От Scavenger
К Durga
Дата 29.11.2006 19:28:27
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Вообще-то мнение Пелевина...

>Пелевин «EMPIRE V»

>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни... Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода. А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист. Нагадить в далеком будущем из поддельной задницы, оставшейся в далеком прошлом – вот, пожалуй, самое впечталяющее из чудес иудеохристианства.

...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

Ну вот несколько примеров.

>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...

Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //

В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:

"Не голова у тебя, а седалище,
В жилах твоих м-ча, а не кровь,
Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
И заставить родиться вновь".

С уважением, Александр
От Durga
К Scavenger (29.11.2006 19:28:27)
Дата 29.11.2006 21:15:16

Re: Вообще-то мнение

Привет
Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
Остальные то предпочитают отмалчиваться.

>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.


>Ну вот несколько примеров.

>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...
>
>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //

>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

ну и что?

>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно. А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?


>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?


>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:

>"Не голова у тебя, а седалище,
>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>И заставить родиться вновь".

>С уважением, Александр
Безобразие. До чего идеология людей доводит.
Теряется критическое мышление.
==========Идеализму - бой! ==========
От Scavenger
К Durga (29.11.2006 21:15:16)
Дата 30.11.2006 20:37:24

Re: Вообще-то мнение

>Привет
>Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
>Остальные то предпочитают отмалчиваться.

Да, я отвечаю. Остальные видимо считают марксистов "безнадежными".

>>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.

>На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.

Скорее всего - да. Но что точно христианству не симпатизирует, а наоборот - это 100%.

>>Ну вот несколько примеров.

>>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...

>>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.

>Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.

Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.

>>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //
>
>>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.

>ну и что?

А то, что есть исключения из слов Пелевина.

>>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//

>>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.

>Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

Но для него этот выбор ценностно бессмыслен. Он не может встать на точку зрения самого выбирающего изнутри, а смотрит на нее извне - для него любая религия "тараканы". А следовательно может ли он быть искренен и считать "тараканов" своими? Вот вы симпатизируете тараканам в своей квартире и считаете их своими, поите их кормите? Ведь нет же.

>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //

>>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.

>Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Когда они переписывались "под текущую линию партии"? Просто до какого-то времени не было единого канона и тексты не сличали на подлинность, но очень скоро этот канон возник. Заметьте в него не вошли именно излишне "мистико-магические" рассказы. А то, что Евангелие проходило через много переписчиков - это не умаляет его достоинства.

>Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно. А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?

Не до конца. Но это не значит, что я не разделяю "линию партии". Я ее до конца разделяю. Проблемы моего воцерковления - это мои собственные проблемы. Что касается Кураева, то ничего он особого в Православии не изменял. Найдете изменения, касающиеся догматов и канонов - мне скажите. Сильно удивлюсь. А толкований может быть тысяча и 1 штука. А Истина - одна.

>>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//

>>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.

>Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?

Христиане? Христианами можно считать только православных и католиков (последних с натяжкой). А вот протестантов, особенно кальвинистов надо считать ИУДЕО-христианами. И они действительно пролили моря крови, уничтожили целые народы.

Предложите. Но то, что вы понимаете под архитектурой, то есть не архитектура, а ее отсутствие. Ведь если аналогию проводить до конца - вы же атеист, так? А атеисты - вне архитектуры религии, для них сакрального не существует. Если же существует - то они уже не вполне атеисты.

>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:
>
>>"Не голова у тебя, а седалище,
>>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>>И заставить родиться вновь".
>>С уважением, Александр

>Безобразие. До чего идеология людей доводит.
>Теряется критическое мышление.

Да это так, лирика. Если человек на твою веру ругается, иногда полезно ругнуться в ответ, пар выпустить. Копить в душе зло не стоит. А критическое мышление тут ни при чем.

С уважением, Александр
От Борис
К Scavenger (30.11.2006 20:37:24)
Дата 01.12.2006 00:01:24

Кажется, один из ключевых моментов

>Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.

>Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.


Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

-потому что православие - истинная вера

или

- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")
От Scavenger
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 04.12.2006 19:33:22

Re: Великолепный вопрос

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

Именно поэтому. Я скажу так, каждый сам должен прийти к Истине. Ему можно помочь, но он должен в самом конце прийти к ней самостоятельно. И Православие - это действительно Истина, вернее, оно содержит Истину. Истина - это Христос, Бог Распятый и Воскресший.

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

С моей точки зрения и поэтому тоже. И я бы сказал так: русские уже не могут не быть "православными" в своей культуре. Значит, логичнее, если они будут ХОТЯ БЫ понимать, что такое Православие как вера и религиозная система и как Церковь. А уже потом пусть сделают свой сознательный выбор - в какой вере им жить и чему детей учить. Но у нас этого нет. У нас есть манипуляция по ТВ, которая ставит жесткий барьер всем знаниям, даже религиозным. Так, знания о религии и вере свелись к тому, что "Церковь пострадала от большевиков". Зачастую священников пускают в эфир только, чтобы они проговорили эту фразу - и исчезли.

Но долженствования все-таки нет. Бог дал свободу выбора - верить или не верить. Если человек приходит к вере насильно, то это Богу не нужно. Молиться надо, чтобы каждый не только русский, а вообще человек на Земле стал православным. Но не то, что каждый ДОЛЖЕН стать им.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 02.12.2006 18:18:42

Re: Кажется, один...

