От Борис
К Iva
Дата 28.11.2006 21:54:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Может, попытаться...

>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>
>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Да, это так.

Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?

Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 23:24:39

Re: Может, попытаться...

>>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>>
>>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.
>
>>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.
>
>Да, это так.

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Наоборот - сейчас Церковь реагирует излишне поверхностно и во многом безучастно на многие асрпекты нынешней светской деятельности властей.

>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:24:39)
Дата 28.11.2006 23:31:14

Re: Может, попытаться...


>
>>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.
>
> Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

Вот именно. А не приравнивать к "низменным похождениям" исповедание иной, нежели христианство, религии.
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 22:08:11

Re: Может, попытаться...

Привет

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

А кто нибудь с этим спорит?

Вы, возможно, не согласитесь, но пока у нас перегиб в сторону большего уважения и соблюдения прав неверующих.
В частности - у нас вся система образования оголтело атеистическая.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Это какие?


>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.
>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.

тут, извините, не согласйшь. Это подмена цели для церкви - она место спасения желающих - это ее главная функция. А прочее - вторично.

поэтому приведите примеры вопросов на ваш взгляд.
а я попробую прокомментировать. А то дискуссия показала, что неверующие очень слабо представляют верующий взгляд на жизнь и на мир.
и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.


Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 22:08:11)
Дата 29.11.2006 12:40:58

Re: Может, попытаться...

>и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.

А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?
От Iva
К Борис (29.11.2006 12:40:58)
Дата 29.11.2006 13:24:43

Re: Может, попытаться...

Привет

третий раз пишу :-(.

>А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?

так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
И чем более будет минимизированны моменты по которым общество упирается в принципиальные возражения верующих людей - тем лучше. в идеале верующие вообще не должны отличаться от неверующих.

Но только после такого трансформации христьянин перестает быть христьянином. Но это тоже невысказываемая мечта современного общества. Не только в России.
В Швеции за проповедь уже сажают.

Владимир
От Баювар
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 30.11.2006 12:49:23

праведность в отсутствие свободы грешить?

>третий раз пишу :-(.

Взаимно.

>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.

А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку. Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>В Швеции за проповедь уже сажают.

Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (30.11.2006 12:49:23)
Дата 30.11.2006 13:29:27

А как Вы себе представляете отсутствие свободы грешить?

>>третий раз пишу :-(.
>
>Взаимно.

>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.
>
>А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку.
 Если исключить аморалку - тогда ничего не останется для "свободы грешить". Свобода грешить есть всегда, как есть всегда выбор между добром и злом.

Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>>В Швеции за проповедь уже сажают.
>
>Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

Верховный суд священника в этот раз оправдал, но примечателен сам прецендент. Дело в том, что многие священники в Швеции отступили от Библии в этом вопросе. Так Церковное собрание в шведском городе Уппсала 27 октября 2005 г. большинством голосов (160 против 81) приняло решение о том, что священники могут давать церковное благословение официально зарегистрированным однополым союзам.Это решение вызвало бурю возмущения в среде священников, осуждающих гомосексуализм. В течение двух недель более 700 шведских священников подписали протест против решения Церковного собрания. Как видим дело плохо. Церковь на Западе разлагается.




>А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 29.11.2006 13:52:43

Re: Может, попытаться...



>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
От Iva
К Борис (29.11.2006 13:52:43)
Дата 29.11.2006 14:53:51

Re: Может, попытаться...

Привет


>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.

Так оставайтесь в рамках разумного.

Пока, увы, едиственное, что после этого приходит в голову индивидууму - так вставайте на мою позицию - это единственно разумная! А все кто на это не готов не готовы ни к какому разумному компромису!

Достаточно эту ветку почитать :-(.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:53:51)
Дата 29.11.2006 17:03:10

Re: Может, попытаться...


>>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?
>
>Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?


>>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
>
>Так оставайтесь в рамках разумного.

Вот и к Вам то же.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:03:10)
Дата 29.11.2006 17:08:00

Re: Может, попытаться...

Привет

>Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
>1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
>2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

>или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?

Конечно допускаю, только они готовы?

Что-то пока обсуждение наводит на грустные мысли.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:08:00)
Дата 29.11.2006 17:10:38

Re: Может, попытаться...

>Конечно допускаю, только они готовы?

А на каких условиях?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:10:38)
Дата 29.11.2006 17:16:15

Re: Может, попытаться...

Привет

>>Конечно допускаю, только они готовы?
>
>А на каких условиях?

на условиях уважения взлядов верующих и Церкви.


Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 17:16:15)
Дата 29.11.2006 17:22:08

А по делу - я действительно

Привет

не заню, какой предложить механизм для выработки компромисов в нашем обществе.

Есть факт его раскола на несколько групп, верующие РПЦ только одна из них. Неверующие - это даже не одна.
Есть мусульмане, различные народы.

И никаких реальных механизмов учета их интересов в процессе принятия общероссийских решений.

А реальная жизнь такова - что интересы различных групп сталкиваются ежедневно и нужен каждодневный механизм выработки компромисов.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:22:08)
Дата 29.11.2006 17:26:22

А если так:

Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?
От Игорь
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 30.11.2006 17:18:41

Re: А если...

>Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 17:18:41)
Дата 30.11.2006 18:14:51

Re: А если...

> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.

Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.
От Игорь
К Борис (30.11.2006 18:14:51)
Дата 30.11.2006 20:42:58

Re: А если...

>> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
>
>Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.

Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 20:42:58)
Дата 30.11.2006 21:51:34

Re: А если...


> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.

На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
От Игорь
К Борис (30.11.2006 21:51:34)
Дата 01.12.2006 00:01:01

Re: А если...


>> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
>
>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?

С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 00:01:01)
Дата 01.12.2006 14:57:08

Re: А если...

>>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
>
>С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.

А при выполнении изложенного в

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm
и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197304.htm

против чего еще Церковь должна будет, по-Вашему, выступать, борясь в т.ч. и за запрещение этого?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 18:27:43

Re: А если...

Привет

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Непримиримо - это зачем?

Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

Но непримиримо?

Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:27:43)
Дата 29.11.2006 22:30:19

Re: А если...

>Непримиримо - это зачем?

Это к Церкви вопрос.

>Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

>Но непримиримо?

>Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:30:19)
Дата 30.11.2006 11:06:06

Re: А если...

Привет

>То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?

Никакие.

ИМХО становиться гос.религией РПЦ вредно.

Если предположить, что все 80% русского населения России станет воцековленными - то РПЦ реально и де факто будет государственной без всяких вопросов. и без всяких постановлений.

А если при 10% верующего населения она получит такой статус - это не правильно и для РПЦ вредно.


Владимир
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 17:29:54

Еще:

Еще будут укреплять семью и поддерживать уважение к старшим, запретят пропаганду "голубизны".