От	Игорь
К	Михайлов А.
Дата	11.12.2006 21:07:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Диалектика против...

---

>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).

Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.

Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.

> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.

С чего бы это? Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру. Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –

христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.

>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.

Манихейство я не проповедую, так как считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

> И программа «освобождения души от тенет материи»

у меня нет такой программы.

> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,

Я не предлагал сношения по подворотням.

> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.

Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата	12.12.2006 15:28:38

Re: Диалектика против...

---

>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>
> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.


>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>
> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.


Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>
> С чего бы это?

Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.

Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>
>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.


Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>
> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

Это вам кажется что не проповедуете.


>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>
> у меня нет такой программы.


Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>
> Я не предлагал сношения по подворотням.

Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.

>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>
> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.

Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству. Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.


P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.12.2006 15:28:38)
Дата	12.12.2006 17:36:23

Re: Диалектика против...

---

>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>
>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>
>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.

Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.


>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>
>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>

>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>
>> С чего бы это?
>
> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.

>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>
>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

>>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.
>
>Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>
>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>

>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?

>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>
>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>
>Это вам кажется что не проповедуете.

Додумки за меня.


>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>
>> у меня нет такой программы.
>

>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.

>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>
>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>
>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.

Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей. В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье - что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>
>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>
>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.

Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье и материалы - то должно браться в природе, которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.

Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.


И что ж там было самое главное?

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.12.2006 17:36:23)
Дата	12.12.2006 20:04:58

Re: Диалектика против...

---

>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>
>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>
>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>
> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.

К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>
>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>
>
>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>
> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>
>>> С чего бы это?
>>
>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>
> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.


Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>
>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>
> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку. «Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>
>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>
>
>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>
> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?



И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>
>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>
>>Это вам кажется что не проповедуете.
>
> Додумки за меня.

Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>
>>> у меня нет такой программы.
>>
>
>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>
> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.


Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?


>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>
>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>
>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>
> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.

Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –


Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>
>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>
>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>
> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье

Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

> и материалы – то должно браться в природе,

Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе! Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы. Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>
> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!


>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>

> И что ж там было самое главное?

А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.12.2006 20:04:58)
Дата	13.12.2006 00:41:30

Re: Диалектика против...

---

>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>
>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>
>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>
>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>
>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>
>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>
>>
>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>
>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>
>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>
>>>> С чего бы это?
>>>
>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>
>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>

>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

Это наветы врагов. Шутка.

>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>
>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>
>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>
>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.

"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423

«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"? А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>
>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>
>>
>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>
>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>


>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.

>>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>>
>>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>>
>>>Это вам кажется что не проповедуете.
>>
>> Додумки за меня.
>
>Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>
>>>> у меня нет такой программы.
>>>
>>
>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>
>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>

>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?

Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.

>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>
>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>
>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>
>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>
>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей. Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>

>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

Ну так я повторяю:
"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически. Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.), несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.


>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>

>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание. Сколько можно повторять? Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.

>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>
>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>
>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>
>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>
>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными. Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


>> и материалы – то должно браться в природе,
>
> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!

Изначально - в природе, не в обществе же.

>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.

Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>
>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности? Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>
>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>
>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!

Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения. Ибо без таких людей ничего не получится. Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
-Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
- Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
- Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
- Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
- Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
- Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
- Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
-Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.



>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>
>
>> И что ж там было самое главное?
>
>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать

А какое исходное?

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (13.12.2006 00:41:30)
Дата	13.12.2006 16:29:03

Re: Диалектика против...

---

>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>
>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>
>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>
>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>
>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>
> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека » и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.



>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>
>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>
>>>
>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>
>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>
>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>
> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума? да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных, преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.


>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>
>>>>> С чего бы это?
>>>>
>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>
>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>
>
>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>
> Это наветы врагов. Шутка.

Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>
>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>
>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>
>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>
>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.


> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423


И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?


Такого же рода как и игра детей в куклы.


>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>
>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>
>>>
>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>
>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>
>

>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>
> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.


Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.


>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>
>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>
>>>
>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>
>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>
>
>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>
> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>
>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>
>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>
>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>
>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>
> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.


Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>
>
>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>
> Ну так я повторяю:

Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.

И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?


>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".

Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.


>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.

Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.

Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),

А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.

«Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем, а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>
>
>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>
> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.

А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>Сколько можно повторять?


Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.


Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>
>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>
>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>
>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>
>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>
> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.

Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя. Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.

>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>
>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>
> Изначально - в природе, не в обществе же.
Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>
> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>
>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>
>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>
> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?

Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

>Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.

>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>
>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>
>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>
> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.

И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.


>Ибо без таких людей ничего не получится.

Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:

Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.




>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>
>>
>>> И что ж там было самое главное?
>>
>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>
> А какое исходное?

Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата	14.12.2006 23:59:30

Re: Диалектика против...

---

>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>
>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>
>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>
>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>
>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>
>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>
>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »

Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу

Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.

Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.



>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>
>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>
>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>
>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>
>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>
>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?


Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.

> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,

Бездумно губит прежние все больше и больше.

> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.

Остапа несло.


>>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>>
>>>>>> С чего бы это?
>>>>>
>>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>>
>>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>>
>>
>>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>>
>> Это наветы врагов. Шутка.
>
>Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>
>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>
>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>
>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>
>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>
>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.

Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?


>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>

>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

Во всех сразу.

>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>
>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>

>Такого же рода как и игра детей в куклы.

Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>
>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

Т.е. это бумага производит стихи?

>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>
>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>
>>>>
>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>
>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>
>>
>
>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>
>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>

>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.

Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?

>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>
>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>
>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>
>>
>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>
>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

Вы можете судить об этом?

>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>
>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>
>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>
>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>
>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>
>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>

>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению? Просто не было медицины и лекарств. Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>
>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

Это я вообще не понял,к чему.

>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>
>>
>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>
>> Ну так я повторяю:
>
>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.

>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>
>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?

Переврали смысл с точностью до наоборот. Походя оскорбили Панарина низкими наветами.


>>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>
>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

"Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?

>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>
>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.

Бурдье говорит о символическом капитале.


>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>
>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

Кто про что, а вшивые про баню.

>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>
>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

Вас не спросил.

>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>
>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий

здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.

> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>
> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,

поскольку Вы ничего не поняли

> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.

>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>
>>
>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>
>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>
>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>>Сколько можно повторять?
>

>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>

>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош - ни с авторитетом настоящих ученых, ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого. Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.

>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>
>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>
>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>
>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>
>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>
>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>
>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.

Я фантастикой не занимаюсь. Все средства производства не могут представлять частный капитал. Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

>Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.



>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>

>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>
>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>
>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>
>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>
>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

Как это буржуй может обновить производство? К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия. Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"? Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>
>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>
>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>
>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>
>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.

> >Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.


>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>
>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>
>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>
>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>
>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.

Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>
>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>
>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.

"Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста, а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".




>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>
>>>
>>>> И что ж там было самое главное?
>>>
>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>
>> А какое исходное?
>
>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm

"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"

В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем. К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (14.12.2006 23:59:30)
Дата	15.12.2006 18:56:00

Re: Диалектика против...

---

>>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>>
>>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>>
>>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>>
>>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>>
>>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>>
>>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>>
>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »
>
> Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


Вы даже не поняли о чем речь, что для вас весьма характерно теперь. Речь идет о воспроизводстве человека как индивида и как родового существа, которое идет именно через освоение «предметов, созданных человеком для человека » Или Вы считаете что младенца воспитывают тем что выпускают его пастись на ягоды? Ну так это заблуждение. в этом случае он вырастет животным, такие «маугли» неоднократно описаны.

>>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу
>
> Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

Антиэкологична не индустрия (вторичная природа), а капитализм как способ её использования. да мы не только о современном человеке говорим – культурный ландшафт созданный в долинах великих рек вполне экологичен.


