От Борис
К Iva
Дата 28.11.2006 21:15:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Может, попытаться...

>Привет

и Вам тоже :)


>раз взялись - распишите подробнее.
>В чем терпимость?

Хотя бы в том, чтобы не обвинять сходу все нецерковыне формы духовных поисков в "тоталитарном сектантстве" (хотя и проблемы тот. сект я не отрицаю).

>В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.

Надеюсь. Наверное, будет.

>Сложности возникнут по поводу :

>образования:
>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.

Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).

Они, кажется, есть.

>масс медиа:
>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.

Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

>а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону.

Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
схваткой (я сейчас не о политике самой по себе). И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.


>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.

И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 22:28:35

Пропущенное

Привет

>
>Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

так их может быть только две :-)

Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.

Поэтому ИМХО к консенсусу прийти просто. Вот только антиклерикалы, как показывает практика, на такое категорически не согласны.

>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).
>
>Они, кажется, есть.

Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.

>>масс медиа:
>>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.
>
>Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

А без этого никак. Это же реальная жизнь. И в любой схеме у вас это будет.
единственное, что можно и нужно соблюсти - это расширить круг представленных там лобистов.

Все остальное мечты.

Владимир
От Руслан
К Iva (28.11.2006 22:28:35)
Дата 29.11.2006 11:20:18

общины в америке

В америке гос-во субсидирует церковные школы и различные церкви пропорционально числу прихожан. Поэтому даже престижно учится в католической школе т.к. там обучение качественней из-за большего кол-ва отпускаемых денег. Школы там бесплатные.

Вообще говоря, в америке очень сильны "сообщества" - коммьюнити. Особенно католические. Люди кучкуются вокруг церквей, посещают каждое воскресенье мессы. Вместе поют, У них много других мероприятий и организаций (кружков) внутри общин. Они искренне соблюдают установления, типа не использовать контрацепции. А это, согласитесь, по сегодняшним временам сильно.

По-моему у нас сформированное СМИ отношение к амерам как к "атомизированному" обществу неверно.

Я бы хотел, чтобы у нас, хотя бы как-то, повысилась роль общин. Чтобы люди отвлеклист от современного образа жизни и хоть как -то замкнулись друг на друга.

Обычно у нас работа-дети-дача-телевизор-пьянка. А сами атомизированы не хуже гипотетических амеров.
От Iva
К Руслан (29.11.2006 11:20:18)
Дата 29.11.2006 11:27:25

Re: общины в...

Привет

>По-моему у нас сформированное СМИ отношение к амерам как к "атомизированному" обществу неверно.

Конечно. Мой канаддский опыт говорит о том же.

Но здесь многим это не нравиться.

>Я бы хотел, чтобы у нас, хотя бы как-то, повысилась роль общин. Чтобы люди отвлеклист от современного образа жизни и хоть как -то замкнулись друг на друга.

Это было бы очень хорошо.

>Обычно у нас работа-дети-дача-телевизор-пьянка. А сами атомизированы не хуже гипотетических амеров.

Гораздо сильнее атомизированы. И это одна из главных проблем нашего общества.

Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 22:28:35)
Дата 29.11.2006 09:46:27

Re: Пропущенное

>так их может быть только две :-)

>Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
>И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.

Разве сейчас первую вбивают?

Или Вы считаете, что преподавание, скажем, дарвиновской теории эволюции уже есть это самое вбивание первой точки зрения?
(Это я не с категорическим отрицанием этого тезиса, пока просто пытаюсь рзобраться)

>Поэтому ИМХО к консенсусу прийти просто. Вот только антиклерикалы, как показывает практика, на такое категорически не согласны.

С обеих сторон немало эмоций...

>>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.
>


>Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.

Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?

>А без этого никак. Это же реальная жизнь. И в любой схеме у вас это будет.
>единственное, что можно и нужно соблюсти - это расширить круг представленных там лобистов.

Да, консенсус нужен. Правда, бывают случаи, когда "замораживание" проблемы - лучший (иди наименее худший) выход.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.11.2006 09:46:27)
Дата 29.11.2006 10:47:48

Re: Проблема в том, что основы религий некому преподавать

Это - сложнейший предмет (как видно и по нашему форуму). Реально он превращается в профанацию религии и оскорбляет релегиозное чувство. В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско, и основная масса родителей посылает детей на альтернативный курс "философии для детей". Вовсе не потому что атеисты, а как раз наоборот.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 30.11.2006 01:30:21

Дело в том, что искренних католиков на Западе кот наплакал

>Это - сложнейший предмет (как видно и по нашему форуму). Реально он превращается в профанацию религии и оскорбляет релегиозное чувство. В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско, и основная масса родителей посылает детей на альтернативный курс "философии для детей". Вовсе не потому что атеисты, а как раз наоборот.

