так как сам Бог (как идея) находится целиком в разуме, то совершенно естественно, что после определенного становления Воли сама идея Бога начинает тянуть назад в разум, т.е. играть против своего изначального предназначения. Бог - это костыть, который рано или поздно придется отбросить. Лучше всего просто вовремя, т.е. и не рано и не поздно. :))

От	Игорь
К	Павел Чайлик (29.11.2006 12:51:47)
Дата	29.11.2006 13:15:30

Re: Давайте перейдем...

>Это бывает полезно.

>>>>Бог действует через нашу свободную волю.>
>>>
>>>Странное представление о свободе воли.
>>
>> Вообще-то как именно действует Бог - это был предмет богословских споров. Действие же Бога через свободную волю можно представить себе так. Решил человек сделать то-то и то-то. твердо решил, но у него не получается, не приходит нужная мысль, нужное решение. Т.е. воля найти решение есть, но в силу ограниченности земного разума нужное решение не приходит. Бог в этом случае может помочь и к человеку придет озарение. - Разве наука объясняет рационально творческие озарения - да нет ведь. Если б человек не проявил волю к поиску решения - Бог бы не помог его найти.
>
>Т.е. сама идея Бога - есть такая культурная (социальная) конструкция, которая помогает становлению Воли в личности, как инструменте сознания, действующем за пределами разума.

При чем здесь идея Бога? Бог - не идея.

>Но так как сам Бог (как идея) находится целиком в разуме, то совершенно естественно, что после определенного становления Воли сама идея Бога начинает тянуть назад в разум, т.е. играть против своего изначального предназначения.

Отход от "идеи Бога", парализует волю и разрушает разум.

>Бог - это костыть, который рано или поздно придется отбросить. Лучше всего просто вовремя, т.е. и не рано и не поздно. :))

Бог это не костыль.

От	Павел Чайлик
К	Игорь (29.11.2006 13:15:30)
Дата	29.11.2006 13:52:57

Мда... полный регресс. (-)

От	Iva
К	Павел Чайлик (29.11.2006 13:52:57)
Дата	29.11.2006 14:58:37

Re: Мда... полный...

Привет

ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?

Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?

Как вы тогда будете оппонента понимать? Что ему важно, а что нет?

Владимир

От	Павел Чайлик
К	Iva (29.11.2006 14:58:37)
Дата	29.11.2006 16:25:51

Дело в том, что...

Я был в вашей позиции.
И ушел от нее осознанно.

Личность - структура относящаяся к человеку. Выводить "личность" за пределы человека - антропоморфизм.
Личность - социальный инструмент самосознания.
Придание некоему абсолюту и идеалу характеристик личности есть существенное ограничение возможностей к познанию. Т.е. самоограничение, ни больше, ни меньше.
А если идти от обратного (т.е. "по образу и подобию"), то это при современных досижениях, извините, мной воспринимается как чванство.

Я не хочу ни принизить ни возвысить человека. Я лишь говорю, что "Бог" как личность и абсолют, а иначе мы не имеем возможности о нем говорить (если можете - предложите) - унижение для человека и для самой идеи Бога. А слова мне по-барабану.

>Привет

>ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?

Позиция просто верующего человека меня не интересует. Здесь на форуме идеи обсуждаются, т.е. предполагается возможность участников выходить за рамки собственных дискурсов.

>Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?

Конструкции я часто меняю. Выберайте любой дискурс. Но я все равно не усижу в его рамках. Мысли только тогда обретают объем и силу, когда рассмотрены из разных синтаксисов.

>Как вы тогда будете оппонента понимать? Что ему важно, а что нет?

Так и буду. Только нарушая его границы я нахожу что для него ценно, а что нет.
Можно конечно это делать долго изъясняясь как политик, но так быстрее. И выясняю заодно доступные ему языки.

Для Вас, Владимир, важно осознавать, что существует высшая сущность обладающая подобно Вам личностью.

Это я выяснил.
Также выяснил, что для Вас невозможен отход от слов, описывающих ваше осознание.

Проверить это на практике не могу не я не Вы (факт существования высшей личности).
Если бы я вам сказал, что я знаю это каким-то образом, то вы, скорее всего, посчитали меня шутником или богохульником. А между тем у меня есть свои основания быть убежденным в своих взглядах.

Расходимся мы, главным образом, в отношении к словам, их значениям.

То же "В начале было слово" для нас означают совершенно разное.

Скажу вам, что для меня лично, например, неприемлемо ваше отношение к Богу. Неприемлемо как отказ от открывшегося в моей жизни личное знания. Хотя, я уважаю ваши убеждения и нахожу их более интересными нежели атеистические. Я был в вашей позиции, но мои взгляды изменились. Т.е. атеистом изначально я не был. Да и не являюсь, в моем понимании. Это все что я могу сказать.
То что для одного движение к познанию для другого отход от него - регресс.

Всего наилучшего.

От	Chingis
К	Павел Чайлик (29.11.2006 16:25:51)
Дата	29.11.2006 17:30:16

Re: Дело в

А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.

От	Павел Чайлик
К	Chingis (29.11.2006 17:30:16)
Дата	29.11.2006 18:44:41

Ну это уже намек на дискуссию.

>А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
>Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.

Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
Только все равно не понятно что Вы называете личностью.

Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды. Весь дискурс устарел. Не то что за ним устарело, а именно дискурс устарел.
Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
Т.е. вред религии в устранении из культуры механизма выработки новых дискурсов. Дискредитация всего, что противоречит устоявшемуся синтаксису.

Потому я и пошутил на счет молитв о квартире и мудрости.