>>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.
>
> Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.


Эволюция человека это прежде всего эволюция производительных сил, являющих собой квазиживые (автопоэзирующие) объекты, а не только эволюция растений и животных.



>>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>>
>>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>>
>>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>>
>>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>>
>>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>>
>>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?
>

>Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.



А инвариант это характеристика социума, а не условий его существования.

>> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,
>
> Бездумно губит прежние все больше и больше.

Так в любом случае природные условия не инвариант – они изменяются вследствие человеческой деятельности, а к лучшему или худшему – второй вопрос (хоть более важный . но вы хоть с этим то разберитесь). или вы позитивные суждения разучились выносить, Вам всё норматив подавай?

>> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.
>
> Остапа несло.

Ну да, Побиск Кузнецов со своей концепцией мощности это для вас Остап Бендер.



>>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>>
>>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>>
>>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>>
>>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>>
>>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>>
>>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.
>
> Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?



А я не поэт. Но вы что считаете что поэт лишен поэтического воображения и что вдет о том поет, а слова в рифму за него господь складывает? Т.е. для вас человек – божий граммофон?

>>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>>
>
>>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.
>
> Во всех сразу.

Ученый –религиовед может иметь широкую специализацию. Впрочем у вас лишь православие – истинная религия, поэтому в остальных разбираться нельзя – это всё диавольские наветы еретические сочинения, а последователи этих религий закоренелые грешники и еретики надо бы их вразумить крестовым походом.

>>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>>
>>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>>
>
>>Такого же рода как и игра детей в куклы.
>
> Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


Логика Вам отказала? речь идет об одинаковой типологии отношений человека к собаке и кукле а не о том что собака куклами по себе одно и то же. собака с человеком не говорит, это человек предписывает смысл собачим эмоциональным реакциям, так же как ребенок изображает куклами определенное социальное отношение (семью и т.д.)

>>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>>
>>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.
>
> Т.е. это бумага производит стихи?

Тот кто эти стихи написал давно уж помер, но он опредметил их на бумаге, а мы их распредмечиваем обратно. Или вы считаете что с Пушкиным и Лермонтовым вы общаетесь непосредственно телепатически или мистически, вызывая их души? впрочем с Вас и это станется.

>>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>>
>>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>>
>>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>>
>>>
>>
>>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>>
>>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>>
>
>>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.
>
> Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?


А то в каких по-вашему? Если Нагорная Проповедь не религия, то что тогда религия? А причем здесь русский язык вообще непонятно мы ведь не о языке говорим. а о типе знания.

>>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>>
>>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>>
>>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>>
>>>
>>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>>
>>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.
>
> Вы можете судить об этом?

А вы предлагаете организовать над Вами суд инквизиции?

>>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>>
>>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>>
>>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>>
>>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>>
>>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>>
>>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>>
>
>>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?
>
> Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению?

Прямое, поскольку способ производства определяет надстройку, в т.ч. нравственность. и вообще для вас нравственность это нечто не имеющие никакого отношения к тому как реально люди жили , это даже не мораль, а эйдос морали - люди могут жить в полном ничтожестве, но для вас главное чтобы чистая умопостигаемая мораль соблюдалась. Вам наплевать, что крестьянка живет по принципу «не смылится» и в результате заражается сифилисом, Вам главное что это по бедности а не от развратности.

>Просто не было медицины и лекарств.

Ну да просто раньше люди индивидуально сошкой пахали, а сейчас на конвейере коллективно трактор собирают, которым пашут, а так всё то же самое.

>Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

Это потому что разводов не было. А так «не смылится».


>>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>>
>>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «народ-богоносец» на самом деле «восставший хам».
>
>Это я вообще не понял,к чему.

К тому что Вы мужичков. ограбленных до такой степени, что им бы на жизни детишек сэкономить вы объявляете еретиками за то что они ограблены. По-вашему они должны тягло тянуть и радоваться, а не протестовать пусть даже таким пассивным способом (первая реакция на эксплуатацию это именно отказ от рождения детей)

>>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>>
>>>
>>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>>
>>> Ну так я повторяю:
>>
>>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..
>
> Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.