Мягко говоря истинные католики не допустили бы такой вахканалии разврата и богохульства, которая сейчас царит в западных странах. Нарисовали недавно карикатуры на Могомета в Дании, несколько Европейских стран продублировали эти карикатуры в своих массовых изданиях, пририсовав еще и Христа. И что, возмутились ли "истинные католики" в Евросоюзе, в том числе в Испании - что-то не слышал. Богохульный фильм по книге Дэна Брауна "Код да Винчи" точно так же беспрепятственно прошел в Европе.

Конечно там есть богословы культурные - но за ними не стоят искренне верующие массы, да и сами богословы разве несут сейчас Слово Божие в массы, как это делали первые христиане, или хотя бы в средние века.
От Chingis
К Игорь (30.11.2006 01:30:21)
Дата 30.11.2006 11:23:44

Не так давно папа Римский сказал

что Европа нуждается в повторной евангелизации. Путешествующий по европе русский христианский миссионер (есть и такие) рассказывал, как в поезде проповедовал изумленным европейцам Христа, оттолкнувшись от темы Рождества. Ну не знают многие европейцы (в тот момент - немцы), в чем смысл сего праздника. Кроме дарения безумного количества подарков.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 13:19:21

Re: Проблема в...

>В Испании, где половина населения - искренние католики и очень много культурных богословов, этот предмет потерпел фиаско,

Неужели этого предмета при Франко (и ранее - до революции) не было в испанских школах?
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (29.11.2006 13:19:21)
Дата 30.11.2006 01:11:10

Re: Закон Божий и основы религий - разные предметы (-)
От Chingis
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 12:05:05

в точку (-)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 10:47:48)
Дата 29.11.2006 10:57:59

Это точно :-( (-)
От Iva
К Борис (29.11.2006 09:46:27)
Дата 29.11.2006 10:46:26

Re: Пропущенное

Привет

>>Одна которую вбивали и вбивают в голову детей - наука доказала, что Бога нет. Хотя это антинаучно и ложно.
>>И другая - Бог (хотя бы возможно) есть.
>
>Разве сейчас первую вбивают?

конечно, она же вбита болшинству учителей.

>Или Вы считаете, что преподавание, скажем, дарвиновской теории эволюции уже есть это самое вбивание первой точки зрения?
>(Это я не с категорическим отрицанием этого тезиса, пока просто пытаюсь рзобраться)

не в дарвине дело, а в "научном" атеизме.

>>Это частные, за дополнительную оплату верующих. А я имею в виду возможность получения этими школами госсредств, так как родители этих детей платят такие же налоги, как и прочие. В соотвествии с количетсвом учащихся и средними заратами государства на одного школьника.
>
>Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?

По количеству ходящих в такие школы.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 10:46:26)
Дата 29.11.2006 11:00:04

Re: Пропущенное

>конечно, она же вбита болшинству учителей.

Если это так, то это отражение реальной картины распределения мировоззрений в обществе.

>не в дарвине дело, а в "научном" атеизме.

Да что-то не припомню, чтоб в поздние мои школьные годы (1989-1991) его вбивали, а сейчас и подавно, наверное, нету.

>>Пропорционально количеству воцерковленных в обществе?
>
>По количеству ходящих в такие школы.

Количество ходящих в такие школы может зависеть от многих причин. И потом, мы количество школ и пытаемся определить (точнее, задать критерии определения этого количества)
От Iva
К Борис (29.11.2006 11:00:04)
Дата 29.11.2006 11:06:58

Re: Пропущенное

Привет

>Количество ходящих в такие школы может зависеть от многих причин. И потом, мы количество школ и пытаемся определить (точнее, задать критерии определения этого количества)

критерий - количество желающих.
т.е. создается несколько (или одна) - и дальше смотрится конкурс.

или собирается достаточное количество и подают заявление в РОНО.

проблемы будут в количестве, которые реально можно будет снабдить учителями.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 11:06:58)
Дата 29.11.2006 11:48:37

Но все же и в таком случае (+)

Получим разделенность людей. Лишнюю, я думаю. Американцы изначально были разбиты на квази-общины (общности, точнее), нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.
От Iva
К Борис (29.11.2006 11:48:37)
Дата 29.11.2006 12:10:48

Re: Но все...

Привет

>Получим разделенность людей. Лишнюю, я думаю.

А вы ее реально имеете.
Можете пытаться делать вид что ее нет. Но напарываться на нее будете регулярно.

> нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.

не понял



Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 12:10:48)
Дата 29.11.2006 12:33:02

Re: Но все...


>А вы ее реально имеете.
>Можете пытаться делать вид что ее нет. Но напарываться на нее будете регулярно.

Бывает, игнорирование помогает.

И кто в ней виноват? И кто ее больше усугубляет?

>> нам же к возникающих при религ. образовании общностям мусульман таких, мусульман других добавлять русских-воцерковленных и русских-невоцерковленных - навероне, ни к чему.
>
>не понял

Я о том, что так мы можем в перспективе получить еще 2 общины - русских-НВЦ(сюда же и безверующие) и русских-ВЦ. А то и три - НВЦ, ВЦ и БВ.
От Iva
К Борис (29.11.2006 12:33:02)
Дата 29.11.2006 12:55:39

Re: Но все...

