От SITR
К Игорь
Дата 02.12.2006 22:31:11
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

ответ

По поводу оккупации и Италии см. здесь:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197695.htm

>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>
> Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.

Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.

>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>
> Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.

При чём тут итоги войны? Ни Испания, ни Италия после войны оккупации не подвергались. По поводу ВВП - оценка не может дать ошибку в 25 или даже 15 раз.

Ещё раз: почему Вы считаете, что независимая страна непременно захочет обзавестись ЯО?
От Игорь
К SITR (02.12.2006 22:31:11)
Дата 03.12.2006 00:27:05

Re: ответ

>По поводу оккупации и Италии см. здесь:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197695.htm

>>>Относительно Германии - это не так. Про письмо 18 западногерманских учёных на данную тему никогда не слышали? Т. е. вопрос рассматривался, но решился не в пользу ЯО.
>>
>> Он и не мог решится, когда нет суверенитета. Конечно кое-кто в Германии не может смирится с таким подчиненно-униженным положением действительно великой нации.
>
>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.

Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят. Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".

>>>Северная Корея с ВВП 40 млрд. долл. сделала, а Испания и Италия с ВВП более 1 трлн. долл. не могут?
>>
>> Что поделаешь? Таковы итоги второй мировой войны. Ежели по каким-то причинам не хочешь или не можешь - то и не зделаешь, сколь богатым бы ни был. Потом ВВП в нерыночной стране - это мягко говоря вещь оценочная ( собстьвннно и сам ВВП - весьма условный показатель). В Сев. Корее населения, например, 57% от населения Испании.
>
>При чём тут итоги войны? Ни Испания, ни Италия после войны оккупации не подвергались. По поводу ВВП - оценка не может дать ошибку в 25 или даже 15 раз.

Но Италия подвергалась большим контрибуциям. Учитывая то обстоятельство, что с наукой и техникой у нее и так было не ахти, итальянские товарищи решили делать потребительсктие товары, а не атомные бомбы. - В Италии в первые десятилетия после войны люди очень бедно жили. Посмотрите старые итальянские фильмы. Что же до ВВП Северной Кореи, то я полагаю, что эти оценки ошибаются конечно не в 15 раз, но в несколько раз все же ошибаются. Сама круглость цифры говорит о том, что правительство Кореи данных на это счет не дает - что совершенно оправдано в нынешней ситуации. Пусть американцы сами оценивают возможности Северной Кореи. Они вон долго не могли поверить, что Корея таки взорвала ядерный заряд. Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.

>Ещё раз: почему Вы считаете, что независимая страна непременно захочет обзавестись ЯО?

Я не считаю, что непременно захочет. Для этого она должна быть достаточно мощной в научно-техническом и производственном плане и иметь причины, по которым ей нужно обзавестись ядерным оружием. Япония, кстати, привязана к США не только военной оккупацией, но и прочной экономической привязкой. Японская промышленность практически не имеет сосбвтенного сырья, и достаточно большого внутреннего рынка сбыта. Ясно, что надавить на нее ничего не стоит. Малейшие ограничения в торговле - и Японская экономика, которая и так уже в длительном кризисе и почти не растет, покатится вниз. А США совершенно незачем иметь дополнительно страны, обладающие ЯО.

Другое дело Индия или Пакистан или Иран или Сев. Корея. Это самодостаточные экономики, ограничения импорта-экспорта для них не особенно страшны. А причин по которым им надо заиметь ядерное оружие хватает. Для Индии - вовевать с Пакистаном, а для Пакистана - С Индией. Ирану и Севернйо Корее ядерное оружие нужно, чтобы угостить им американских агрессоров, буде те захотят напасть.
От SITR
К Игорь (03.12.2006 00:27:05)
Дата 04.12.2006 18:09:49

Re: ответ

>>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.
>
> Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят.

Такие вопросы вообще-то решаются на самом высоком уровне. Вряд ли политики на таком уровне могут что-то "вообразить" - они прекрасно понимают, что они могут и чего не могут.

>Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".

Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?

>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.

Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
От Игорь
К SITR (04.12.2006 18:09:49)
Дата 04.12.2006 19:21:52

Re: ответ

>>>Вы не поняли. Письмо 18 учёных было направлено ПРОТИВ обзаведения ЯО. Это значит, что данный вопрос поднимался, но в конце концов было принято мнение тех, кто был против.
>>
>> Это не имеет значения. В Стране с ограниченнным суверенитетом кое-какие политики могут вообразить, что им что-то позволено, чего на самом деле не позволено. Это не значит, что им действительно что-то существенное позволят.
>
>Такие вопросы вообще-то решаются на самом высоком уровне. Вряд ли политики на таком уровне могут что-то "вообразить" - они прекрасно понимают, что они могут и чего не могут.

Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром. Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.

>>Вот например в России вопрос об использовании Стабфонда и Валютных резервов ( находящихся в руках у американцев) для инвестиций в нашу промышленность и сельское хозяйство тоже обсуждался после того, как многие известные экономисты написали, что не использовать его в этих целях в нынешней ситуации - бред и маразм. Поэтому правительство "пошло на компромисс", его американские хозяева, очевидно разрешили в целях разряжения обстановки потратить несколько процентов на так называемые "национальные проекты".
>
>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?

Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.

>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>
>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?

Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.

От SITR
К Игорь (04.12.2006 19:21:52)
Дата 04.12.2006 20:12:08

Re: ответ

> Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром.

Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.

>Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.

Откуда у Вас такая картина? В любом случае, вопросы безопасности (в частности вопрос о ЯО) решает именно "публичная" власть.

>>
>>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?
>
> Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.

Какие основания считать, что именно "не может"?

>>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>>
>>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
>
> Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.

Не кто круче тратит, а кто круче производит. ВВП - это "общий знаменатель", позволяющий сравнивать экономику разных стран. Если у Вас есть показатель получше - предложИте.
От Игорь
К SITR (04.12.2006 20:12:08)
Дата 04.12.2006 20:58:14

Re: ответ

>> Я не в курсе, кто что понимает. Судя по речам наших министров и Путина - это весьма ограниченные люди. Почему в Германии должны быть другие в правительстве? Туда что попадают достойные по интеллектуальным и моральным качествам люди, что-ли? В основном там сидят клоуны, любящие заниматься пиаром.
>
>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.

Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?

>>Реальная власть в Западных странах теневая, публичная власть - для отвода глаз. Ее и избирают-то на ограниченный срок - чтобы она не смогла захватить основные рычаги управления. Но иногда наступают осечки, тогда реальная власть идет на политические убийства публичных политиков.
>
>Откуда у Вас такая картина? В любом случае, вопросы безопасности (в частности вопрос о ЯО) решает именно "публичная" власть.

После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.

>>>
>>>Почему Вы решили, что у российского правительства есть какие-то "американские хозяева"?
>>
>> Потому что в ситуации, когда износ основных фондов в экономике составляет в среднем 70%, она не может потратить на инвнстиции деньги Стабфонда и Валютного резерва.
>
>Какие основания считать, что именно "не может"?

Потому что я представляю себе происхождение валютных резервов России. Они происходят из неоплаченного вывоза нашего сырья за рубеж. Вместо реальных ценностей нам нарисовали в качестве оплаты цифры в американских компьютерах. Можно ли потратить эти цифры? - ведь никакие товары западных стран под них специально не производились. Если их начать тратить - в таких количествах, которые соответсвуют валютным запасам России
- то доллар начнет резко падать - и остальные крупные держатели американской валюты начнут ее сбрасывать. Ясно что амеры ни в каком случае не могут позволить России тратит ее золотовалютные резервы. Ну и кроме того, они кровно не заинтересоаны в том, чтобы Российская промышленность начала возрождаться. Ну а надавить на наших предателей в правительстве, у которых личные деньги в руках у тех же американцев, а ихние детки учатся в ихних же заграницах - ничего не стоит.


>>>>Я бы при строителсьтве новой России вовсе отказался бы от этих стоимостных сравнений по ВВП - они мало о чем говорят. Гораздо важнее базовые индексы натурального промышленного и сельскохозяйственного производства.
>>>
>>>Но номенклатура товаров, производимых разными странами, разная. Например, Германия производит автомобили, а Швейцария - нет, зато она славится своими часами. Как будем сравнивать?
>>
>> Зачем сравнивать? - причину назовите. Кто круче тратит, что-ли в условных единицах требуется непременно узнать? Сравнения имеют смысл если речь идет о военном конфликте - но и тогда сравнивать нужно количество и качество вооружений, число войск, а не денежные символы.
>
>Не кто круче тратит, а кто круче производит. ВВП - это "общий знаменатель", позволяющий сравнивать экономику разных стран.