Именно упование на Бога как на личность несет в себе вред сегодня. Культура приобщает человеческую личность к процессу самоосознания. А еще точнее - личность и есть культурный процесс самоосознания. Обожествлять личность вредно. Та часть самоосознания, что за пределами досягаемости слов не подчиняется законам Слова Божия, но изменяется косвенно под воздействием социальной составляющей процесса самоосознания - личности.
Т.е. религия - это инструмент косвенного воздействия на процесс эволюции самоосознания. И у этого инструмента есть свои ограничения. Библия сохранилась, а "методичка" потерялась и "гарантийный талон" тоже.
Пока прямого и общедоступного пути нет.
Точнее он всегда был и Христос на него указал. Но кто пойдет на крест?
Куда проще бесконечно спорить о широких о узких вратах и прочей лабуде и смотреть на перст, а не на то, на что он указывает. А по ходу с завидным упорством снова и снова вбивать гвозди в тело человека.

Так вот, то, на что указывал Христос не устарело, а вот христианство как дискурс устарело. Как хотите так и понимайте.

Именно приминение христианского дискурса к современной личности рождает те перекосы, которые мы наблюдаем. И связано это в том числе и с верой в Бога-личность, которая трансформировалась в сознании в глубоко личный ад и рай. Чем глубже внедряем в сознание идею Бога-личности, тем глубже ощущение внутренней пустоты прикрытой шизофренизирующимся дискурсом. И атеизм отсуда же - разочарование в идее Бога как личности и еще более в примитивной социальной эксплуатации христианского дискурса. Не удовлетворяет дискурс сознанию.

Тут нет ошибок. Есть просто устаревший дискурс. Идеи потустороннее-посюсторонее, внутренее-внешнее, субъективное-объективное перестают срабатывать нужным образом. В современных условиях они вообще работают против своих первоначальных целей. Ведь те же атеисты по отношению к этим концепциям с верующими совершенно солидарны. Разве что в связке потустороннее-посюсторонее взяли и выкинули потусторонее. И кстати, правильно сделали - скорее придут к другой "нарезке". На самом деле такой кульбит ничего не отрицает. Он просто указывает на устаревший дискурс.

А грехи - дело второстепенное. Перестанут грешить - в церковь все равно не побегут. Хотя вы правы в том, что не перестанут. А из тех "христиан" что я знаю, "грех" никак не понимают. Т.е. на практике грешили и грешить будут, но просто скрывают все в себе. Пропитаны глупейшими суевериями и хотелка у них работает похлеще чем у атеистов (наверное по причине повышенного внешнего давления). Т.е. не защищает их уже христианство от греха. Не справляется с задачей в современных условиях.

У вас есть какая-нибудь альтернативная концепция, объясняющая вред греха для человека? Дающая ему хоть какой-то шанс.

Что вы можете сказать все более образованным людям кроме АЯЯЙ?
Им это уже явно неинтересно.

От	Chingis
К	Павел Чайлик (29.11.2006 18:44:41)
Дата	30.11.2006 11:17:05

Re: Ну это...

>>А как вы тогда понимаете слова "создал человека по образу и подобию Своему"? Неужели Бог имеет волосы, ногти и прочее, что есть у нас? Напротив.
>>Но в Библии сказано, что Бог есть Дух. Значит, мы подобие Бога, но не в материальном смысле (плоть, оболочка разума), а в духовном. То есть если мы - личности, то и Бог - личность.
>
>Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
>Только все равно не понятно что Вы называете личностью.
По И. Канту, человек становится Л. благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять своё Я нравственному закону. Только к личности Бога нужно добавить: отличает Его от животных и людей - способное подчинять свое Я и Я всех остальных личностей нравственному закону
>Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды.
Сугубо ваше личное мнение, основанное на печальном опыте общения с духовно угасшими людьми, заменивших живую веру религией.

>Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
Ну, онанирует кто-то из ваших знакомых религиозников. и что? Весь "дискурс устарел"? А может, кто-то просто играет в религию? Пряча за пристойной личиной ханжескую душонку?

От	Павел Чайлик
К	Chingis (30.11.2006 11:17:05)
Дата	30.11.2006 12:38:36

Не все могу обсуждать.

>>Вы меня удивляете на счет ногтей и волос :))
>>Только все равно не понятно что Вы называете личностью.
>По И. Канту, человек становится Л. благодаря самосознанию, которое отличает его от животных и позволяет ему свободно подчинять своё Я нравственному закону. Только к личности Бога нужно добавить: отличает Его от животных и людей - способное подчинять свое Я и Я всех остальных личностей нравственному закону

У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
Вам интересно? :))

>>Для меня набор слов "по образу и подобию своему" когда-то был метафорой, а сейчас стал вредной бессмыслицей. И вред ее в неверной формуле веры и надежды.
>Сугубо ваше личное мнение, основанное на печальном опыте общения с духовно угасшими людьми, заменивших живую веру религией.

Я с разными представителями разных конфессий общялся.
Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.

>>Вы никогда не задумывались над тем, что реальность обитает за пределами досягаемости слов и все истины, выраженные в словах имеют срок годности?
>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?

Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности. Т.е. это абстракция некоего дискурса. К тому же крайне неудобная (бесполезного) для меня лично. Я не строю свою религию. Я обсуждаю с вами то, что считаю своими находками. :))

На счет методички. Реальность - лучшая методичка. И за это я люблю науку. Наука - это подвиг.

>Ну, онанирует кто-то из ваших знакомых религиозников. и что? Весь "дискурс устарел"? А может, кто-то просто играет в религию? Пряча за пристойной личиной ханжескую душонку?