Привет

>Бывает, игнорирование помогает.

>И кто в ней виноват?

А пес его занет.

>И кто ее больше усугубляет?

те кто игнорируют.

>>не понял
>
>Я о том, что так мы можем в перспективе получить еще 2 общины - русских-НВЦ(сюда же и безверующие) и русских-ВЦ. А то и три - НВЦ, ВЦ и БВ.

И сорее всего получим. И что компромиса быть не может?

ИМХО нас ждет длительный период сосуществования. Альтернативой может быть только быстрая гражданская война.

А проблема именно в том, что большинство не согласно признавать за другими какие либо права за обладателями отличных от них мнений и взглядов.
Это основная проблема нашего общества.


Владимир
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 22:01:03

Re: Может, попытаться...

>>Привет
>
>и Вам тоже :)


>>раз взялись - распишите подробнее.
>>В чем терпимость?
>
>Хотя бы в том, чтобы не обвинять сходу все нецерковыне формы духовных поисков в "тоталитарном сектантстве" (хотя и проблемы тот. сект я не отрицаю).

Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?

>>В общем - по подавляющему большинству вопросов естественно будет терпимость.
>
>Надеюсь. Наверное, будет.

>>Сложности возникнут по поводу :
>
>>образования:
>>1.1. так как оно антирелигиозно и в этих вопросах даже антинаучно. поэтому дети должны услышать и другую точку зрения, чтобы знали, что нет единственной.
>
>Ну, тут точек зрения много может быть. Все не растолкуешь. И все друг другу противоречат. Придется прийти к какому-то консенсусу - хотя бы на основании главных двух-трех.

Так и пришли уже - преподавать основы православной культуры. В нескольких областях, вроде как, это уже сделали обязательным предметом. Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.

>Хотя, по мне - достаточно будет того, чтобы детям прививали основы нравственности - те, что зарекомендовали себя и в царский, и в советский периоды.


>>1.2. так как оно ведется и на наши деньги, то должна быть возможность религиозного образования (типа спецщкол).
>
>Они, кажется, есть.

>>масс медиа:
>>как то надо ограничивать тот поток помоев который из них льется.
>
>Согласен. Вот только бы не превратилось это в сведение счетов и лоббирование совсем узких интересов...

Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитет церкви в этих вопросах. Вон Лукашенко, например, пригласил священников специально просмотреть фильм "Код да Винчи", после того, как послушал их мнение - он его показ в Белоруссии запретил.

>>а в остальном - оставьте нас в покое. Проблема в том, РПЦ стала влиятельной и ее все пытаются утянуть на свою сторону.
>
>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе). И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.


>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>
>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (28.11.2006 22:01:03)
Дата 29.11.2006 09:33:08

Re: Амулеты, талисманы, шаманы

Запрещением всего этого активно занимались колонизаторы. РПЦ в Сибири до революции поступала гораздо разумнее. Советская власть перегнула с просвещенчеством и много потеряла. Теперь советские амулеты и талисманы запрещают либеральные просвещенцы. Это установки неразумные. Если ты имеешь власть что-то запрещать на телевидении, то гораздо умнее было бы сделать хорошие уважительные просветительские передачи, дающие иную картину мира. Если бы такая возможность была на телевидении в конце 80-х годов, то шаманство Горбачева не имело бы силы.
От self
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 13:17:17

как именно РПЦ в Сибири до революции поступала? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К self (29.11.2006 13:17:17)
Дата 29.11.2006 13:43:41

Re: как именно...

не занималась жестким прозелитизмом, а признавала язычников полноправными людьми.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 12:16:00

Что такое "советские амулеты"?

>Запрещением всего этого активно занимались колонизаторы. РПЦ в Сибири до революции поступала гораздо разумнее. Советская власть перегнула с просвещенчеством и много потеряла.

Разве магия и оккультизм - часть советской или русской культуры? Это разрешили негодяям делать деньги. Точно так же это можно и запретить, причем в один день.

>Теперь советские амулеты и талисманы запрещают либеральные просвещенцы.

Это мне вообще непонятно. В СССР процветала магия черная и белая? Советские же симоволы - это не амулеты, ничего общего.

> Это установки неразумные. Если ты имеешь власть что-то запрещать на телевидении, то гораздо умнее было бы сделать хорошие уважительные просветительские передачи, дающие иную картину мира.

И как бы это выглядело - поклонение двум богам на одном канале? Просветительские передачи перемежаются лотами с продажей исцеляющих амулетов за хорошие деньги? - Купи не сходя с дивана? Это было бы изощренное издевательство над телезрителями.

>Если бы такая возможность была на телевидении в конце 80-х годов, то шаманство Горбачева не имело бы силы.