И это тоже, с вас станется. а вообще я к тому, что Бурдье то Вы не читали и не освоили, а в авторитеты его себе записали.

>>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>>
>>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чем семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?
>
> Переврали смысл с точностью до наоборот.

Знаков вопроса не видите? Я вам намекаю на то, что специалисты по человеку как виду вовсе не знают чем на самом деле всё должно закончиться и потому подобного рода аргумент вовсе не свидетельствует о непознаваемости человека.

>Походя оскорбили Панарина низкими наветами.

Да уж как можно оскорблять священный авторитет?

>>>Словом человеческая общность поддерживается в качестве человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>>
>>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?
>
> "Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?


Ну это нелепая попытка вернуть мне мой аргумент просто смешна. Ваши «высшие» и «низшие» смыслы не более чем произвольное разделение явлений человеческой жизни на те которые Вам нравятся и те которые не нравиться (хозяйственная деятельность для вас – низкий смысл. а вот размышление о софийности бытия - высокий) и никакого отношения к высшим и низшим типам движения материи оно не имеет- поведение животного и деятельность человека оперируют с одной и той же предметной формой, но человеческая деятельность как социально обусловленная и обладающая свойством идеального не сводиться к биологическому поведению и снимает его в себе, является более высоким типом движения материи.

>>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>>
>>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.
>
> Бурдье говорит о символическом капитале.

Глубоко, ничего не скажешь! Вы хоть понимаете что такое символический капитал то? по моему вы просто нанизываете слова без всякого смысла.


>>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>>
>>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.
>
> Кто про что, а вшивые про баню.

Ну «вшивими» тут оказываются Бурдье и Панарин. и это ваше змечание свидетельствует, что вы даже процитированного Вам же текста не поняли.

>>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>>
>>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.
>
> Вас не спросил.


Это я к тому, что не стоит гуманитариям применять математические ил физические утверждения, если он не понимают их смысла и не в курсе откуда он взялись.

>>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>>
>>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий
>
> здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.


Нечего Ваньку валять и делать вид что «дедукция» это нечто более сложное и загадочное чем «рационализация». Здесь все грамотные, и прекрасно понимают, что Панарин критикует представление о человеческом мышлении как о машинке, делающей выводы из фиксированной системы аксиом по фиксированным правилам.

>> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.
>
>>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>>
>> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,
>
> поскольку Вы ничего не поняли

Не вам об этом судить – Вы то Панарина просто затвердили.

>> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, они прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.
>
> В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.


Ну да, логика Вам не нужна, вам нужны авторитеты.

>>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>>
>>>
>>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>>
>>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>>
>>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?
>
>>>Сколько можно повторять?
>>
>
>>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>>
>
>>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.
>
> Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош –

Ну вы просто нанизали слова которые у Панарина прочитали. В этом легко убедиться, посмотрев как вы употребляете понятие «неосознанный автоматизм» -Вы ведь предполагаете подросткам опираться на неосознанные автоматизмы в половом общении, но у них таких автоматизмов. обусловленных культурой быть не может, поскольку опыта такого общения у них чисто по биологическим причинам, а это означает, что вы предлагаете опираться не на культуру а на чистые инстинкты что наверняка приведет не к воспроизводству человека. а к воспроизводству скотов в человеческом облике. Кстати, те развращающие методики, которые вызвал ваш нездоровый интерес, где подростков приучают отождествлять человека противоположного пола с его гениталиями. как раз таки внедряют «неосознанные автоматизмы», только совсем не те, которые нам нужны если мы хотим вдет в следующем поколении гармонично разутых людей, а не потребляющих скотов.

>ни с авторитетом настоящих ученых,

И кто же у нас настоящий ученый в этом вопросе?

>ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого.