Конечно играет. В религию можно только играть, потому как она есть "продукт культуры ролевых игр". Вопрос лишь в том, что одни это осознают и играют из собстсвенной выгоды, а другие играют неосознанно. Еретики переделывают правила, а я просто не играю. :))
Моя религия моего личного пользования :)))

Я не собираюсь следовать соглашениям, которые не разделяю.
Но и воевать с ними не собираюсь.

А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
Совершенно добровольно.
Ваше дело распинать меня или изучать :)

От	Chingis
К	Павел Чайлик (30.11.2006 12:38:36)
Дата	30.11.2006 17:39:57

Re: Не все...

>У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
>Вам интересно? :))
Любопытно

>Я с разными представителями разных конфессий общялся.
>Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.
Для христианина быть человеком "живой веры" - всего лишь претворять в жизнь то, что прочитал в Библии. "Быть не слушателем только, но делателем". Поехать в Индию проповедовать Христа, например. Или не воровать самому и мешать воровать другому. Или ездить в интернаты и помогать деньгами, одеждой и пр. Любому здравому христианину должно быть глубоко фиолетово, какой ты деноминации. Главное - что ты делаешь.

>>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
>
>Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
Не основанное ни на чем ваше утверждение. Ваша аксиома. А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д. А в Библии сказано совершенно наоборот. Неужели и здесь - "неправильно понятая" Библия?

>Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
Остановимся на этом
>Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности.
Сие есть предмет вашей личной веры. Верьте хоть в рояль.

>А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
>Совершенно добровольно.
>Ваше дело распинать меня или изучать :)
Круто. Нет уж, увольте. Не люблю философию и философов.

От	Павел Чайлик
К	Chingis (30.11.2006 17:39:57)
Дата	30.11.2006 18:29:26

По пунктам

>>У меня и на счет "нравственного закона" своя теория.
>>Вам интересно? :))
>Любопытно

Это в конец. А сначала отвечу на все остальное.

>>Я с разными представителями разных конфессий общялся.
>>Вот все они в одном сходятся. Обвиняют других в потере живой веры. Считают других духовно угасшими. Для меня такая трактовка уже признак духовного угасания, извините.
>Для христианина быть человеком "живой веры" - всего лишь претворять в жизнь то, что прочитал в Библии. "Быть не слушателем только, но делателем". Поехать в Индию проповедовать Христа, например. Или не воровать самому и мешать воровать другому. Или ездить в интернаты и помогать деньгами, одеждой и пр. Любому здравому христианину должно быть глубоко фиолетово, какой ты деноминации. Главное - что ты делаешь.

Совершенно верно. И каждый делает в меру своего понимания. Но каждому необходим тот самый "внешний локус контроля" на который указывал С.С.Воронцов. И не для всех таковым является Священное Писание само по себе. Люди живут не в библиотеке :) Они общаются. И фактор общности часто осознается через свое отличие от других. Отсюда и выходят конфронтация с не такими как они. Редко кто в состоянии удержаться. Так что ничего удивительного в том что осуждают других и говорят что их вера слабее. Надо же чем-то померяться :)))
Меряются тем, что неизмеримо. Так убедительнее для самовнушения. Люди все таки дети.

>>>Вопрос: вы отрицаете боговдохновенность Библии? Неужели Бог настолько ограничен, что не подумал о "методичке" на все времена?
>>
>>Отрицание "боговдохновенности Библии" частный случай утверждения "реальность обитает за пределами досягаемости слов".
>Не основанное ни на чем ваше утверждение. Ваша аксиома. А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д. А в Библии сказано совершенно наоборот. Неужели и здесь - "неправильно понятая" Библия?

Вы совершили в двух предложениях большую логическую ошибку. Но она очень распростронена именно для людей верующих. Вы как бы опустили одно утверждение (оставили его в уме), а оно здесь ключевое.

А именно.
Я сказал: "реальность обитает за пределами досягаемости слов". (1)
Вы сказали: "Не основанное ни на чем ваше утверждение" (2)
Затем: "А мой вывод: вы отвергаете и всемогущество Бога. Коль скоро Он не смог, по-вашему, дать универсально есредство коммуникации с ним "на все времена", то значит, что Он - ограничен, может совершать ошибки и т.д." (3)

Теперь разберемся.
Ответив (2) на (1) вы лишь высказали свое отношение к предмету не вникая в то что я сказал.
Ответив на (3) на (1) вы совершили логическую ошибку. Потому как из (1) (3) не следует.
Т.е. мое утверждение что слова не могут описать всю реальность не означает, что не существует иной возможности ее познавать, а следует, что "Слово Божие" - дело рук человеческих.
Я не собираюсь вас лично убеждать, что я прав а вы не правы. Просто вам следует признать, что вы стоите на "Слове Божием" как на аксиоме. Поэтому не подтверждайте ее истинность ею самой.
Знаете, Ленину приписывают слова: "Марксизм верен, потому что он истинен." Вот это та же конструкция. Спорить с ней бесполезно, потому что она сама на себя завязана и зациклена. Это предмет веры, а он бездакозателен.

>>Так что конечно я отрицаю "боговдохновенность Библии".
>Остановимся на этом
>>Хотя, я на самом деле с этим даже не спорю. Я просто утверждаю, что за словами "боговдохновенность Библии" не стоит никакой реальности.
>Сие есть предмет вашей личной веры. Верьте хоть в рояль.

Для меня Библия не является предметом веры и не предстявляет уже интерес как предмет для изучения.
Хотя я много почерпнул в свое время из нее и за это благодарен всем, кто до меня ее донес. Но не более того. Мое поклонение ей на этом заканчивается.