Тут уж либо шаманство, либо просветительство.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:16:00)
Дата 29.11.2006 12:44:20

При желании "амулетами" можно объявить любые символы (-)

-
От Игорь
К Борис (29.11.2006 12:44:20)
Дата 29.11.2006 12:58:18

Re: При желании...

Так не надо объявлять советские символы амулетами. Можно и иконы картинками объявить.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:58:18)
Дата 29.11.2006 13:06:32

Re: При желании...

>Так не надо объявлять советские символы амулетами.

А я о том и говорю, что можно. И объявляют. И о большевизме, бывает, говорят, как об "оккультном учении".

>Можно и иконы картинками объявить.

Вот именно. И это не понравится уже Вам.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (29.11.2006 09:33:08)
Дата 29.11.2006 10:59:08

В десятку. (-)
От Борис
К Игорь (28.11.2006 22:01:03)
Дата 28.11.2006 22:10:22

Re: Может, попытаться...


>Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?

Далеко не всех устроит и это, и вам придется с этим фактом считаться.


> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.

все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.

> Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитE
От Игорь
К Борис (28.11.2006 22:10:22)
Дата 28.11.2006 23:11:33

Re: Может, попытаться...


>>Ну всяким там колдунам и магам запретят по TV вещать, амулеты и талисманы продавать и прочую магию и оккультизм. Неверующих это не устроит?
>
>Далеко не всех устроит и это, и вам придется с этим фактом считаться.

Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.


>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>
>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.

Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.

>> Поэтому и следует опираться не на собственный произвол, а на авторитE
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:11:33)
Дата 28.11.2006 23:27:47

Re: Может, попытаться...


> Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.

Заденете одних, других, третьих - кто вам чем-то не угодил. Получите и массовые протесты.


>>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>>
>>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.
>
> Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.

Опять Вы все в кучу. Не примитивизируйте проблему, будьте добры!
От Игорь
К Борис (28.11.2006 23:27:47)
Дата 30.11.2006 16:17:58

Re: Может, попытаться...


>> Вы полагаете, что начнутся широкие протесты? Да полноте. Все эти люди, верящие в магию, разъединены до крайности. Так что это магам и колдунам придется считаться с запретом властей, а не наоборот.
>
>Заденете одних, других, третьих - кто вам чем-то не угодил. Получите и массовые протесты.

Где Вы видели в России массовые протесты? - уже всех давно задели.


>>>> Другие точки зрения дети сейчас имеют возможность повсеместно слышать на улице, в семье, по телевизору и в разных там поганых журнальчиках.
>>>
>>>все сводите к "поганым журнальчикам"... Показательно. Потом удивлялетесь.
>>
>> Но ведь массы сейчас не имеют возможности читать нормальную литературу попросту потому, что она выходит мизерными тиражами и чрезвычайно дорога.
>
>Опять Вы все в кучу. Не примитивизируйте проблему, будьте добры!
От Борис
К Игорь (30.11.2006 16:17:58)
Дата 30.11.2006 16:32:26

Re: Может, попытаться...


> Где Вы видели в России массовые протесты? - уже всех давно задели.

Может, мало задели. А может, народ вообще в апатии - даже на выходки Чубайс с Грефом перестал реагировать особо.


А можно Вашего мнения по поводу:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm ?
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:15:19)
Дата 28.11.2006 21:44:37

Re: Может, попытаться...

Привет

>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).

А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?


>И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.

Там где верующие и Церковь ясно осознают свои интересы и готовы их остаивать - там с ними придется считаться. Как и с любой другой группой людей имеющих четкие групповые интересы.
По другому в жизни не бывает.

>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>
>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.

Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.

Владимир
От Игорь
К Iva (28.11.2006 21:44:37)
Дата 28.11.2006 23:19:25

Re: Может, попытаться...

>Привет

>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>
>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.

>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
Качать права - это характерная особенность как раз неверующих.

>>И некоторые слова "оставьте нас в покое" обращают уже к ней. И это далеко не всегда беспринципные негодяи и проповедники разврата.
>
>Там где верующие и Церковь ясно осознают свои интересы и готовы их остаивать - там с ними придется считаться. Как и с любой другой группой людей имеющих четкие групповые интересы.
>По другому в жизни не бывает.

Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.

>>>И очень недовольны, когда она хочет дистанцироваться от политической борьбы. Каждой политической силе хочется, чтобы она осудила его политических противников.
>>
>>И, с другой стороны, совсем дистанцироваться не получится.
>
>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.

Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.

>Владимир
От Iva
К Игорь (28.11.2006 23:19:25)
Дата 28.11.2006 23:32:52

Re: Может, попытаться...

Привет

> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.

у вас тут заблуждение.

верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.

Смотря какого общества.

>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>
> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.

У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.


