От Вячеслав
К Игорь
Дата 10.12.2006 05:02:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Религиозное мракобесие против гносеологии

>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.

>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.

> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.


> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".

> или
"
>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "

> или

> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
> А также говорил, что:
> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."


> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."

> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.
А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

И еще по материи:
«понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)
Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми. Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."

> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».

> Или вот еще Ваш характерный ответ:

> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,

> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.

> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."

> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было. А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Да, с логикой у Вас тоже того …

> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
Бла-бла-бла

> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.
Мракобесный бред.

> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
Антинаучный бред.

>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.


>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
> В таком случае - может она уже погибла?
Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.


>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
Бла-бла-бла

>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность. Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.

> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
Бла-бла-бла

>>> Он был скорее космоцентричен.
>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
Бла-бла-бла

>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
> А Вы его читали?
Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.

> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.


>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
> Предопределенности никакой нет.
Это пока.

>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>> Примитивизм и неадекватность.
> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
Фигню писали, в топку.

>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>> Нет, это научный подход.

> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей. Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

>>> И может СГ так поступает?
>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
Бла-бла-бла

>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.

В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.
От Игорь
К Вячеслав (10.12.2006 05:02:58)
Дата 11.12.2006 20:45:59

Мракобесие бывает не только религиозным

>>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.
>
>> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
>Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.


Критерии духовных истин сформулированы в Святом Писании и Святом предании. Из них в частности четко следует, что эти истины не историчны, а непреходящи.


>>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
>> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
>Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

Научный эксперимент - это попытка открыть новое, никому до сих пор неведомое.

>>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.
>
>> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
>Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

Я не разделяю философии позитивистов.

>>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.
>
>> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
>Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.

Это противоречит тому, что написано в Святом Писании и в Святом Предании у отцов Церкви.


>> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".
>
>> или
>"
>>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
>> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "
>
>> или
>
>> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
>> А также говорил, что:
>> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)
>
>> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."
>

>> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."
>
>> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
>Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.

Ленин прежде всего видит бытие, т.е. объективную реальность. И конструкции символьныке для него имеют смысл только в органической связи с бытием. Трудно это не заметить. Не видит Ленин в научных теориях только символы и отметки для практики, как Вы.

>А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
>«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Это он пишет в контексте о неисчерпаемости каждого элемента бытия, а не в смысле отрицания прежних представлений.

>Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

Я привожу ленинские цитаты, противоречащие Вашим представлениям.

>И еще по материи:
> «понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)

Нетрудно видеть, что такое определение не отрицает Бога.

>Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

>> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
>;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми.

И у Хайдеггера так получалось.

>Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

Вы просто меня не поняли.

>> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
>;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

Неинформативно.

>>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."
>
>> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
>Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

Для этого я специально и привел ленинскую цитату об ученых, которые видят в научной теории только символы, знаки, отметки для практики. И как он характеризует таких ученых.

>> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
>Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

Есть еще вариант - Вы не понимаете моих объяснений. Но независимо от того Вы ли не понимаете или я плохо объясняю - это не умаляет ценности первоисточников, которые никак не заслуживают Ваших уничижительных определений типа "непонятная ерунда". Или по Вашему все что Вам сейчас непонятно - то и ерунда?

>> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
>Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».


Белая книга Кара-Мурзы - типичный пример опоры на референты. Книга Мигеля со товарищи - типичный пример опоры на авторитетные для автора тексты в качестве единственной проверки их на адекватность, и полное нежелание соотносить их с реальной дейсвительностью.

>> Или вот еще Ваш характерный ответ:
>
>> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,
>
>> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
>Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

Эмпириокритицизм ( он же махизм) - типичное позитивисткое учение, видяшее в теориях, как и Вы, не постоянное приближение к адекватному отражению реальности, а лишь символы, отметки для практики. За что это течение и критиковал Ленин.
>> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.
>
>> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
>Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

Ну исторической - это дело не меняет. Чем в Вашем понимании слово "коньюктурная", отличиантся от слова "историческая"? Вчера то было верно, а сегодня это, а то, что было верно вчера, сегодня не верно.

>> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
>Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

Советские материалистические представления основывались в том числе и на ленинских работах, одну из которых, наиболее выдающуюся по этой части, я привел. Я вижу, что Ваши представления противоречат ленинским, и в данном Вашем посте Вы просто уклоняетесь от обсуждения его цитат. Т.е. ни против одной приведенной цитаты нет разъяснения Вашей позиции по обсуждаемому Лениным вопросу.

>> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."
>
>> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
>Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было.

Это еще почему? Практика в узкой области, где общая ошибочность не была видна с применением старых неточных инструментов, вполне могла быть и была. Слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват или не предполагает - ответьте пожалуйста? Если все же предполагает, то теория, "ошибочная не вообще", как Вы изволили выразится, должна быть не ошибочной при наиболее широком охвате практики.

>А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

А разве наша сегодняшняя практика не включает и практику прошлых столетий в виде узкого подмножества? Это что - две непересекающиеся практики? Если теория ошибочна в рамках нашей сегодняшней практики, которая включает и старую практику, значит она ошибочна вообще. -И в тех задачах, которые рассматривали триста лет назад никто теперь не применяет теорию теплорода. Вообще может Вы не проходили в школе что такое множество, что такое подмножество? Рамки сегодняшней практики охватывают целиком и полностью рамки практики прошлых столетий.

>> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
>А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

Тогда надо было написать, что теория теплорода вообще ошибочна - на всем континууме пройденной практики, но в узких частных приложениях с низкой точностью измерений с помощью нее удается решить ряд прикладных задач.

Кстати - задайте вопрос марксисту Михайлову - ошибочна ли теория теплорода вообще или нет. Хоть в личной переписке - и сообщите мне его ответ.


>> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
>Да, с логикой у Вас тоже того …

Ну задайте вопрос - "ошибочна ли теория теплорода вообще" людям на форуме. Мой ответ - теория теплорода вообще ошибочна. Ваш ответ - теория теплорода вообще не ошибочна. И посмотрим сколько человек Вас поддержат. И у кого что с логикой поймем.

>> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
>;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

>> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
>Бла-бла-бла

Так Вы не находите, что Ваше утверждение про историчность истины соответствует утверждению: "Истина это то, что в данный момент считается истиной"?

>> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
>Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

Ну Ленин-то уж правильно термины употребляет? Что ж Вы не поместили свои комментарии ни против одной из его цитат, мною приведенных?

>> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.

>Мракобесный бред.
 Ну не может же православный верующий человек в самом деле считать, что христианская религия выдумана обществом, а Бог здесь ни при чем ? Или по Вашему все христиане = мракобесы по определению?

>> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
>Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

Божественные заповеди в Святом Писании люди сочинили? Или заповеди стоят отдельно от христианской религии? Бог же до людей в свое время "что-то" доносил обычными человеческими словами при проповедях и беседах. Евангелия - это сочинения, или изложения очевидцев, видевших земной путь Христа?

>> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
>Антинаучный бред.

Наука не занимается этими вопросами.

>>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?
>
>> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
>Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.

У личности, к Вашему сведению, есть еще и внутренний мир, а не только практическая деятельность.

>>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
>> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
>Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

Нет данные про колоссальный спад деторождения объективны и видны в любых нормах. И на Западе в связи с этим многие бьют тревогу. Другое дело, что там большинство погрязло во грехе и не придает этому значения.

>>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
>> В таком случае - может она уже погибла?
>Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

Так же считают, что научные теории - это символы, знаки, отметки для практики? Я таких своих насчитал не очень много. Вы, Мигель, О.И. Шро, Михайлов ( частично) да вот пожалуй и все.

>>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.
>
>> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
>Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
>В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.
 А гибель цивыилизации в каком-либо смысле Вас пугает?


>>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.
>
>> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
>Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

Я говорю, что некоторые новые практические знания и умения человек получает не из общества.

>> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
>Бла-бла-бла

>>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
>
>> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
>Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность.Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.
Я пользуюсь определяениями из книг Панарина. Его я считаю более сведующим в философии, чем Вас.

>> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
>Бла-бла-бла

Вас в данном случае моя позиция чем-то не устраивает?