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

Как же Вас клинит на должествовании... Кому должны? Не верящий в Бога - ничего не должен. Он, по всей видимости, и так получит по своей вере. Богоборец если кому и должен, то своему хозяину. Верующий во Христа - должен исповедовать веру так, как учили Он и его апостолы. Вся полнота апостольской традиции вероисповедания принадлежит Православной церкви (не только русской). Если кто-то считает, что церковь исказила истинное исповедание веры - пусть исповедует по-своему, и Господь ему судья. Но все же самый естественный путь - согласиться с тем, что традиция, насчитывающая почти две тысячи лет, верна. И русскому это сделать легче, чем человеку иной нации, где Православие не является тысячелетней национальной традицией.

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")
От Борис
К Дм. Ниткин (02.12.2006 18:18:42)
Дата 02.12.2006 18:37:01

Re: Кажется, один...


>Как же Вас клинит на должествовании...

Простите, не меня. Насчет "клининья" - все вопросы к тем, кто свою веру хочет привить окружающим.

(хотя, многих их оппонентов это тоже касается)

> Верующий во Христа - должен исповедовать веру так, как учили Он и его апостолы. Вся полнота апостольской традиции вероисповедания принадлежит Православной церкви (не только русской). Если кто-то считает, что церковь исказила истинное исповедание веры - пусть исповедует по-своему, и Господь ему судья. Но все же самый естественный путь - согласиться с тем, что традиция, насчитывающая почти две тысячи лет, верна.

А я ни слова не говорил о том, является православие истинным христианством или нет. Я эту тему вообще не затрагиваю.


>И русскому это сделать легче, чем человеку иной нации, где Православие не является тысячелетней национальной традицией.

Ответа на свой вопрос я не получил.
От Андрей
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 10:44:03

Re: Мнение

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:
>-потому что православие - истинная вера
>или
>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

Борис, понимаю, что Вы заостряете, и в вашем вопросе фактически содержится несколько вопросов, но в качестве ответа просто выскажу свое мнение:
1. Православие - истинная вера.
2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").
3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.
От Борис
К Андрей (01.12.2006 10:44:03)
Дата 01.12.2006 14:50:10

Re: Мнение



>1. Православие - истинная вера.

>2. Православие - "родная" вера для России ("стала родной за 1000 лет").

А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.

Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!
От Андрей
К Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата 01.12.2006 18:10:18

Re: Ответы

>А если бы другая стала родной? Или станет? Ирану в свое время зороастризм был родным. Теперь там - исламская республика.

Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)
По сути: Вы можете сами видеть на примере разных стран, как сознание определяет бытие. Религия определяет поведение людей, политику страны и еще много чего. Скажу больше, убежден, что возрождение России возможно будет когда люди перестанут поклоняться златому тельцу, или своим божкам, и вернутся в Церковь. Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия. СССР-2 также не сможет существовать без "идейной основы": общинный православный коммунизм, иудо-протестантизм, рафинированный марксизм, что-то еще. Эта идейная основа и определит, что это будет за страна.

>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!

В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...
>Ведь Вы так и нашим отцам и дедам, жившим в Советский период, и среди которых верующих было не так много, отказываете в "полноценной русскости"!

Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!
От Борис
К Андрей (01.12.2006 18:10:18)
Дата 01.12.2006 21:48:56

Re: Ответы


>Борис, я же оговаривал, что это не столько ответ на Ваш вопрос, сколько мое мнение :-)

Я ж признал, что сам напросился :)

>Если иная вера станет "родной", то это будет не Россия.

Все равно будут звать Россией. Как звали все советские годы. И, ПМСМ, заслуженно.


>>Понимаю, история сослагательного наклонения не знает, но между Вашими "1." и "2." заложено потенциальное серьезнейшее противоречие, согласитесь!
>
>В своем ответе я не выбирал вариант, а констатировал факты в порядке их важности по моему ИМХО

То есть истинность все же приоритетнее "родности".

>Вы заострили, я - тоже :-) А сколько было верующих нам не известно. Так, по переписи населения 1937 г. из 30 миллионов неграмотных граждан СССР старше 16 лет 84% (или 25 миллионов) признали себя верующими, а из 68,5 миллиона грамотных - 45% (или более 30 миллионов)! И это при всей антирелигиозной пропаганде, союзах воинствующих безбожников и "искоренении" религиозных деятелей!

Ну, к 1970-м, думаю, было меньше. А лично я в те годы родился. А не при "сам.-прав.-народности"
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 14:50:10)
Дата 01.12.2006 15:37:22

Недостаток религиозного мышления.

>>3. По-настоящему русским может стать человек только православный, даже если он и не русский этнически. Этнический русский, не являющийся православным - не совсем русский.
>
>Ну спасибо! Мне отказано в праве быть русским! Я, конечно, сам напросился, прося Вас свое мнение высказать, но...

Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Это и есть главная причина религиозной экспансии. Социальные и внутренние теологические обоснования вторичны.

Мои слова не означают, что таким свойством обладает только религиозное сознание и что религиозный человек не может преодолеть в себе этот недостаток.

Просто само это явление явно имеет религиозное происхождение. Мессианство - социальное выражение подсознательного комплекса.
Суть его - внутренняя безответственность. Но это уж очень большая тема.

Потому христианству и необходимы периоды гонения. Они останавливают его экспансию. Но они же и вредны для христианства - гонения создают дополнительное давление, лишающее личность предпосылки для обретения навыков самостоятельного определения собственных границ.