Владимир
От Игорь
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 29.11.2006 12:06:37

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Характерно, что это противоречит православной доктрине. Верующие должны не лоббировать свои интересы, а бороться со злом, царящим в обществе - прежде всего за других, а не за себя. Но Ivа у нас верующий весьма специфический. В социальных делах, он Церковь почему то рассматривает, как один из конкурирующих за права гражданских институтов.
>
>у вас тут заблуждение.

Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.

Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

Это не может быть главной целью их деятельности. Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины. Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>
>Смотря какого общества.

Да того, в котором живут.

>>>Это понятно. Но для Церкви лучше по возможности не вмешиваться в политические дрязги.
>>
>> Церкви надо четко определить свою позицию, а не болтаться на плавающем фундаменте.
>
>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.

Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
От Iva
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 13:08:39

Re: Может, попытаться...

Привет

> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.

Да уж :(.
Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>
> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>
> Это не может быть главной целью их деятельности.

А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.

Вы правы.

>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.

При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.
А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
Как бы вам не хотелось бы.

>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>
>>Смотря какого общества.
>
> Да того, в котором живут.
Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>
> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

А это их проблемы.

Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 19:15:33

Re: Вам в голову не приходило, что...

>>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.

>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.

...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе? При чем тут грехи отдельных людей и роль Церкви в обществе? Св. Сергий Радонежский разве говорил, что проповедь словами запрещена, а разрешена только делами? Понятно, что "вера без дел - мертва есть", но вера без слов - нема есть. Потом, при св. Сергии еще не придумали телевидение.

>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..." Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.

Замкнутный круг. Веры первохристиан нам уже не добиться никогда. А если на этом основании считать, что надо ничего не делать и все приложиться - и в ограде верующие потеряют веру.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (29.11.2006 19:15:33)
Дата 29.11.2006 19:25:59

Re: Вам в

Привет
>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>
>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.

пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.



Владимир
От Scavenger
К Iva (29.11.2006 19:25:59)
Дата 30.11.2006 20:43:51

Re: Тут вы просто о разном с Игорем говорите

>Привет
>>>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.
>>>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.
>>
>>...каждый, кто вырывает из контекста цитаты и так их использует - нехорошо поступает? И причем тут бревно? Вы же говорите о роли Церкви в обществе?

>нет я говорю об отдельных горячих головах, требующих поиска общих путей спасения и что бы каждый всех спасал.
пусть сначала себя спасет, тогда увидит пути, как других спасать.

Вообще-то искать пути общего спасения не стоит. Они уже указаны в Церкви. А земное устройство общества - это лишь средство убрать немного зла из жизни (преимущественно социального). Но вот парадокс - убрать его немного можно, только если убедить людей, что они вообще уберут все зло из мира путем чисто земного переустройства. Об этом парадоксе еще никто не писал, так что тут ссылаться не на что.

С уважением, Александр
От Игорь
К Iva (29.11.2006 13:08:39)
Дата 29.11.2006 14:08:31

Re: Может, попытаться...

>Привет

>> Может укажите в Святом Писании или в писаниях святых отцов, где там написано, что верующие должны лоббировать свои интересы? Одна из основных христианских добродетелей - самоотречение. А отстаивание своих интересов - это самоутверждение.
>
>Да уж :(.
>Т.е. святые, защищавшие свою Родину не должны были "лобировать" ее интересы, а самоустраниться.
>Сегргия Радонежского, митрополита Алексия, патриарха Германа - всех по боку - они все неправильные христиане были :-(.

Т.е. защищать Родину - это и есть лоббировать свои интересы? Вот Вы верующий и все такое. Ну и защищаете Вы Родину, "лоббируете" ее интересы? Хотя бы выходили на митинги против показа богохульных фильмов на Вашей Родине?

>>>верующие должны искать пути собственного спасения. "Спасись сам и вокруг спасуться тысячи".
>>>борьба со злом в обществе - это следствие, а не самоцель. Верующий должен видеть проблемы в себе, а не в других.
>>
>> Верующие должны искать пути всеобщего спасения. Приватизировать спасение - это вполне по рыночному. Если бы первохристиане рассуждали так же как Вы - то христианство так бы и не вышло за пределы первых общин.
>
>"Спасись сам и вокруг спасуться тысячи" - это Сергий радонежский - вам он понятно не указ.

А Вы его не так понимате. Вы понимаете эту фразу в стиле - я в церковь хожу, а на остальных внимания не обращаю, сами вокруг меня спасуться как-нибудь. Так вот Сергий спасался сам, спасая других. Почитайте его житие.


>И про бревно могу напомнить. сначала борба с бревном, потом сучками будете заниматься.


>>>Но верующие составляют сплоченную группу лиц и в реальности будет очень странным, если они не будут лобировать свои интерсы. Такого не бывает.
>>
>> Это не может быть главной целью их деятельности.
>
>А я утверждал, что это ГЛАВНАЯ цель их деятельности.

>>Это просто обязанность - сохранять общину. Это тоже самое, что утверждать, что человек живет для того, чтобы есть. Да он должен есть - чтобы жить, а не жить, чтобы есть. Община должна существовать и ее интересы, как целого, ее члены должны блюсти - но это не главная цель существования общины.
>
>Вы правы.