>>>> Он был скорее космоцентричен.
>>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.
>
>> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
>Бла-бла-бла
Очень информативно.

>>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
>> А Вы его читали?
>Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

ПРи чем здесь моя способность? Труды Федорова моей способносстью их понимать не умаляются.

>>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.
>
>> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
>> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
>Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.

Это как Вам будет угодно. По моему же имманентность означает постоянное присутствие в душе человека злого начала, которое он способен или не способен маскировать.


>>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
>> Предопределенности никакой нет.
>Это пока.

>>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>>> Примитивизм и неадекватность.
>> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
>Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

Вы так и не сказали, в чем же я расхожусь с православными канонами.

>>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
>> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
>Фигню писали, в топку.

Глаза и уши, руки, мозг - человеку социум поставляет?

>>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>>> Нет, это научный подход.
>
>> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
>Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей.

Научный подход предполагает выявление скрытых сущностей, а "без привлечения трансцендентных сущностей" - это уже не научный подход, а примитивная вера во всесилие науки. Научный подход разрабатывался, когда большинство ученых были верующими людьми.

>Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

Я уже написал Михайлову, что именно марксизм в вопросах морали использует фантастические сущности в качестве доказательств историчности морали, отсылая читателя в сочиненное самим же Энгельсом будущее, где якобы все основные моральные заповеди ( типа "не кради") потеряют смысл. Естественно, что все это к научному подходу не имеет никакого отношения.

>>>> И может СГ так поступает?
>>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.
>
>> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
>Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

Конечно не отрицает, но это не означает, что человек - только социальное существо. Для жизни ему нужно не только общество, но и среда обитания, которою невозможно сделать полностью искусственной. Именно потому, что личность живет в реальном мире, который не исчерпывается социумом, человек и есть существо космическое.

>> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
>Бла-бла-бла

Неинформативно.

>>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.
>
>> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
>Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Я уже рекомендовал Вам как поступить, если Вы считаете, что объяснений я дать не могу -почитать первоисточники, на которые я Вам указывал.

>Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.
>
>> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
>
>В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.

Это неправильная трактовка моих утверждений.
От Михайлов А.
К Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата 12.12.2006 16:01:53

Нет, это уже переходит всякие пределы.

Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.
От Игорь
К Михайлов А. (12.12.2006 16:01:53)
Дата 12.12.2006 16:16:35

Re: Нет, это...

> Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.

Чего ж Вам комментировать "доказательство" Энгельсом историчности морали, если Вы с этим доказательством сели в лужу вместе с Энгельсом в тщетной попытке сочинить ( !!! - научный, знаете ли метод - фантазирование о будущем) такие времена, когда заповедь "не укради" будто бы потеряет смысл? Я Вас не могу после этого считать приверженцем научной методологии и не считаю больше. А уж субъективный ли Вы идеалист или кто еще, меня по большому счету мало интересует.
От Михайлов А.
К Игорь (12.12.2006 16:16:35)
Дата 12.12.2006 17:30:47

Пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?

Не выйдет. Ваша попытка доказать, что все морально-этические системы тождественны нагорной проповеди давно и позорно провалилась, поскольку географическое и историческое различие морально-этических систем в общем то очевидно (даже мораль пророков отличается от морали Христа). Ваша попытка спрятаться за Энгельса столь же нелепа, как доказательство абсолютности морали. Без передергиваний тут не обошлось – если историчность классовой морали очевидно, то вопрос о существовании морали бесклассовой не столь тривиален и связан с существованием бесклассового общества, эмансипированного о отношений собственности. В эпоху Энгельса рассуждения о бесклассовом обществе носил такой же теоретический характер, как сейчас носят теоремы об асимптотических свойствах сечения рассеяния ил гипотезы о процессах в ранней вселенной или модели объединения гравитации квантовой теории. Правда в отличии от переднего края физики, предсказания Энгельса нашли свое подтверждение в эксперименте, как в государственном социализме советского образца, так и различных посткапиталистических сообществах. – если какой поп вздумает заклеймить бесплатно распространяемое ПО с открытым кодом как богопротивное нарушение заповедей, то ему на лоб налепят лейбл Майкрософт и выгонят с кафедры. раздавать оценки научности, после всего что Вы наговорили. Вам уже не положено – всякое теоретическое знание Вы воспретили, зато рассуждение «сегодня все общества классовые, потому бесклассовых и быть то не может» вы считаете научным и потому вам пора сжечь свои дипломы и диссертации (если есть), поскольку всё их содержание вы уже растоптали.
От Вячеслав
К Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата 12.12.2006 00:00:14

Согласен, бывает и эклектическим.