Людям глубоко верующим, прежде чем проявлять гнев, просьба поразмышлять над этими словами (хотя бы 2 раза :)).
От Андрей
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 18:53:10

Re: Недостатки профанного мышления

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана. Религиозное сознание, выброшенное за пределы повседневного функционирования (например, в область государственных вопросов), начинает уводить в сторону. У личности не оказывается внутренних способностей соблюдать собственные границы. Причина - привычка ощущать эти границы посредством жесткого внешнего давления религиозной практики. И личность как идеальный газ, устремляется во весь предоставленный ей объем.

Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Исходя из этого не комментирую остальные Ваши тезисы.
От Борис
К Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата 01.12.2006 21:57:25

Re: Недостатки профанного...

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

Вы отказываете необращенным в Вашу веру в праве судить о том, нужна ли она им?

Возможно, я перегибаю.

Но факт в том, что с такой религиозной точки зрения выходит, что понять истиннойстт и величие данной религии можно, только "войдя" в нее. А человек войдет в нее только когда увидит для этого достаточные основания...
От Павел Чайлик
К Андрей (01.12.2006 18:53:10)
Дата 01.12.2006 19:11:25

Одни ярлыки. Скучно. :(

>Профанное мышление, даже являющееся по сути религиозным (поклонение тельцам, -измам и др.), но не будучи сакральным, надмирным, не может вырваться за свои границы, которые само же и поддерживает, закрываясь от неба. Не выходя из пещеры судят о тех видах, которые открываются с вершины горы. Свобода сакрального мышления не понятна профанному, потому профанное конструирует собственное понимание сакрального, но постоянно ошибается, как в двухмерном мире не смогут понять трехмерности.

1. Сами то вы откуда тяните "Свободу сакрального мышления" ?

2. Кого вы собственно наделяете правом конструирования сакрального?

3. От какого неба я закрываюсь? От того про которое написано буквами там, где читаете вы?

4. У вас есть измеритель размерности?

Одни ярлыки. Скучно. :(
От Iva
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 16:44:14

ИМХО - полное непонимание происходящего.

Привет

>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.

абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Владимир
От Игорь С.
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 03.12.2006 22:26:45

Хотите сказать "не доказаны"?

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Разве нельзя из ложной посылки вывести, что дважды два - четыре? К сожалению, полно случаев, когда люди формулируют верное утверждение, но дают абсолютно неверное доказательство.

Или вы что-то другое имели в виду?


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Павел Чайлик
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 01.12.2006 17:35:56

Я же попросил не торопиться :)))

Справка.

Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам (экстернальный, внешний локус контроля) либо собственным способностям и усилиям (интернальный, внутренний локус контроля). Людей с внешним локусом контроля, склонных объяснять последствия своих поступков влиянием обстоятельств, принято называть экстерналами, поскольку ответственность за свою деятельность они приписывают исключительно внешним условиям. Противоположный тип — интерналы. Люди этого типа считают ответственными за результаты своей деятельности только самих себя. Даже если обстоятельства неблагоприятны, интернал не станет оправдывать себя за ошибки или неудачи.

>Привет

>>Причиной таких "крайних крайностей" во взглядах является особая конструкция личности, задаваемая религией. Суть этой конструкции в том, что личность нужнается в жестких подпорках со всех сторон. Эти подпорки указывают ей ее границы. Так она сконструирована и воспитана.
>
>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.

Вы говорите о христианстве как о существующей практике?
Если говорить о религии как системе практик приобщения личности к миру, то всякая религия утверждает внешний локус контроля. Это нормально - религия воспитывает в первую очередь детей. Но сила ее в том, что бы по мере развития личности перенести локус контроля внутрь его личности, которая по сути и есть локус контроля - центр сборки человеческого сознания в цельный непрерывный процесс.
Совершенно очевидно, что процесс этот глубоко личный. Т.е. одни личности совершают этот переход, другие нет. Это процесс эволюционный. Я это оговаривал в предыдущем посте.

>Богу нужны не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и собой управлять.

В том и дело, что это нужно именно Богу. Это и есть главный фактор внешнего давления. Таким фактором является идея Бога-личности, всевидящей и вездесущей личности, которой есть до всего дело.

В личности, осознающей ответственность перед Богом за свои поступки все равно остается внешний локус контроля даже на бессознательном уровне. Это мироощущение. Оно в рамках отдельной личности не связвно жестко с системой представлений о вещах.

Религиозное (и не только религиозное) сознание запрограмировано искать эту сущность во всем окружающем мире, уничтожая его (мир) попутно, как проявления дьявола.
Правда, есть в религии и сдерживающие элементы. Но это отдельная история.

>Дальнейшие выводы, как выводимые из ложной посылки - не верны.

Не торопитесь.

P.S. Существенное уточнение. Материалистический атеизм в таком синтаксисе есть эволюция религиозного сознания с сохранением внешнего локуса контроля и сохранением его худших традиций. Так что не воспринимайте мои слова как наезд исключительно на религиозное мироощущение.

Я и их посчитал. :))))
От Iva
К Павел Чайлик (01.12.2006 17:35:56)
Дата 01.12.2006 17:57:50

Вы искажает позицию христианства и с

Привет

вашей искаженной позицией боретесь.

>Локус контроля — психологический фактор, характеризующий тот или иной тип личности. Представляет собой склонность человека приписывать ответственность за происходящие в жизни события и результаты своей деятельности внешним силам

Вот это не верно. Отвественность на человеке - он один несет ответсвенность за свои грехи и никакие внешние обстоятельства или силы не изменяют этого факта.

Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.


В искажаете позицию христианства (католиков тоже) по этому вопросу и боретесь с плодами вашего воображения.


Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 17:57:50)
Дата 01.12.2006 21:59:44

Re: Вы искажает...


>Свобода выбора между грехом и не грехом у нас есть всегда. И это наш личный выбор и ответсвенность.

Тогда христианский родитель или восприемник должен ознакомить ребенка с сутью христианства, оставив выбор за ним. И христианское общество не должно вмешиваться в личный выбор человека...
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 21:59:44)
Дата 01.12.2006 23:41:58

Так - забывают и о родителях и о ребёнке.

Если родители уверены в истинности своей Веры (а как бывает иначе?) - они будут очень сильно страдать от сознания, что их чадо в
опасности (предельной опасности!). И требование "непредрешенчества" (вообще само по себе абсурдное) - это проявление нелюбви к ним.

А если родители всё же считают возможным оставить ребёнка в опасности - то это проявление их нелюбви к нему.

А вообще - проблема надуманная.

Если вдруг, когда ребёнок вырастит и проявит, увы, иную склонность, - никак не запретишь ему перейти в другую веру, которая окажется
ближе его душе.
От Борис
К Iva (01.12.2006 16:44:14)
Дата 01.12.2006 16:48:57

Re: ИМХО -...


>абсолютно неверный постулат, по крайней мере по отношению к христианству.
>Богу нужнвы не рабы, а сыновья - т.е. люди самостоятельно способные себя контролировать и себой управлять.

К вопросу свободы воли и теодицеи переходим плавно :) ...
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 15:37:22)
Дата 01.12.2006 15:42:10

Re: Недостаток религиозного...

В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

И потом,

1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 15:42:10)
Дата 01.12.2006 16:37:07

А я предельно мягок. :)))

>В основном я с Вами согласен, но был бы мягче.

>И потом,

>1)в христианстве есть и немалый положительный потенциал, на мой взгляд

Я ничего не говорю о том, что такого потенциала нет или он как-то невилируется указанным недостатком.
К тому же недостаток этот - есть характеристика воспитываемой личности, а не организации или социального процесса. Эти вещи надо учиться различать. Иначе придем к необходимости признания непогрешимости социальный институтов, что и есть болото.

>2)надо признать, что в нынешних условиях (и не только) целясь в христианство, запросто можно попасть и в Россию.

Потому и попросил сначала 2 раза подумать.
Я не собираюсь разводить критику РПЦ из этого частного аспекта. Хоть и считаю этот аспект существенным. Аспект этот не может быть устранен каким-то общественным актом или процессом. Он есть часть эволюции сознания. Каждая отдельная личность на всех исторических этапах проходит основные фазы социального развития всех предков. Социальные механизмы разворачиваются в отдельном сознании в виде сменяющих друг друга и наслаивающихся конструкций.

Вот, например, товарищ Almar (долгие ему лета, железное здоровье и отличное настроение :).
Он во многих своих высказываниях демонстрирует религиозное мышление, но является атеистом (может быть даже воинственным).

Я не призываю к "точечным ударам" по РПЦ по причине ее неидеальности. :))
Я лишь отражаю в словах замеченный мной аспект.
Аспект этот сопряжен с критикой, что заставляет обставлять объяснения оговорками.
А относится этот аспект к отдельным характеристикам личности, воспитанной в существующей системе ценностей.

Аспект этот требует не немедленного реагирования, а скорее осознания в среде тех, кто в таком осознании заинтересован.
От Iva
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 09:47:30

Re: Кажется, один...

Привет
>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.

Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 09:47:30)
Дата 01.12.2006 14:53:10

Re: Кажется, один...


>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.

И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 16:43:44

Да, Борис,

>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

С этим уже Вы перегнули.

Вот если бы я родился собакой, то сейчас бы не рассуждал, а лаял бы где-нибудь сидя на цепи, к примеру. :))

Да и Вы, к примеру, если бы родились на соседней улице, вполне возможно глушили бы сейчас где-нибудь водку с друзьями и смотрели на мир совсем другими глазами.

Объективную составляющую из социальных процессов не вычленить мысленными экспериментами (к сожалению или к счастью).
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 16:43:44)
Дата 01.12.2006 16:51:26

Re: Да, Борис,

Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.
От Павел Чайлик
К Борис (01.12.2006 16:51:26)
Дата 01.12.2006 17:43:22

Я пас.

>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.

Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Т.е. мы имеем тысячелетнюю историю как результат объективно верного выбора тысячилетней давности.

А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.

Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))
От Борис
К Павел Чайлик (01.12.2006 17:43:22)
Дата 01.12.2006 21:52:27

Re: Я пас.

>>Я сейчас не о конкретных "обусловленностях" выбора веры нашими предками и нами (я согласен с тем, что история не занет сослагательного наклонения), а о более общих. И о механизме "обуславливания" этого выбора вообще.
>
>Разве что могу предположить, что выбора-то никакого и не было. Просто пришло учение более прогрессиовное, которое распространилось естественным образом. А то, что к этому приложила руку власть - то это и сыграло на руку становлению государства. Уцепилась бы эта власть за что-то тонущее, потонула бы вместе с ним.

Ну, больше меня интересуют критерии истинности и подходящести для русских (и "обязательности" тоже) - как их понимают Iva, Андрей, Игорь, Владимир К.