>>Вы же выставляете дело так, что будто бы верующим главное - чтобы их не трогали и не мешали жить в общине так, как они считают нужным.
>
>При нынешнем состоянии общества - это ИМХО основное требование сообщества воцерковленных к обществу. Так как прежде чем пытаться перестраивать общество под себя воцерковленным надо построить себя.
>если это удастся ( что еще не факт), то общество автоматом попадет под очень существенное влияние воцерковленных.

Конечно не удасться, если воцерковленные не будут приходить даже на протесты против показа богохульных фильмов, озабоченные "построением себя". Последний раз перед Пушкинским было человек 100.

>А пока воцерковленные предстваляют "прохожан" храма - у них не получится влиять на общество.
>Как бы вам не хотелось бы.



>>>> Верующие прежде всего должны осознавать чаяния общества и отдельного человека.
>>>
>>>Смотря какого общества.
>>
>> Да того, в котором живут.
>
>Вы даже не предполагаете, что чаяния общества и чаяния христьянина могут не точто не совпадать, но даже противоречить?

Чаяния означают насущное, без которого нельзя прожить, а не вообще чьи либо корыстные интересы.

>>>У нее есть своя позиция, только она вам не нравиться - но это уже ваше личное дело.
>>
>> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.
>
>А это их проблемы.

>Проблема Церкви - слабая вера верующих. "Имели бы веры на маковое зерно ..."
>Будет сильная, крепкая Вера и все приложится.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 12:06:37)
Дата 29.11.2006 12:20:37

Re: Может, попытаться...

> Трудно не видеть, что земная Церковь Христова сейчас в большой опасности. И именно потому, что кое-кому выгодно отождествлять веру с обрядовостью, выставлять христиан равнодушными к жизни общества сектантами.

Знаете, образ "сектантов, НЕравнодушных к судьбе общества", может быть не менее жутким. И обособленность, и озабоченность проблемами общества разная может быть.
От Борис
К Iva (28.11.2006 23:32:52)
Дата 28.11.2006 23:38:01

Iva, вот Игорь Вам и рассказал

точнее, доходчиво показал, чем я, его оппонент, недоволен.

Поподробнее я уж вам завтра постараюсь написать.

А вообще, надоело выступать в роли совсем-уж-антиклерикала (я все-таки себя к ним не отношу), пусть они сами тут что-то скажут!
От Борис
К Iva (28.11.2006 21:44:37)
Дата 28.11.2006 21:54:03

Re: Может, попытаться...

>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>
>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.

>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.

Да, это так.

Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?

Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 23:24:39

Re: Может, попытаться...

>>>Я больше о том, что Церковь сама все чаще выступает как самостоятельная сила, далеко не всегда пытающаяся встать "над"
>>> схваткой (я сейчас не о политике самой по себе).
>>
>>А это уже обязательно будет частью жизни, в том числе и политической.
>>Так как есть группа населения интересы которых Церковь выражает, то она будет самостоятельной силой.
>>Это уже часть реальности, хочется это кому-нибудь или нет.
>
>>Верующие есть часть общества объединеные своими интересами, отличающимися от остальных и Церковь и верующие будут лобировать свои интересы. Верующие равноправная часть общества и имеют право отстаивать свои интересы.
>
>Да, это так.

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Наоборот - сейчас Церковь реагирует излишне поверхностно и во многом безучастно на многие асрпекты нынешней светской деятельности властей.

>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.


>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:24:39)
Дата 28.11.2006 23:31:14

Re: Может, попытаться...


>
>>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.
>
> Нет неверно. Все зависит от того, что это за взгляды и интересы. Низменные интересы уважать верующий не может. Скажем занятия физикой в лаборатории верующий может уважать, а вот регулярное хождение по ночным барам - это вряд ли.

Вот именно. А не приравнивать к "низменным похождениям" исповедание иной, нежели христианство, религии.
От Iva
К Борис (28.11.2006 21:54:03)
Дата 28.11.2006 22:08:11

Re: Может, попытаться...

Привет

>Но из этого непосредственно следует, что уважать надо и взгляды и интересы невоцерковленных.

А кто нибудь с этим спорит?

Вы, возможно, не согласитесь, но пока у нас перегиб в сторону большего уважения и соблюдения прав неверующих.
В частности - у нас вся система образования оголтело атеистическая.

>>Или антиклерикалы на это не согласны? и верующие имеют только права у себя дома и у себя в Церкви, но ни как не в обществе?
>
>Ну, лично я скорее не антиклерикал, несмотря на свое иноверие и высказанные тут некоторые взгляды.

>Но, мне кажется, скорее Церковь излишне болезненно реагирует на неизбежные в обществе ограничения некоторых аспектов ее деятельности.

Это какие?