Приветствую!
Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов. Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию. В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;
2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.
Все.

В любом случае с уважением,
Вячеслав
От Игорь
К Вячеслав (12.12.2006 00:00:14)
Дата 12.12.2006 16:51:58

Re: Согласен, бывает...

>Приветствую!
>Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов.

Ну "ничего общего" - это Вы хватанули. Как показали последние дискуссии не со всеми моими утверждениями Вы не соглашаетесь.

>Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию.

Я не считаю себя абсолютно правым - я всего лишь отстаиваю те системные позиции, которым нас обучали в советской школе и институте. Ну как мне прикажите анализировать Вашу логику. Мы в советской школе оба учились. Там проходят множества и подмножества. Если множество B есть подмножество множества A, то элемент, принадлежащий множеству B, также принадлежит и множеству A. И наоборот, элемент не принаждежащий множеству A, не может принадлежать и множеству B, так как оно входит во множество A. Если множество B - узкая физическая практика трехсотлетней давности, то множество A - современная физическая практика. Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней. Т.е. теория теплорода неверна вообще, это заблуждение. Вы мне теперь пытаетесь доказать, что я как-то не так мыслю - я предлагаю задать форумянам вопрос - верна ли вообще теория теплорода. И убедится, кто из нас не так мыслит, и у кого кривая логика.

Ваша позиция про историчность истины не относится к категории абсолютной истины, которую вводят в материалистической философии. Вот выдержка статьи из словаря: "АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА
АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА - категории диалектического материализма, характеризующие процесс развития познания и раскрывающие соотношение между: 1) тем, что уже познано, и тем, что будет познано в дальнейшем процессе развития науки; 2) тем, что в составе нашего знания может быть изменено, уточнено, опровергнуто в ходе дальнейшего развития науки, и тем, что останется неопровержимым. Учение об А. и о. и. дает ответ на вопрос: “...могут ли человеческие представления, выражающие объективную истину, выражать ее сразу, целиком, безусловно, абсолютно или же только приблизительно, относительно?” (Ленин В. И. Т. 18. С. 123). В связи с этим А, и. понимается как полное, исчерпывающее знание о действительности (1) и как тот элемент знаний, к-рый не может быть опровергнут в будущем.

Как видим с позиции диалектического материализма ( основанного, между прочим на классическо йнемецкой философии) бывают такие элементы знаний, которые не могут быть опровергнуты в будущем. И что Вы мне тут рассказываете, интересно с Михайловым на пару? Диалектический материализм, что-ли? У Михайлова мораль де исторична , только потому, что Энгельсу, пользуясь антинаучной методологией, понадобилось отругать попов, противореча собственным же диалектическим принципам. А Вам, как будто Вы советский учебник по философии в руки никогда не брали и в советской школе и институте не учились, потребовалось зачем-то доказывать историчность всех истин.

>В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
>1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;

Вы прекрасно знаете, что сколь-нибудь значительные слои населения сейчас находятся в состоянии разброда и шатаний, потери ценностных ориентиров и смысла жизни. Если моя позиция не такова - то чем это плохо?

>2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.

Это Ваше дело.
>Все.

>В любом случае с уважением,
>Вячеслав
От Вячеслав
К Игорь (12.12.2006 16:51:58)
Дата 14.12.2006 02:44:42

Безнадежно (+)

> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...
От Игорь
К Вячеслав (14.12.2006 02:44:42)
Дата 14.12.2006 20:12:22

Re: Безнадежно

>> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
>Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...

Глупость - это не заблуждение.