>А доказательство ценности христианства исходя из его ценностных установок - дело неинтересное - схоластика называется.
>Такое же неинтересное дело - быть в таком споре оппонентом. :))

Это уж другой вопрос...
От Iva
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 15:48:16

Re: Кажется, один...

Привет


>>и по первой и по второй. Вроде бы нам (русским) повезло и благодаря второму нам проще понять первое.
>
>И Вам отвечу то же, что и другим форумчанам: между этими двумя причинами ведь заложено противоречие. Повезло, допустим. А если бы не повезло?

То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Владимир
От Борис
К Iva (01.12.2006 15:48:16)
Дата 01.12.2006 15:55:18

Re: Кажется, один...

>То загнулись бы еще в 14 веке. Были бы чем-нибудь типа Галиции.

Утверждение спорное.

Но я, вообще-то, имел в виду в данном случае не судьбу страны, а вопрос отношения к вопросу истинности веры.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 14:53:10)
Дата 01.12.2006 15:30:54

Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай" (с)

Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Выбрали то - что оказалось по сердцу.
Значит, другого подходящего для нас не было.
А теперь ещё и добавился тот фактор, что Православие нас, нынешних, каких есть, и сформировало.

И хорошо.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата 01.12.2006 15:37:16

Re: Помнится, на...

>Re: Помнится, на это есть внятный и логичный ответ: "Ты о себе думай"

Знаете, согласен. Вот только

1)мы тут именно общественные, а не личные, вопросы обсуждаем
2)многие господа не хотят "думать о себе", а хотят, чтобы их точку зрения приняли все окружающие. Если бы речь шла просто об обычаях и культуре, об общественной идее - я готов. Но речь-то и о личной вере...

>Какой смысл имеют рассуждения о том, что если бы да кабы?

Для уяснения движущих сил и механизмов.

>Выбрали то - что оказалось по сердцу.
>Значит, другого подходящего для нас не было.

Другие выбрали другое. Они тоже правы?
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 15:37:16)
Дата 01.12.2006 20:33:14

С "нашей" точки зрения - они заблуждаются. А вот как решается вопрос...

... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.

И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 20:33:14)
Дата 01.12.2006 22:08:13

Re: С "нашей"

>С "нашей" точки зрения - они заблуждаются.

Ну как же - "Выбрали то - что оказалось по сердцу." Причем не сами, а их предки. Гореть им теперь в геене огненной, не зная Прощения и Св.Причастия?

>... отношения к заблуждающимся - в каждой религии, в зависимости от принятой системы идей, определяется по разному.
>И тут как раз тоже есть, что сравнивать. Весьма наглядно.

Я понимаю, к чему Вы. На фоне католическтй и тем более протестантской инквизиции, исламских джихадов то, что было в этом плане в православии, действительно выглядит невинно. И все же, на мой взгляд, в авраамистских религиях заложены изначально моменты, которые я правильными признать не могу - особенно это самое отношение к "заблуждающимся"
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 22:08:13)
Дата 01.12.2006 23:43:22

Как с заблуждающимися поступит Бог - нам неизвестно. Но...

... совершенно точно можно быть уверенным - что поступит с предельной справедливостью. Такой - какая и самим людям при всех их
усилиях невозможна. В рассмотрение будет принято всё.

Если Бог есть Совершенная Любовь - другого и быть не может. Потому и указано совершенно правильно - не беспокоиться на этот счёт.
Тем более, что в свете вышеприведённого, такое беспокойство есть сомнение, граничащее с неверием.
От Владимир К.
К Владимир К. (01.12.2006 15:30:54)
Дата 01.12.2006 15:36:16

А для того, чтобы понять, почему хорошо - стоит задуматься над тем...

... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 15:36:16)
Дата 01.12.2006 15:39:50

Re: А для

>... чем отличаются центральные идеи каждой религии.
>И можно ли придумать что-то более великое и благое, чем центральная идея Христианства о том, что Бог есть Любовь.

Не знаю, насколько чисто религиозный диспут укладывается в тематику данного форума, но коли вы спросили - отвечу: для меня - есть.

А именно - ничем, даже Богом, не обусловленные любовь и сострадание.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 15:39:50)
Дата 01.12.2006 18:18:00

Что такое "обусловленные Богом"?

Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 18:18:00)
Дата 01.12.2006 22:19:05

Re: Что такое...

>Может, вы просто не знаете, в чём смысл, а потому и выводы делаете о том, что к христианству отношения не имеет.

Что ж, коль пошел все же разговор на чисто религиозную тему...

Да знаю, потому и говорю :)

Я имел в виду "не связанная с идеей Бога". Не обусловленная даже ею.
(Я буддист)

Сейчас Вы, должно быть, расскажете мне, что "в буддизме настоящей любви быть не может, только холодность", и т.д., но все эти выкладки Кожевникова, Кураева и других основаны на неверном понимании или просто игнорировании информации, все это уже разбиралось. Правда, не тут, и вообще, это выходит, кажется за пределы тематики этого форума.
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 22:19:05)
Дата 01.12.2006 23:41:55

Увы, мы действительно рискуем завести разговор...

... который никому не будет интересен, и, что более существенно, ни для кого не будет важен.

С тем, что говорили по поводу буддизма названные вами личности - я не знаком. Но у меня есть и самостоятельно осознанные доводы в
пользу христианства. Может быть, они совпадают известными вам мнениями, а может быть, и нет.