Священность Писания - важнейшая состовляющая христианского культа и веры, я не спорю с этим. Просто эту веру не могу реализовывать на практике потому что погрешу против своего знания.

А вам вопрос. Как вы понимаете знание без слов?

>>А пишу я это для того что бы быть немного "препарированным" вами :))
>>Совершенно добровольно.
>>Ваше дело распинать меня или изучать :)
>Круто. Нет уж, увольте. Не люблю философию и философов.

Я ищу ответов на вопросы которые возникают во мне. Я не могу удовлетвориться готовыми ответами отцов церкви или кого бы то ни было еще.

А теперь обещанное.
На счет нравственного закона.

Нравственность есть критический порог самоосознания личности.
Сама по себе нравственность не решает никаких вопросов, но является поворотным моментом в эволюции человека.
Восприятие - зеркало, отражающее мир.
А самоосознание - зеркало отражающее зеркало (продукт рефлексии).
Развитие самоосознания - искажения переотражений.
Основная причина - многочисленные искажения социальных переотражений.

Нравственность это критическая масса самоосознания, ведущая к осознанию необходимости очищения зеркала саморефлексии. Т.е. осознание необходимости внутренней чистоты - безупречности во всем. Осознание чистоты как высшей ценности и достижения.

Но осознание потребности внутренней чистоты приводит к пониманию тех границ, которыми мы в действительности отделены. Это границы нашего восприятия. Осознание - сугубо личное дело каждого. И слова тут не играют ключевую роль.

От	Iva
К	Павел Чайлик (29.11.2006 16:25:51)
Дата	29.11.2006 16:36:11

Re: Дело в

Привет

>>ну вы даете. Для вас элементарная позиция верующего чееловека - регресс?
>
>Позиция просто верующего человека меня не интересует. Здесь на форуме идеи обсуждаются, т.е. предполагается возможность участников выходить за рамки собственных дискурсов.

Ну тогда занимаемся пустым делом.
Вы слишком много хотите от верующих - стать неверующими. Хотя такое банальное желанием мира сего.

Здесь ищутся точки компромисса, а не возможности измен.

>>Или вы хотите обсуждать только в рамках привычных вам конструкций?
>
>Конструкции я часто меняю. Выберайте любой дискурс. Но я все равно не усижу в его рамках. Мысли только тогда обретают объем и силу, когда рассмотрены из разных синтаксисов.

Не заметно пока :-(.

>Это я выяснил.
>Также выяснил, что для Вас невозможен отход от слов, описывающих ваше осознание.

Невозможен. Так как по моему опыту большинство споров возникают из-за либо недоопределенности, либо разной определенности понятий.
Поэтому важно выяснить, что оппонент имеет ввиду и что как называет.

>Расходимся мы, главным образом, в отношении к словам, их значениям.
>То же "В начале было слово" для нас означают совершенно разное.

скорее всего.

Владимир

От	Дионис
К	Игорь (28.11.2006 20:47:53)
Дата	28.11.2006 21:15:58

Ну вот фамилия моя не Кант - и я стучусь апстену... головой (-)

От	Chingis
К	Scavenger (28.11.2006 18:04:50)
Дата	28.11.2006 18:07:35

справедливо (-)

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата	28.11.2006 02:20:49

небольшая поправка

"C.КАРА-МУРЗА" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:196992@kmf...
> Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и
> делишках - язычество (ИМХО). Верить в это, значит полагать, что Бог решает за
> нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один
> выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает
> примитивное безбожие - "Бог злой!"

так может думать неверующий, считающий себя верующим. Или язычник, думающий, что
он христианин.
Настоящий верующий посчитает, что проигрыш говорит лишь о его неправоте в
конфликте. Он будет искать (и обязательно найдёт) причину (и не одну, скорее
всего), по которой случился проигрыш. В крайнем случае (если причин найдено не
будет) он объявит проигрыш "воспитательным моментом" для "усмирения гордыни"
(или ещё какого греха, которых можно легко найти целый ворох) и выработки
каких-нить благодетелей (типа, смирения, любви к ближнему и т.д. и т.п.). Это
одна из причин долготерпения верующих.

Ведь отказ от исповедования (или причащения) 90% в войсках при отмене обязаловки
произошёл не по причине принятия установки "Бог злой, несправедливый и пр."

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата	28.11.2006 00:10:25

Re: Увы, это...

>Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же. Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО).

А в это никто и не верит. Здесь все зависит от самого человека. От его решимости творить добрые дела, от его способности к самоотречению ради торжества добра и справедливости. Если люди ставят перед собой маленькие цели, большую часть времени тратя на привычную суету, то и помощь Божья будет маленькой. Если же они ставят перед собой великие цели, то сколь не осуществимыми они бы не казались, Бог поможет их осуществить. Если люди сильны духом, то они удостаиваются Благодати Святого Духа, которой ничто не может противостоять в материальном мире. Таким образом в христианстве действует безусловный примат духа над материей.

>Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела:

Нет конечно, Он дает Свою Благодать достойным. Разве св. Жанна д'Арк уповала на собственное бездействие? Она знала - что солдаты должны сражаться за свою родину, и только тогда ей поможет Бог - и перед ее войсками отсупали без боя полчища англичан, десятки лет до этого безнаказанно терзавшие Францию. В аналогичных ситуациях до этого без Жанны, те же французы, с теми же военачальниками позорно бежали с поля боя.

>вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие - "Бог злой!"

Искрренее верующие люди так не решили бы.

>Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах. А католичество, взяв на себя это право, "прняло меч кесаря". Если с Богом поторговаться, то на него можно надеяться, как на партнера - но это именно "там".