О да, поскольку авторитет церкви давно упал ниже плинтуса.

>Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.


Игорь, а сколько у Вас детей, практик вы наш?

>>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>>
>>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>>
>>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>>
>>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>>
>>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>>
>>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>>
>>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.
>
> Я фантастикой не занимаюсь.

Да, то что вы пишите это даже не фантастика, тем более научная, а фентези на религиозную тему.


>Все средства производства не могут представлять частный капитал.

Ну не правда –Англия 19 века тому пример.


>Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

Т.е. не нужно, а всего лишь можно.

>>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>>
>
>>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.
>
> Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

Это не мораль. Это именно ритуальные заклинания.

>>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>>
>>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>>
>>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?
>
> Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

Решили не долго думая инвертировать мою фразу, да в лужу сел, поскольку разведанных запасов руды и бокситов (в отличии от нефти газа) пока достаточно.

>>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>>
>>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>>
>>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?
>
> Как это буржуй может обновить производство?

Да может знаете ли. Как до 1917года обновлял. Или по вашему до социализма и промышленности не было в мире? промышленная революция знаете ли с капитализмом связана, хотя социализм проводит их эффективнее.

>К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия.

Надо же? Оказывается капитализм развивается не циклически а всё время лежит в депрессии? И как же такой уродец то на свет уродился и весь мир пожрал? Или Вы путаете нормальное состояние со стационарным (в смысле попал капитализм в великую депрессию так там и сидит сам по себе не двигается)?


>Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"?


Молодец, фильм «Демидовы» в честь юбилея Евстигнеева смотрели.

>Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

Ну да билли Гейтс – какой же это буржуй, это благодетель народный. Буржуй это только представитель своего капитала, в котором отчуждается живой коллективный и организованный труд. Но чтобы это представительство осуществлять капиталист должен владеть своим капиталом, а эта реальная доминация и состоит в том, на капиталисте оканчиваются организационные связи того коллективного труда, которым является производство, капиталист же, участвуя в сделках, протекающих в соответствии с описанными Марксом схемами воспроизводства, воспроизводит свое производство как капитал-отношение .Так что то что капиталист может сам себя нанимать в качестве директора, вовсе не отменяет эксплуатацию труда капиталом, как бы вас этого не хотелось.

>>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>>
>>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>>
>>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>>
>>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>>
>>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.
>
> Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.


Ух ты, оказывается у нас в СССР было теократия. ил частная собственность? нет, уж альтернативой частной собственности является собственность общественная, государственная собственность это форма собственности общеклассовой – при ГМК класса капиталистов, а при социализме – пролетариев. трудящихся.



>>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>>
>>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>>
>>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>>
>>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>>
>>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.
>
> Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


В общем, понятно – рабочие просто молиться должны своих человеколюбивых и творческих предпринимателей.

>>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>>
>>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!
>
>>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>>
>>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.
>
> "Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста,

А вот это уже хамство.

>а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".


А по –вашему рабочие должны вкалывать на капиталистов как на светлое будущее, а не бороться за свои права, против эксплуатации за свержение капиталистического строя?

>>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>>
>>>>
>>>>> И что ж там было самое главное?
>>>>
>>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>>
>>> А какое исходное?
>>
>>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm
>
>"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"


Чего это Вы решил процитировать мне меня? Или вы наивно думаете, что те фиксированные схемы (религиозные представления) которыми Вы подменяете реальный мир являются относительной истиной? так поспешу вас разочаровать – это не истина а заблуждения, и это мое предложение не о статусе истины было, а о вашем идеализме, об истине было предыдущее. Но вы не догадались и потому как и договаривались зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать


>В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем.

Действительно есть – есть база научных фактов, выключающая в себя скажем классическую механику как асимптотика квантовой, квантовую в исследованном диапазоне энергий, эволюцию жизни, социальность человеческой сущности и т.д.

>К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.