Но, опять-таки, есть ли здесь и сейчас смысл в утомительном обмене доводами? Думаю, нет.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 23:41:55)
Дата 02.12.2006 17:55:17

Это ответ на

Ваши постинги
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197641.htm
и
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197639.htm

Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?
От Владимир К.
К Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата 02.12.2006 21:52:39

Насильно заставить верить невозможно. А потому,...

... "загонять" в Церковь - не только бессмысленно вообще - но и против смысла Православия. Церковь действует проповедью.

А вот сопротивляться, насколько это возможно, силам, желающим мешать исполнению её миссии - Церковь имеет полное право.

Приведу аналогию:
Врач - в зоне бедствия. Вокруг пострадавшие люди, могущие погибнуть и гибнущие без медицинской помощи. Он совершенно точно может им
помочь и ему, врачу, нравственный и профессиональный долг предписывает действовать, спасать людей. Спасать, невзирая порой на риск
для собственной жизни и преодолевая, если возникнут, препятствия со стороны тех, кто почему-то (например, по заблуждению, по
незнанию, а то и по злому умыслу) заявляет, что пострадавшим людям помощь врача не нужна.
От Борис
К Владимир К. (02.12.2006 21:52:39)
Дата 02.12.2006 22:18:10

Re: Насильно заставить

Я понимаю, о чем Вы, и прошу ответить мне в другой ветке на тот вопрос, что я там сформулировал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197302.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197304.htm
От Iva
К Борис (02.12.2006 17:55:17)
Дата 02.12.2006 20:16:21

Re: Это ответ...

Привет

>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?

и не только русских :-)

Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

Поэтому она будет молиться за всех и всех призывать к спасению.

Владимир
От Борис
К Iva (02.12.2006 20:16:21)
Дата 02.12.2006 21:10:09

Re: Это ответ...

>Привет

>>Но тогда к чему стремление Церкви воцерковить всех русских?
>
>и не только русских :-)

В данном случае - русских.

>Церковь построена, что бы спасать. И готова спасать всех в нее приходящих.

самостоятельно приходящих?


Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)
От Iva
К Борис (02.12.2006 21:10:09)
Дата 02.12.2006 21:23:08

Re: Это ответ...

Привет

>самостоятельно приходящих?

А как же? Насильно мил не будешь.

>Меня больше волнует в свете этого интенсивность возможного зажимания глотки оппонентам Церкви (хотя некоторые из них, возможно, этого заслуживают)

а это не реально в современном мире.
и это глупо.

я верю, что религия сейчас на подъеме - а в такие эпохи она тем более не нуждается в подобных вещах.

такими действиями обычно страдает госрелигия в эпоху упадка религиозности. Это одно из соображений почему я против превращения РПЦ в госрелигию де юре.


Владимир
От Борис
К Iva (02.12.2006 21:23:08)
Дата 02.12.2006 22:14:27

Спасибо! (-)

-
От Владимир К.
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 09:33:28

А почему "или"? По обеим указанным вами причинам.

И ещё по нескольким.
От Борис
К Владимир К. (01.12.2006 09:33:28)
Дата 01.12.2006 14:51:38

Re: А почему "или"?

>По обеим указанным вами причинам

Но они имеют между собой потенциальное серьезное противоречие!

>И ещё по нескольким.

Поподробнее не скажете?
От Игорь
К Борис (01.12.2006 00:01:24)
Дата 01.12.2006 02:52:43

Re: Кажется, один...

>>Давайте скажем иначе. Православие - это ветвь христианства, для верующих - истинное христианство. Христианство - это мировая религия, которая "импортная" для всех культур. И для еврейской тоже. Таково свойство всех мировых религий. Они все, не смотря на то, в каких культурах имеют исток - "импортные". Но это предполагает и обратное. Религия такого порядка - это "фермент" как говорил философ-евразиец Н. Трубецкой, то есть она может становиться родной для любой культуры и входить в культуру как имманентная ей часть, оставаясь чуждой ей одновременно, трансцендентной и надмирной, обращенной ко всем народам и культурам. Все равно как коммунизм. Он и национален по форме может быть и интернационален по содержанию.
>
>>Так что вы не правы. То, что было импортным в Х веке может стать родным в ХХ веке. Прошло 10 веков, 1 тысячелетие. Симбиоз русской культуры и Православия уже сложился и его не разбить так легко.
>

>Скажите, как по-Вашему (впрочем, вопрос не только Вам, хотелось бы узнать и точки зрения Игоря, Андрея и Iva ), почему все же русские должны быть православными:

>-потому что православие - истинная вера

>или

>- потому, что "родная" ("стала родной за 1000 лет")

В первую очередь потому, что православие - истинная вера. Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

А.С. Панарин так это описывает: "Что , в самом деле, для нас важнее: чтобы православная церковь была нашей церковью и нам служила, или чтобы она, даже ценой удаления от нас, исполнила свое вселенское предназначение? Если мы в самом деле идентифицируем себя не как этнос, а как православный народ, призванный к великому служению вселенской идее, нам предстоит сделать соотвесттвующий выбор. Никон сделал адекватный выбор, рискуя ослаблением народной поддержки, рискуя расколом, рискуя, наконец, самим народом, ибо неизвестно, сможет ли он выдержать потерю "своей" церкви пади служения церкви вселенской. "

Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять. С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 02:52:43)
Дата 01.12.2006 14:44:46

Re: Кажется, один...


> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.

Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.

Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.

>

> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.

А если бы выбрали другую веру?

В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.

Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.

И здесь уже согласен.

Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.
От Игорь
К Борис (01.12.2006 14:44:46)
Дата 01.12.2006 15:04:39

Re: Кажется, один...


>> В первую очередь потому, что православие - истинная вера.
>
>Это Ваше мнение. Конечно, далеко-далеко не только Ваше, но все же вряд ли это доказуемо.

>>Собственно реформы Никона, вызвавшие Раскол, и были продиктованы стремлением вернуться от веры, сросшейся с нашей почвой и потому изменившей отчасти свое предназначение к истинной первозданной вере, ибо у России - прежде всего вселенская миссия. Истинная Православна Церковь имеет вселенское задание, тогда как государственное строительство на родной почве имеет национальные пределы и не может быть полностью свободно от национального эгоизма.
>
>Однако, реформы Никона были фактически специально проведены так, чтобы русскую культуру унизить. Чисто технический вопрос исправления книг и обрядов превратили в такое...

По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

>>
>
>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>
>А если бы выбрали другую веру?

А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

>В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?

>>С этого выбора и пошло воссоединение с Украиной, расширение на Восток к Тихому океану Империи Петра, а затем, после революционных передряг - воссоздание Святой Руси в новом облике СССР как огромной суперэтнической духовной общности, приобщающей к Просвещению громадные пространства, населенные людьми с разными религиями и местными традициями. Такое было под силу только истинной религии, обладающей вселенской миссией, а не национализированной вере, хотя и обладающей национальной теплотой для русских, но чреватой узостью, замкнутостью, и очень часто пристрастностью и нетерпимостью, выделением вполне и не вполне своих.
>
>Согласен, за исключением тезиса "Такое было под силу только истинной религии". Сильной религии, скажем так.

>> Эту модель полиэтнического универсализма и была дезавуалирована усилиями реформаторов. Началось все с суверенитета России в составе СССР. Зачем де нам украинцы, белорусы, казахи и тем более всякие там чурки? У нас нет никакой вселенской миссии - а есть свои приватные цели - хорошо жить замкнувшись в нашем национальном мирке. То что это было ошибочным решением, изменой своему предназначению - мы все уже вскоре и убедились.
>
>И здесь уже согласен.

>Только универсализм может быть далеко не только на праволсавно-сотериологической почве.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 15:04:39)
Дата 01.12.2006 15:15:08

Re: Кажется, один...


> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.

>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>
> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.

А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

>>>
>>
>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>
>>А если бы выбрали другую веру?
>
> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.

Было бы что-то другое - тоже наше.

Однако, Вы не ответили на:
"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
От Игорь
К Борис (01.12.2006 15:15:08)
Дата 01.12.2006 17:27:44

Re: Кажется, один...


>> По моему из всего того, что я написал и из исторических реалий, следует, что реформы Никона не были и не могли быть по своей сути чисто техническим вопросом.
>
>>>И реформы эти вряд ли ко вселенскости нас приблизили, скорее подготовили почву для вестернизации и европоцентристской ловушки.
>>
>> Есди бы не реформы Никона, мы бы сейчас оказались в положении Греции или Болгарии. Если вообще от русских чего-нибудь осталось, кроме матрешек и прочих стилизаций.
>
>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?

Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

>>>>
>>>
>>>> Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять.
>>>
>>>А если бы выбрали другую веру?
>>
>> А если бы выбрали другую веру, то не было бы ни Святой Руси, ни Советского Союза.
>
>Было бы что-то другое - тоже наше.

Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

>Однако, Вы не ответили на:
>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"

Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма? Я же писал - если бы не реформы Никона, то наша церковь могла бы стать вполне национальной по типу болгарской и с соотвествующей судьбой страны.
От Борис
К Игорь (01.12.2006 17:27:44)
Дата 01.12.2006 17:38:53

Re: Кажется, один...


>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>
> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?

А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?


>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>
> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.

Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

>>Однако, Вы не ответили на:
>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>
> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?

Не идея вселенской миссии, а это:
"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."
От Игорь
К Борис (01.12.2006 17:38:53)
Дата 01.12.2006 18:21:32

Re: Кажется, один...


>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>
>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>
>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?

Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.


>>>Было бы что-то другое - тоже наше.
>>
>> Ну да, баня, водка, гармонь и лосось.
>
>Не факт. Далеко не факт. Вы просто оказываетесь допустить, что неправославный способен на что-то полезное и великое?

Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

>>>Однако, Вы не ответили на:
>>>"В ересь филетизма впадаете - Вам не кажется?"
>>
>> Как может идея вселенской миссии православной церкви сочетаться с ересью филетизма?
>
>Не идея вселенской миссии, а это:
>"Таким образом наши предки уже сделали выбор и не нам его менять."

Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный. А мы, к тому же, вообще еще пожалуй самое никчемное и ни на что негодное поколение в истории России. По крайней мере очень на это похоже.

От Борис
К Игорь (01.12.2006 18:21:32)
Дата 01.12.2006 22:41:23

Re: Кажется, один...


>>>>А лучше не могло получиться - без раскола и грядущей вестернизации?
>>>
>>> Что значит лучше? Некая травоядная жизнь без великих трагедий и великих подвигов?
>>
>>А Вы считаете, что возможны только эти 2 крайности?
>
> Нет, я думаю, что травоядная жизнь человеческого общества вообще невозможна в сколь-нибудь длительной перспективе.