Православие, как истинное христианство, не может отказываться судить о земных делах с точки зрения Добра и Зла, как бы тогда священники отпускали людские грехи? Если у некоторых иерархов официальной Церкви сейчас не хватает личного мужества называть зло - злом и нести Слово Божие,всем страждущим обетования, это еще не значит, что такова позиция Православной Церкви. Вот, например, у митрополита Кирилла ( а это на мой взгляд сейчас второй человек в церковной иерархии после Алексия II) на 10 русском Соборе хватило мужества произнести антилиберальную проповедь нравственности, утвердить в очередной раз ее единство, на что на него тут же посыпались обвинения со стороны либерального истэблишмента. В частности там утверждалось, что голос совести может быть заглушен греховными соблазнами, и в этом случае Церковь для человека является внешним хранителем и проповедником нетленных нравственных норм.

В общем никак нельзя исключать мистическую сторону веры в вопросах упования на Бога. Она метафизически гарантирует правоту и конечное торжество униженных и гонимых над сильными и наглыми, сколь большой материальной мощью они бы не обладали. Вот как пишет об этом А.С.Панарин " Для того, чтобы решится на бунт против материально превосходящей силы, надо чувствовать либо моральное превосходство, либо метафизические гарантии, связанные с особенностями устройства Вселенной, с закономерностями исторического процесса, с высшей милосердной волей. Когда мы говорим о духе общины, мы разумеем и то и другое. Христианство породило особую, вселенскую общину ожидающих Последнего Суда и Высшего Милосердия, которых материальные преграды ни смутить, ни обескуражить не в силе"

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 21:53:30)
Дата	27.11.2006 22:26:56

Это взгляд неверующего человека

Привет

>Вы говорите как человек воцерковленный. А речь идет об участии религии в земных делах. Это не одно и то же. Но сейчас многие интеллигенты стали верующими и трактуют вопросы веры каждый по-своему. Если же говорить о земных делах, то надо идти малыми шагами. Надеяться, что Бог обязательно поможет хорошему человеку в его земных делах и делишках - язычество (ИМХО). Верить в это, значит полагать, что Бог решает за нас наши земные дела: вошли в конфликт два искренне верующих человека. Один выиграл. Что должен думать проигравший? Он же уповал на Бога. Так и возникает примитивное безбожие - "Бог злой!"

Все неверно.

один выиграл здесь, другой проиграл - значит так надо и тому и другому. Вы уверены. что все ваши выигрыши вам на пользу? Поражения очень полезны для духовного роста. Такчто не известно кто выиграл и кто проиграл в вашем случае. Если верить, а если нет - о это не ваш пример :-)
Проигравший должен думать, что этот проигрыш ему на пользу. Бог лучше знает, что кому на самом деле надо. А ваши похотелки - это дело десятое.

Вот вы этого не понимаете и не принимаете. В этом и разница между искрене верующим и неверующим.

>Я же думаю, что в земных делах религия может задавать только нравственный вектор, а дальше -думайте своей головой и слушайте свою совесть. И отвчать будете сами. Потому Православие придерживается "социального квиетизма" - отказывается судить о земных делах.

Тут вы правы. Но это не означает неучастие Бога в ваших делах - голос вашей совести - и есть голос Божий. И участие Бога в ваших действиях не ограничивается голосом вашей совести

Владимир

От	Павел Чайлик
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 16:44:53)
Дата	27.11.2006 18:34:48

Воля

>Уповаю на Бога - значит, отдаю себя в его руки, жду его решения моей судьбы. Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству. Дав человеку свободу воли и ответственность, Бог в рамках земных дел и не вмешивается в наши поступки. Как же тогда можно в этих делах "уповать на Бога" и перекладывать на него ответственность?
>Я человек неверующий и рассуждаю только о роли религии в делах земных. Но рассуждаю в соответствии с известными догматами.
>Теперь объясните вы, на каком основании предлагаете уповать на Бога в чисто земных делах.

Извините, что отвечаю на не мне заданный вопрос.

Вы затронули ряд ключевых моментов веры.
Тех аспектов, на которых стоят и атеисты и верующие. И часто в них не отдают себе отчета ни те ни другие. И "мыслители" от тех и других оказываются тоже чаще всего "непричем".

Упование на Бога, надежда, ожидание, свобода, воля.

А ведь именно увязка их в единый дискурс будет ответом.
Я, как дятел, продолжаю долбить в одну точку. :)

Надо отталкиваться от первичности человеческого восприятия и ключевой роли культуры (в частности, религии) в его эволюции.
В данном вопросе это внимание.
Воля и есть безличная сила прикладываемая к восприятию. Почему безличная? Потому что она собственно и формирует личность как более сложную конструкцию-инструмент.

Еще несколько пояснений.

Лежащее в основе диалектического материализма и марксизма утверждение о вторичности цели (обессмысливание) и первичности процесса есть интересный фокус. Тут "местами", тов. Михайлов даже указывает на то, что это фундаментальное утверждение доказательств не требует так как основывается на практике. На самом деле это лишь способ ограничить количество рассматриваемых в рамках дискурса явлений с целью сделать его внутренне непротиворечивым. Хуже то, что ряд основопологающих и очевидных вещей попросту игнорируются. А именно вопросы воли.

Что есть воля? Не только не рассматривается этот вопрос. Отсутствует даже просто аксиоматическое определение. Воля помещяется в область необсуждаемой всем очевидной банальности и ее определения такие же банальные тавталогии.

Если внимательно посмотреть на себя со стороны,
то можно разглядеть, какую роль играет "потустороннее". Люди его не замечают потому, что дышат им.
Это вы ответили IGA.