>Хотя, конечно, есть и отмороженные антиклерикалы.
>и все-таки, если РПЦ претендует на роль духовного стержня русского народа, от не потребуется большая гибкость.

тут, извините, не согласйшь. Это подмена цели для церкви - она место спасения желающих - это ее главная функция. А прочее - вторично.

поэтому приведите примеры вопросов на ваш взгляд.
а я попробую прокомментировать. А то дискуссия показала, что неверующие очень слабо представляют верующий взгляд на жизнь и на мир.
и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.


Владимир
От Борис
К Iva (28.11.2006 22:08:11)
Дата 29.11.2006 12:40:58

Re: Может, попытаться...

>и у нас два варианта - либо ломимся в открытую дверь или упираемся в принципиальные вопросы, где торга быть не может. Где Церковь будет вполне однозначно декларировать свою позицию независимо от общественной практики. Грех есть грех и Церковь не может называть его благим делом.

А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?
От Iva
К Борис (29.11.2006 12:40:58)
Дата 29.11.2006 13:24:43

Re: Может, попытаться...

Привет

третий раз пишу :-(.

>А если попытаться минимизировать моменты, где надо упираться в принципиальные вопросы?

так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
И чем более будет минимизированны моменты по которым общество упирается в принципиальные возражения верующих людей - тем лучше. в идеале верующие вообще не должны отличаться от неверующих.

Но только после такого трансформации христьянин перестает быть христьянином. Но это тоже невысказываемая мечта современного общества. Не только в России.
В Швеции за проповедь уже сажают.

Владимир
От Баювар
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 30.11.2006 12:49:23

праведность в отсутствие свободы грешить?

>третий раз пишу :-(.

Взаимно.

>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.

А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку. Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>В Швеции за проповедь уже сажают.

Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (30.11.2006 12:49:23)
Дата 30.11.2006 13:29:27

А как Вы себе представляете отсутствие свободы грешить?

>>третий раз пишу :-(.
>
>Взаимно.

>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить.
>
>А как Вы себе представляете праведность в отсутствие свободы грешить? Я заранее исключаю из расмотрения уголовщину и даже аморалку.
 Если исключить аморалку - тогда ничего не останется для "свободы грешить". Свобода грешить есть всегда, как есть всегда выбор между добром и злом.

Вам менты запретили сделать свой выбор между грехом и добродетелью -- в чем тогда Ваша добродетель?

>>И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Понятие греха имеет смысл только в сответствующих рамках, отичающихся даже от конфессии к конфессии. В богословии это не вопрос, уже придумано, как избежать махания кулаками на предмет латинской ереси и византийских схизматиков.

>>В Швеции за проповедь уже сажают.
>
>Никто из нас не в Швеции, прокомментировать не сможет.

Верховный суд священника в этот раз оправдал, но примечателен сам прецендент. Дело в том, что многие священники в Швеции отступили от Библии в этом вопросе. Так Церковное собрание в шведском городе Уппсала 27 октября 2005 г. большинством голосов (160 против 81) приняло решение о том, что священники могут давать церковное благословение официально зарегистрированным однополым союзам.Это решение вызвало бурю возмущения в среде священников, осуждающих гомосексуализм. В течение двух недель более 700 шведских священников подписали протест против решения Церковного собрания. Как видим дело плохо. Церковь на Западе разлагается.




>А другого золота в Альпах нет...
От Борис
К Iva (29.11.2006 13:24:43)
Дата 29.11.2006 13:52:43

Re: Может, попытаться...



>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.

Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.

Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
От Iva
К Борис (29.11.2006 13:52:43)
Дата 29.11.2006 14:53:51

Re: Может, попытаться...

Привет


>>так современное общество регулярно и последовательно пытается это сделать.
>
>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?

Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

>>Оно хочет, что бы ему никто не мешал в его свободе грешить. И даже никак не показвал, что это грех и не навывал это грезом.
>
>Знаете, для некоторых и отсутствие правильной веры (или устремления к ней) - уже грех. Который Церковь не должна терпеть. Борясь с этим инквизицией...

>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.

Так оставайтесь в рамках разумного.

Пока, увы, едиственное, что после этого приходит в голову индивидууму - так вставайте на мою позицию - это единственно разумная! А все кто на это не готов не готовы ни к какому разумному компромису!

Достаточно эту ветку почитать :-(.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 14:53:51)
Дата 29.11.2006 17:03:10

Re: Может, попытаться...


>>Вы стремитесь любую терпимость к современной западной "политкорректности" свести?
>
>Это не я, а общество и ход событий. Я констатирую тенденции окружающей меня действительности.

Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?


>>Так что здесь очень большой простор для требований к обществу.
>
>Так оставайтесь в рамках разумного.

Вот и к Вам то же.
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:03:10)
Дата 29.11.2006 17:08:00

Re: Может, попытаться...