Вы не ответили.


> Почему же не готов допустить? Католик разве не способен ( Жанна д'Арк), или даже неверующий - тот же Ленин или Неру.

Тогда зачем все сводить к бане-водке-гармони? ^(

>>>>Однако, Вы не ответили на:

> Не нам его менять - потому что история показала, что этот выбор был верный.

Она показала, что не худший. А не что верный, ИМХО.

Китайцы велики по своему и без христианства. Им, стало быть, и незачем ими быть?
От Игорь
К Durga (29.11.2006 21:15:16)
Дата 29.11.2006 21:56:57

Вообще не импортная религия - это и есть язычество

>Привет
>Вот за что я вас люблю, что на вопросы отвечаете.
>Остальные то предпочитают отмалчиваться.

>>...это мнение безграмотного безвера, который своими словами смердит. На нем сбываются слова христианского святого (не помню какого): "Человек грешит и след свой гнойный оставляет на земле". В СССР Пелевин чистил бы сортиры, а в царской России - был бы в каторге на вечном поселении. Спорить в его высказывании вообще не с чем, т.к. каждое слово в нем высосано из пальца.
>
>На всякий случай скажу, что Пелевин вкладывает это рассуждение в уста одного из своих героев. Как думает он сам, неизвестно.


>>Ну вот несколько примеров.
>
>>>Каждый народ (или даже человек) в обязательном порядке должен разрабатывать свою религию сам, а не донашивать тряпье, кишащее чужими вшами – от них все болезни...
>>
>>Это кредо индивидуалиста и гедониста, который вообще не понимает ни сущности, ни природы религии, хотя бы социальной. Пусть Пелевин создаст себе сам религию и будет она типичной сектой, а он - гуру. Ибо каков разум - такова и религия.
>
>Давайте найдем в себе силы просто признать, что православие для нас религия импортная. А то раздражает, что некоторые начинают размахивать тут типа русским флагом. Православие такое же русское как и Герман Греф.

Верующие про религии думают не с позиции импортная - не импортная, а с позиции истинная - не истинная. Истинная религия в принципе не может быть изобретена местным населением - тогда это не истинная религия, а языческий культ.

>>//Народы, которые в наше время на подъеме – Индия, Китай и так далее – ввозят только технологии и капитал, а религии у них местного производства. //
>
>>В Китае распространен и буддизм, религия вовсе не местного производства, а Индия - это редкостное исключение из правил. Но и в Китае и в Индии религии языческие.
>
>ну и что?

Ну и то. Мы не хотим быть язычниками.

>>//Любой член этих обществ может быть уверен, что молится своим собственным тараканам, а не позднейшим вставкам, ошибкам переписчика или неточностям перевода.//
>
>>Вот именно - своим ТАРАКАНАМ. Уж лучше советским атеистом быть, чем молиться вшам и тараканам в голове господ постмодернистов.
>
>Пелевин рассматривает это как выбор - своим или чужим тараканам молиться.

А это ложный выбор. Выбор должен отличать истинное от ложного.

>>//А у нас... Сделать фундаментом национального мировоззрения набор текстов, писаных непонятно кем, непонятно где и непонятно когда – это все равно что установить на стратегический компьютер пиратскую версию „виндоуз-95“ на турецком языке – без возможности апгрейда, с дырами в защите, червями и вирусами, да еще с перекоцанной неизвестным умельцем динамической библиотекой *.dll, из-за чего система виснет каждые две минуты. //
>
>>"Непонятно кем и когда" - это вероятно из школы атеизма ХIX века не признававших Христа исторической личностью. А сравнение с машиной характерно для технократа.
>
>Обычно верующим трудно взглянуть на правду. Речь идет о том, что евангельские тексты не только переводились, но и переписывались неоднократно под текущую линию партии. Верить в то, что в них осталось хоть что то похожее на первоисточник возможным не предоставляется.

Это бездоказательное заявление. Собственно уже тексты всех четырех канонических Евангелий не тождественны. Но из этого ничего не следует. Евангелия - это не фотографии.

>Проблема также не в технократии, а втом, что психологи хорошо изучили религиозное мышление и научились перешивать dll-ки как душе угодно.

И как это раньше люди без психологов обходились.

> А вы и не замечаете, что версий православия может быть и две, и три. Последняя заплатка - работа Кураева. Встроил в функцию инициализации запрос на воцерковление. Задам вам коварный вопрос: а вы как, Scavenger, воцерковлены?


>>//Людям нужна открытая архитектура духа, open source. Но иудеохристиане очень хитры. Получается, любой, кто предложит людям такую архитектуру – это антихрист.//
>
>>Предложите. Получаются каждый раз "тараканы" вместо "открытой архитектуры". И льются реки крови.
>
>Христиане ее уже столько налили, что на все другие религии мира хватит. А потом, если я предложу открытую архитектуру, небось антихристом меня назовете?

Вот например православные христиане - действительно пролили реки крови?


>>А вообще про Пелевина можно сказать грубыми стихами Есенина о Демьяне Бедном:
>
>>"Не голова у тебя, а седалище,
>>В жилах твоих м-ча, а не кровь,
>>Засадить бы тебя во (откуда дети рождаются)
>>И заставить родиться вновь".
>
>>С уважением, Александр
>Безобразие. До чего идеология людей доводит.
>Теряется критическое мышление.
>==========Идеализму - бой! ==========