Возвращаюсь к воле - безличной силе управляющей восприятием.
Культура процесс воспроизводства человеческого осознания и один из воспроизводимых ею элементов есть воля.

Разум - есть аспект самой воли. Воли к управлению образами-объектами.
Вера - другой аспект воли. Этот аспект имеет отношения ко всему тому, чем разум управлять не в состоянии. Граница веры и разума нефиксированная. Хочу заметить, что разговор о том ограничен ли он (разум) принципиально, ситуативно, исторически, культурно или как-то иначе второстепенный. Главное, что ограниченность всегда присутствует и всегда будет присутствовать. Т.е. всегда будет существовать то, что находится за его пределами.
И это не вопрос веры. Это вопрос открыть глаза и оглянуться вокруг.

Т.е. речь идет о том, что человек, имея дело с миром его окружающим взаимодействует с ним посредством своей воли (силы управляющей его восприятием).

Совершенно очевидно, что человек как существо воспринимающее будет всегда интуитивно нащупывать все доступные ему инструменты управления собственным восприятием.

Так что вне зависимости от социальных институтов, обеспечивающих воспроизводство тех или иных аспектов воли, эти аспекты будут, во первых, реализовываться в его жизни, а во вторых, приобретать семантическое обозначение и социальное наполнение.

Для чего я это все нагородил?

Вне проблематики конкретных социальных институтов аспекты воли существовали и будут существовать. Не могу отверждать, что их всего два, но это то, что нам доступно сейчас.

Религия, как эволюционирующая культурная система переработала в себе аспект приложения воли к неизвестному (потустороннему) и преобразовала его в веру.

Суть веры - упование, надежда.
Процесс воспитания этого комплекса - система социальных рефлексов.
Ожидание и надежда внедряется в сознание через мифологию, создавая в личности чувство времени.

Чувство времени - фундаментальный элемент форматирования сознания. Именно чувство времени позволяет человеку управлять своей волей. Сводится оно к тренировки двух фундаментальных аспектов работы внимания: удержание внимания и перенаправление внимания.

И вера и разум имеют прямое отношение как к удержанию так и перенаправлению внимания.

Тут хоть горшком называй, только в печь не клади.

Итак, культура, посредством мифологии воспроизводит работу воли и внимания.

Какого рода кризис имеет место сегодня?
Смею утверждать, что произошло наложение сразу 3 кризисов.
1. Кризис социальных отношений. Общество, расслоенное на большие группы, пришло в столкновение с самим собой. Группы обрели собственное сознание имеющее непересекаемые области и по линии раздела этих групп происходит раскол культуры. Кризис раскола сознания - кризис жесткости.
2. Кризис самоосознания. Это исторический кризис развития самоосознания, как культурного механизма управления волей и вниманием. Кризис именно исторический, потому как он представляет собой необходимость перехода на новый уровень самоосознания личности. Суть перехода - разрушение в сознании самоидентичности как социальной роли. Т.е. развитие социальных отношений привело к тому, что человек получил возможность в течении жизни менять свою социальную роль. Это привело, в свою очередь, к разрушению морали как системы норм, обеспечивавших стабильное воспроизводство самоосознания. Т.е. дело отнюдь не в столько в кризисе производственных отношений - это следствие, сколько в кризисе самоосознания. Материализм и атеизм в этом процессе не более чем побочные продукты процесса мутации моральных норм.
3. Кризис восприятия. Социальная обусловленность восприятия в условях первых двух кризисов порождает появление больших противоречий в восприятии как наборе ощущений о реальности и как наборе представлений о ней. Другими словами наши ощущения все больше расходятся с тем, что мы знаем о мире. Это происходит на вытесняемом в бессознательное уровне. Усиление процесса вытеснения в бессознательное целых сфер психической деятельности приходится именно на современную историю и потому наука психология получила такое развитие. Человек стал массово отказываться от своей собственной природы с целью приведения своих ощущений в соответствие с общепринятым представлением о человеке.

Последние два пункта приводят к резкому увеличению психических расстройств.

Второй кризис коренной. Первый и третий - производные.

Еще немного о морали.
Мораль - есть инструмент культуры, обеспечивающий работу самоосознания личности.
Мораль есть активный миф. Миф, становящийся повседневной реальностью жизненного выбора. Миф, задействующий работу воли.
Суть морали - необходимость жизненного выбора.
Без жизненного выбора и причастности его общему выбору (свободное подстверждение выбора) мораль будет просто набором сказок.
Общество без морали лишь поверхностно кажется дающим человеку свободу, на деле отбирающее саму возможность ее осознать. Свобода это осознанная необходимость совершать жизненно важный выбор. Думаю, что надо так ее переопределить.

Материализм и атеизм конечно же не отрицают необходимость морали, но относятся к ней механистически, технократически. На деле воспроизвести ее они не в состоянии.

Почему?
Потому что вера, как инструмент работы воли является ключевым в этом вопросе.
Вера - это отдельный базисный аспект работы воли.
Отдельный от чего? Отдельный от разума.

Человек не может стоять на одном разуме и никогда и не пытается этого сделать на практике.
Вопрос на самом деле не в признании или не признании потустороннего, а в осознании того, что же с нами происходит на самом деле.

Вера есть аспект взаимодействия воли с потусторонним. Но поскольку воля - сама есть часть потустороннего, то это то, на чем стоит вся конструкция. Если какую-то часть потустороннего мы всегда будем познавать, то сам процесс познания для нас останется непознаваем.
Мы никогда не ответим на вопрос что же есть внимание и восприятие. И в то же время это все что у нас есть.