Привет

>Я имел в виду: Вы сами допускаете только 2 варианта:
>1)не мириться с нехристианскостью чего-то, устраивая с принципиальными нехристианами хоть даже и войну
>2)расплываться в политкорректной улыбке под присмотром общечеловеческого жандарма, по ходу дела изымающего деньги из русских карманов

>или же и мирное сосуществование с нехристианами допускаете?

Конечно допускаю, только они готовы?

Что-то пока обсуждение наводит на грустные мысли.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:08:00)
Дата 29.11.2006 17:10:38

Re: Может, попытаться...

>Конечно допускаю, только они готовы?

А на каких условиях?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:10:38)
Дата 29.11.2006 17:16:15

Re: Может, попытаться...

Привет

>>Конечно допускаю, только они готовы?
>
>А на каких условиях?

на условиях уважения взлядов верующих и Церкви.


Владимир
От Iva
К Iva (29.11.2006 17:16:15)
Дата 29.11.2006 17:22:08

А по делу - я действительно

Привет

не заню, какой предложить механизм для выработки компромисов в нашем обществе.

Есть факт его раскола на несколько групп, верующие РПЦ только одна из них. Неверующие - это даже не одна.
Есть мусульмане, различные народы.

И никаких реальных механизмов учета их интересов в процессе принятия общероссийских решений.

А реальная жизнь такова - что интересы различных групп сталкиваются ежедневно и нужен каждодневный механизм выработки компромисов.


Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 17:22:08)
Дата 29.11.2006 17:26:22

А если так:

Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?
От Игорь
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 30.11.2006 17:18:41

Re: А если...

>Скажите, а если невоцерковленные - и вообще, общество в целом - признают необходимость борьбы с порнухой и проституцией, пьянством, абортами, гипертрофированным потребительством, признают необходимость воспитания детей (и не только) в духе взаимопомощи и братской любви,

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 17:18:41)
Дата 30.11.2006 18:14:51

Re: А если...

> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.

Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.
От Игорь
К Борис (30.11.2006 18:14:51)
Дата 30.11.2006 20:42:58

Re: А если...

>> Дело в том, что Церковь всегда непримеримо выступает против греха и порока. И список этот не ограничивается социальными болячками.
>
>Вот я и хотел бы "услышать", против чего еще должна будет, по-Вашему, Церковь бороться.

Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
От Борис
К Игорь (30.11.2006 20:42:58)
Дата 30.11.2006 21:51:34

Re: А если...


> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.

На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
От Игорь
К Борис (30.11.2006 21:51:34)
Дата 01.12.2006 00:01:01

Re: А если...


>> Не знаете разве - Церковь всегда должна бороться ( словом, разумеется, а не дубинками) с грехом гордыни, например, которая отчуждает людей друг от друга. В конце концов источники социальных пороков - личные человеческте грехи.
>
>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?

С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 00:01:01)
Дата 01.12.2006 14:57:08

Re: А если...

>>На социальном уровне с чем РПЦ должна непримиримо бороться?
>
>С несправедливым устройстовом общества, но бороться не огнем и мечом - это дело государства, а неся Слово Божие. Государство должно сокрушать внутренних и внешних врагов. Церковь должна молится за победу русского оружия и проповедовать в храмах, ободряя людей на подвиги ради Отечества.

А при выполнении изложенного в

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm
и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197304.htm

против чего еще Церковь должна будет, по-Вашему, выступать, борясь в т.ч. и за запрещение этого?
От Iva
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 18:27:43

Re: А если...

Привет

>то будет ли этого, по-Вашему, достоточно, или Церковь должна будет непримиримо бороться еще за что-то?

Непримиримо - это зачем?

Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

Но непримиримо?

Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

Владимир
От Борис
К Iva (29.11.2006 18:27:43)
Дата 29.11.2006 22:30:19

Re: А если...

>Непримиримо - это зачем?

Это к Церкви вопрос.

>Глобально Церковь не от мира сего. И чем меньше она будет в него вмешиваться - тем лучше. Но и клир и верующие тоже люди и члены общества, поэтому они естественно будут вмешиваться в его жизнь.

>Но непримиримо?

>Мое мнение - будет сильная вера у верующих и будет их достаточно большое количество и никакой борьбы и не потребуется.

То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?
От Iva
К Борис (29.11.2006 22:30:19)
Дата 30.11.2006 11:06:06

Re: А если...

Привет

>То есть Вы сочтете такие установки в обществе достаточными, чтобы не добиваться (упрощенно говоря) статуса гос. религии и др.?

Никакие.

ИМХО становиться гос.религией РПЦ вредно.

Если предположить, что все 80% русского населения России станет воцековленными - то РПЦ реально и де факто будет государственной без всяких вопросов. и без всяких постановлений.

А если при 10% верующего населения она получит такой статус - это не правильно и для РПЦ вредно.


Владимир
От Борис
К Борис (29.11.2006 17:26:22)
Дата 29.11.2006 17:29:54

Еще:

Еще будут укреплять семью и поддерживать уважение к старшим, запретят пропаганду "голубизны".