И это вы тоже прочитали в философском словаре? Христианство вообще в своей содержательной части нормативное учение, а позитивные религиозные представления о мире давно отвергнуты как заблуждения.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата	14.12.2006 12:57:48

Re: Диалектика против...

---

Привет

>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?

вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

Тогда все логично происходит:

И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (14.12.2006 12:57:48)
Дата	14.12.2006 19:16:32

А вот это мы уже обсуждали..

---

>Привет

>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?
>
>вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

>Тогда все логично происходит:

>И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи, о которой мы априори сказать ничего не можем. кроме как то что она предел развития человечества результат полного покорения вселенной человеком и потому такой «Бог» никакого отношения к Богу христианства не имеет и вообще надо непосредственно прогрессивно развиваться, а не фантазировать о богостроительстве поскольку постсоциальная форма движения материи отделена от нас времениподобным промежутком и априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))

---

От	Iva
К	Михайлов А. (14.12.2006 19:16:32)
Дата	14.12.2006 20:04:04

Да вы что :-) Мы наоборот нашли много общего,

---

Привет

стоило слова видоизменить :-)

>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,

А при чем тут это?
вы опять все о своем :-).

>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))

это почему :-)

Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (14.12.2006 20:04:04)
Дата	14.12.2006 22:42:10

Не пытайтесь играть на чужом поле:)

---

>Привет

>стоило слова видоизменить :-)

>>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,
>
>А при чем тут это?
>вы опять все о своем :-).


Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

>>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.
>
>Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

>> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))
>
>это почему :-)

Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

>Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

То что постсоциальная форма движения материи обладает некоторыми войствами бога христианства или ислама свидетельствует лишь о том что и то и другое попытка людей отрефлексировать предел собственного развития, но это не означает что некоторые идеологии средневековья постсоциальную форму движения материи описывают ил то что ей надо поклоняться, как раз наоборот нам в наших операциях она не нужна на них не влияет хотя в пределе из них возникнет.

>Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Да как же не воспринимать, если вы под нос тычете? И опять таки, если Вы считаете, что таким образом проповедуете христианство, то Вы ересиарх.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (14.12.2006 22:42:10)
Дата	15.12.2006 11:37:16

Re: Не пытайтесь...

---

Привет

>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

Так ничем не отличается :-). Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

>>это почему :-)
>
>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.

А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (15.12.2006 11:37:16)
Дата	15.12.2006 22:39:54

Re: Не пытайтесь...

---

>Привет

>>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.
>
>Так ничем не отличается :-).

Докажите.


>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

Зачем мне считать материю Богом?

>>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.
>
>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

>>>это почему :-)
>>
>>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.
>
>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.


Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет. И вообще он субстанциональны. а не трансцендентны в отличии от Бога религии.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (15.12.2006 22:39:54)
Дата	15.12.2006 23:40:52

Re: Не пытайтесь...

---

Привет

>>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)
>
>Зачем мне считать материю Богом?

Это зачем? Нельзя же все так понимать плоско и однозначно. Все у вас обожествление материи :-).

Я вам о совсем другом - что в ваших понятиях Бог может приближенно рассматриваться как высшая форма движения материи, несводимая к низшим.
Это конечно утрированная картина, но для улучшения вашего понимания может быть взято как нулевое приближение.

>>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)
>
>Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

Так приходиться утрировать понятия для вашего понимания.

>>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.
>
>Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

Все вы примитивничаете.

>>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.
>
>Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

Всему свое время.

>>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.
>
>Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет.

Вот что поражает в вашем "научном" подходе - это наличие у вас каких то достоверных сведений о существовании-несуществовании чего-то что вы даже точно определить не можете.
Откуда тогда вы так смело утверждаете несуществование, может у вас только неизмеримость. Ну нет у вас Фарадея и не можете вы определить наличие ЭМ поля. А вы сразу - нет его.



Владимир

---

От	Игорь
К	Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата	11.12.2006 21:08:48

Поправка

---

Манихейство я не проповедую, так как НЕ считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

---