Возвращаясь к вопросам.
Как же тогда можно в этих делах "уповать на Бога" и перекладывать на него ответственность?

Если отвечать на языке религии, то следует наверное сказать, что на Бога следует надеятся, но не расчитывать. И конечно, надо соблюдать заповеди и помнить о главных ценностях - ценности собственной бессмертной души. Ценности помогут отделить главное от второстепенного, совершить выбор и наилучшим образом распорядиться жизненным ресурсом.

Переводя на мне удобный язык, во всех своих делах я должен (именно должен) верить, что мне удастся разрешить те вопросы, которые нет возможности предусмотреть. Что передо мной будут поставлены те жизненные задачи, с которыми я справлюсь. Нет способа иметь гарантии на счет пропорций известное-неизвестное. Потому я для себя решаю сколько я должен просчитать, а сколько оставить случаю.
Я знаю что главное и что второстепенное в моей жизни. Я умею совершать выбор и я знаю какой выбор ситуативный, а какой нравственный. Я верю, что мне остается делать лучшее что я могу и может даже лучше в надежде, что нерешенные части уравнения отпадут или решатся без моего участия или их решения придут ко мне позже.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 16:44:53)
Дата	27.11.2006 17:31:12

Вот он истинный рубеж.

Привет

максимум на что способны неверующие, даже хорошо относящиеся к религии, это предположить, что Бог. возможно есть и если он есть, то он создатель этого мира, но в него не вмешивается.

А у верующего человека - Бог элемент реальности, проявляющий себя в его(верующего) каждодневной жизни.

И вот с признанием этого факта самые большие моральные и психологические проблемы у неверующих.

Они скорее готовы признать всех верующих психами, чем признать даже вероятность каждодневного присутсвия Бога в жизни верующих ( и неверующих тоже).

А в вашей жизни он присутствует тоже, так как если он мне помог разобраться с моими проблемами - он помог мне разобраться с группой людей, в которой не обязательно все верующие. Как правило наоборот и, значит, на их жизнь он тоже повлиял. Только для них это был набор каких то непонятных случайностей.

Владимир

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 16:44:53)
Дата	27.11.2006 17:00:23

У вас полное непонимание.

Привет

понимание Церкви скорее прямо противоположное вашему

>Уповаю на Бога - значит, отдаю себя в его руки, жду его решения моей судьбы.

Упование на Бога - это упование на его помощь, что он своими действиями или советом поможет разобраться, что мне делать в данной жизни.

>Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству. Дав человеку свободу воли и ответственность, Бог в рамках земных дел и не вмешивается в наши поступки. Как же тогда можно в этих делах "уповать на Бога" и перекладывать на него ответственность?

1. Кто вам сказал, что Бог не вмешивается в наши поступки?
"не пущай Господи воли моей совершатися, если не угодна она" - вот ва сторка из молитвы.

2. Уповать на Бога и перекладывать на него ответсвенность - это очень разные вещи.

>Я человек неверующий и рассуждаю только о роли религии в делах земных. Но рассуждаю в соответствии с известными догматами.

Вы прямо противоречите теории и практике Церкви.

>Теперь объясните вы, на каком основании предлагаете уповать на Бога в чисто земных делах.

На основании хотя бы того, что "даже волос не упадет с вашей головы без его воли". Ничего с вами не случается в этой жизни без согласия Бога.
Иногда он дает (попускает) ситуации развиваться по ВАШЕЙ воле - и тогда вы полностью вкушаете последствия такого своеволия.

Если бы вы были правы - то никакой силы молитвы бы не имели. И молиться было бы напрасно тратить время. А это важнейшее что может сделать человек.
И результат молитвы будет достаточно явным. Если вы действительно готовы положиться на Господа, на его Волю, а не на свою.

Потому и просят благословения на всякое дело.

Владимир

От	С.С.Воронцов
К	Iva (27.11.2006 17:00:23)
Дата	27.11.2006 19:13:33

Re: У вас...

Приветствую!

>Упование на Бога - это упование на его помощь, что он своими действиями или советом поможет разобраться, что мне делать в данной жизни.

>1. Кто вам сказал, что Бог не вмешивается в наши поступки?
>"не пущай Господи воли моей совершатися, если не угодна она" - вот ва сторка из молитвы.

>2. Уповать на Бога и перекладывать на него ответсвенность - это очень разные вещи.

>>Я человек неверующий и рассуждаю только о роли религии в делах земных. Но рассуждаю в соответствии с известными догматами.
>
>Вы прямо противоречите теории и практике Церкви.

>На основании хотя бы того, что "даже волос не упадет с вашей головы без его воли". Ничего с вами не случается в этой жизни без согласия Бога.
>Иногда он дает (попускает) ситуации развиваться по ВАШЕЙ воле - и тогда вы полностью вкушаете последствия такого своеволия.

>Если бы вы были правы - то никакой силы молитвы бы не имели. И молиться было бы напрасно тратить время. А это важнейшее что может сделать человек.
>И результат молитвы будет достаточно явным. Если вы действительно готовы положиться на Господа, на его Волю, а не на свою.

>Потому и просят благословения на всякое дело.

В психологии это называется "внешний локус контроля". То есть - сверка своих действий и мыслей с постулированными извне критериями. Это и есть "упование", имхо.

Успехов!

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.11.2006 19:13:33)
Дата	27.11.2006 19:47:12

Что значит уповать на Бога

>Приветствую!