Вы не ответили на вопрос - зачем непременно нужно сравнивать экономику разных стран? Для корректного сравнения и системы национальных счетов должны быть одинаковыми. Зачем же все приводить к одному знаменателю? Я говорю, что нам нужно отменить амеровскую систему национальных счетов и вернуться к той, что учитывает только первичное производство и нужные людям ( а не экономике) услуги. Вон у Штатов ВВП - 11 триллионов долларов, а промышленность всего-то 2 трлн. долларов. Больше нашей только раза в 3. И по этой системе оценивать то, что нам нужно. А амеры пусть как хотят, так и оценивают нашу экономику.

Вы подумайте сами - ведь соотношение ВВП разных стран зависит от валюты, в которой оценивается ВВП. Разве это надежный параметр? Если все пересчитать не в доллары,а в рубли, допустим по паритету покупательнйо способности - то картина в соотношениях ВВП разных стран будет уже отличаться.

Если у Вас есть показатель получше - предложИте.
Показатель получше - базовые индексы в промышленности ( производство металла, электроэнергии, хим. сырья, автомобилей сходных классов, электроники, сопоставимой и т.п), сельском хозяйстве и сфере услуг, связанной с обслуживанием физических ( а не экономических) потребностей людей в образовании, медицине, отдыхе и пр.

Понимаете - качество товаров никак не заменить на количество денежных знаков. Если ФРГ или Япония не производит ЯО - то будь они в десять раз богае России, при конфликте с Россией от них остануться рожки да ножки. Собственно, лет через десять от Японии остануться рожки да ножки при военном конфликте с той же Сев. Кореей, если она не обзаведется своим ЯО. Вот мы и посмотрим - есть ли у Японии суверенитет, если Корея наделает несколько десятков ракет с ядерными боеголвоками, а Япония так ничего и не сделает в ответ. А будет как и поныне - только щеки надувать. Если страна не производит того-то и того-то. То денежным богатством она это не заменит.


От SITR
К Игорь (04.12.2006 20:58:14)
Дата 07.12.2006 20:37:46

по некоторым вопросам

>>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.
>
> Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?

Вариант 1: Решили в конце концов, что им это не нужно.
Вариант 2: То самое "письмо 18-ти" сыграло свою роль. Ведь в нём сказано, что его подписанты не намерены принимать участия в разработке ЯО. А это лучшие учёные Германии, в т. ч. Нобелевские лауреаты.

> После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.

Про такую вещь, как "власть закона", слышали? Существуют законы, и в первую очередь Конституция, которые от смены власти не меняются.
От Игорь
К SITR (07.12.2006 20:37:46)
Дата 07.12.2006 22:03:05

Re: по некоторым...

>>>Будем говорить конкретнее. В рассматриваемый период (письмо 18 учёных относится к 1957 г.) у власти в ФРГ находился К. Аденауэр - не "клоун" и не "пиарщик", а один из самых выдающихся западноевропейских политиков.
>>
>> Весьма возможно, но в проигравшей стране. По факту ФРГ с тех пор так и не начала делать ядерного оружия, будучи самой мощнйо в мире экономикой после США и СССР, и по науке и теххнике тоже соотвесттвенно. А вот Франция и Англия начали. У Вас есть свои объяснения для этого? Почему Англия и Франция вслед за США и СССР начали делать ЯО, а ФРГ не начала?
>
>Вариант 1: Решили в конце концов, что им это не нужно.
>Вариант 2: То самое "письмо 18-ти" сыграло свою роль. Ведь в нём сказано, что его подписанты не намерены принимать участия в разработке ЯО. А это лучшие учёные Германии, в т. ч. Нобелевские лауреаты.

Это не ответ, так как ничего не объясняет. Почему во Франции и а в Англии ученые разрабатывали ЯО, а в Германии почему-то вдруг отказались. Или там Гитлер продолжал править, или лучшие ученые Германии не работали до этого на Гитлера? Мне гораздо более обоснованной представляется точка зрения ограниченного суверенитета Германии.

>> После консультаций с теневой властью. Откуда у меня такая картина? Да просто из представлений о работе нормальнйо власти. Нормальная настоящая власть не может меняться каждые четыре года.
>
>Про такую вещь, как "власть закона", слышали? Существуют законы, и в первую очередь Конституция, которые от смены власти не меняются.

Законы существуют, но без людей они не действуют. В Западных странах реально властвуют кланы богатых семей, которых, разумеется, никакие выборы переизбрать не могут.