>>Упование на Бога - это упование на его помощь, что он своими действиями или советом поможет разобраться, что мне делать в данной жизни.
>
>>1. Кто вам сказал, что Бог не вмешивается в наши поступки?
>>"не пущай Господи воли моей совершатися, если не угодна она" - вот ва сторка из молитвы.
>
>>2. Уповать на Бога и перекладывать на него ответсвенность - это очень разные вещи.
>

>>>Я человек неверующий и рассуждаю только о роли религии в делах земных. Но рассуждаю в соответствии с известными догматами.
>>
>>Вы прямо противоречите теории и практике Церкви.
>
>>На основании хотя бы того, что "даже волос не упадет с вашей головы без его воли". Ничего с вами не случается в этой жизни без согласия Бога.
>>Иногда он дает (попускает) ситуации развиваться по ВАШЕЙ воле - и тогда вы полностью вкушаете последствия такого своеволия.
>
>>Если бы вы были правы - то никакой силы молитвы бы не имели. И молиться было бы напрасно тратить время. А это важнейшее что может сделать человек.
>>И результат молитвы будет достаточно явным. Если вы действительно готовы положиться на Господа, на его Волю, а не на свою.
>
>>Потому и просят благословения на всякое дело.
>
>В психологии это называется "внешний локус контроля". То есть - сверка своих действий и мыслей с постулированными извне критериями. Это и есть "упование", имхо.

Не совсем так. Уповать - значит надется, что Бог поможет по настоящему. Не в смысле того, что спустится с неба на землю и сделает за человека всю работу, но подскажет верное решение ( некто ведь не знает, каким образом в голову человеку приходят решения, творческие озарения), выстроит цепь случайных на первый взгляд обстоятельств так, что для человека, занятого добрым делом, его работа будет выполнена, даже если поначалу она казалась неподъемной, вселит в душу уверенность в правоте сделанного выбора, пробудит духовную энергию и поддержит мотивацию к деятельности.

Конечно Бог может и сам, собственной силой, вмешатся - и так и будет - когда наступят времена Князя Тьмы и ничто земное уже не сможет ему противостоять.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.11.2006 19:47:12)
Дата	27.11.2006 21:43:57

Что значит Апокалипсис

Приветствую!

>>
>>>Если бы вы были правы - то никакой силы молитвы бы не имели. И молиться было бы напрасно тратить время. А это важнейшее что может сделать человек.
>>>И результат молитвы будет достаточно явным. Если вы действительно готовы положиться на Господа, на его Волю, а не на свою.

Это и есть "внешний локус контроля".

> Конечно Бог может и сам, собственной силой, вмешатся - и так и будет - когда наступят времена Князя Тьмы и ничто земное уже не сможет ему противостоять.

А вот здесь - другие критерии и механизмы Апокалипсиса. http://vrtsv.narod.ru/0003.htm

Успехов!

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (27.11.2006 21:43:57)
Дата	27.11.2006 23:15:29

Re: Что значит...

>Приветствую!

>>>
>>>>Если бы вы были правы - то никакой силы молитвы бы не имели. И молиться было бы напрасно тратить время. А это важнейшее что может сделать человек.
>>>>И результат молитвы будет достаточно явным. Если вы действительно готовы положиться на Господа, на его Волю, а не на свою.
>
>Это и есть "внешний локус контроля".

>> Конечно Бог может и сам, собственной силой, вмешатся - и так и будет - когда наступят времена Князя Тьмы и ничто земное уже не сможет ему противостоять.
>
>А вот здесь - другие критерии и механизмы Апокалипсиса. http://vrtsv.narod.ru/0003.htm

Апокалипсис будет вызван бессилием человеческого духа, а не природными катастрофами.

>Успехов!

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (27.11.2006 23:15:29)
Дата	28.11.2006 05:10:42

Все может быть...

Приветствую!

>>А вот здесь - другие критерии и механизмы Апокалипсиса. http://vrtsv.narod.ru/0003.htm
>
> Апокалипсис будет вызван бессилием человеческого духа, а не природными катастрофами.

>>Успехов!

От	Iva
К	Iva (27.11.2006 17:00:23)
Дата	27.11.2006 17:11:54

Re: У вас...

Привет

>>Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству. Дав человеку свободу воли и ответственность, Бог в рамках земных дел и не вмешивается в наши поступки.

Вот это вообще немыслимо для верующего человека. Бог ежесекундно вмешивается в нашу жизнь - и мою, верующего, и вашу, неверующего.

Для кардинальных изменений в жизни достаточно, чтобы Аннушка масло пролила! И все - конец.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.11.2006 17:11:54)
Дата	27.11.2006 17:16:23

Реальная жизнь - это не классическая механника.

Привет

>>>Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству. Дав человеку свободу воли и ответственность, Бог в рамках земных дел и не вмешивается в наши поступки.
>

Типа - Господь дал первоначальный импульс и дальше все само пошло без его вмешательства. Это не так. Господь помогает нам и мешает нам когда считает это необходимым.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (27.11.2006 17:00:23)
Дата	27.11.2006 17:06:06

Re: Но истоки проблемы непонимания (подозреваемые) - проявились от и до.

Захотят ли их обсуждать - иной вопрос. Что-то мне сдается... не захотят.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (27.11.2006 16:44:53)
Дата	27.11.2006 16:51:42

Re: Вовсе нет!

>Уповаю на Бога - значит, отдаю себя в его руки, жду его решения моей судьбы. Это есть отказ от свободы воли, установка противоречащая христианству.

Вы глубоко заблуждаетесь. Ибо это, как раз, есть результат проявления той самой свободной воли - осуществившийся ею выбор "куда стремлюсь". Одного из двух вариантов (тут ибо - 3 не дано и впрямь!).

А выбор "своеволия" - это тоже результат исплоьзования свободной воли... в последний раз. В пользу второй альтернативы. А уж она приведет....