От	Игорь
К	Вячеслав
Дата	04.12.2006 19:45:38
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Без фундаментализма...

---

>>> А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?
>
>> Идеология - суррогат религии для светского общества.
>Угу, а религия – это суррогат идеологии для теократического общества? ;)
>Знаете, чтобы Вас понимал кто-нибудь кроме Вас, желательно использовать общепринятые определения понятий.
>Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами. В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.

>> Современных воодушевляющих идеологий от Запада больше не будет, так как они уже пришли в точку назначения - к потребительским идеалам и праву сильного.
>Ну и хрен с ним, с Западом.

>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>Так и религия у нас была заемная и что?

Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?

>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>> Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».
>
>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
Чего не хотите-то?

>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.

Тогда в чем же проблемы?

>>>> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
>>> Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.
>
>> Так и в Вашей ссылке советской идентификацией и не пахнет. Это просто свод инструментаьных положений, годных для любого общества.
>В общем, да, там я пытался рассмотреть идентификацию объективно (надкультурно), а если же смотреть изнутри нашей культуры, то наследие православия видно невооруженным глазом.

>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>
>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек. Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.

>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.

Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.

>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>
>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>
>Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.

Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих? Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет. Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.

РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир. Потому, что четвертому Риму не бывать, и если московское православное царство погибнет, то передать эстафету истинной религии будет просто некому - и тогда придет царство антихриста на всей Земле.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (04.12.2006 19:45:38)
Дата	05.12.2006 06:14:08

Re: Без фундаментализма...

---

>> Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы. Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии. Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.

> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)

>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>> Так и религия у нас была заемная и что?

> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

>>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>>> Я не знаю что такое «».
>
>>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>> А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
> Чего не хотите-то?
Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

>>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>> Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.
> Тогда в чем же проблемы?
В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.

>>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>
>>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>> Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой. А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».

> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности. В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.

>>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>> А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.
> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.

>>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>> Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.

> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать. А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества. Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.

> Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.
Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла. Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души, а РПЦ все больше востребована. В пределе имеем круги хождения до СССР-2,3, … и последующие падения в постперестроечные ады. С т.з. спасения душ – самое то, а мне не нравится.

> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся. А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (05.12.2006 06:14:08)
Дата	06.12.2006 20:16:37

Re: Без фундаментализма...

---

>>> Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.
>
>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?

> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.

Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.

>Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.

Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.

>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)

Учение Христа - это религия, а не идеология.

>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>
>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.

>>>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>>>> Я не знаю что такое «».
>>
>>>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>>> А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
>> Чего не хотите-то?
>Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает. Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные. Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь. Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.

>>>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>>> Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.
>> Тогда в чем же проблемы?
>В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.

Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны. Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.

>>>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>>
>>>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>>> Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.
>
>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.

>А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.

А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе. Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный. Он был скорее космоцентричен. Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым. Да и лучшими нашими писателями и поэтами. От Пушкина до Л. Леонова. Сравните русские стихи и романы, художественные полотна и западные. Как там и здесь описана природа.

>А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».

Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.

>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.

Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях? И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль. И Гипотеза Кара-Мурзы в данном случае никакое не открытие.

>В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.

Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий? И может СГ так поступает? Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?

>>>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>>> А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.
>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.

Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.

>>>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>>>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>>> Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.
>
>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.

>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.

Души спасать можно в любом обществе. Если в обществе много зла и несправедливости, то христианин должен от этого воодушевляться к борьбе со злом.

>А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.

Неизбежной.

>Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.

>> Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.
>Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.

Почему же в СССР было легко жить и не грешить? Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты. Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.

>Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,

Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.

>а РПЦ все больше востребована. В пределе имеем круги хождения до СССР-2,3, … и последующие падения в постперестроечные ады. С т.з. спасения душ – самое то, а мне не нравится.

>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.

Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.

> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.

Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (06.12.2006 20:16:37)
Дата	07.12.2006 13:38:34

Re: Без фундаментализма...

---

>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.

>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания. А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
> Учение Христа - это религия, а не идеология.
Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания, в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.

>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.
> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.

>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.

> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.

> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

>>> Тогда в чем же проблемы?
>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
То же мне эксперт по определению источников.

> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.

>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

> Он был скорее космоцентричен.
Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.

>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто. Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!

>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.

> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
Примитивизм и неадекватность.

> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.

>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
Нет, это научный подход.
> И может СГ так поступает?
Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?

>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.

>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
> Души спасать можно в любом обществе.
В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.

>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
> Неизбежной.
Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.

>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу. И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой. Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.

>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.

> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
Потому что многое из социального зла было уничтожено.

> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
.
> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.

>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,

> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.

>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)

>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.

> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли. Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального. И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (07.12.2006 13:38:34)
Дата	09.12.2006 15:25:17

Космоцентризм против социоцентризма

---

>>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.

>>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.

Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.

>>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.

Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.

>А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.

Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".

или
"
> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "

или

"Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."


Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."

Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы. Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия. Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.

Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."

Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить. Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки. В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.

Или вот еще Ваш характерный ответ:

"Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,

да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)

т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.

Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики. Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).

Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."

Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики? Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий, где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью, и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."

Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.




>>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
>> Учение Христа - это религия, а не идеология.
>Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания,
в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.

Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.

>>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.

>> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
>Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.

Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.

>>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.
>
>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).

>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.

Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.

>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.

В таком случае - может она уже погибла?

>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации. Вы почему-то считате, что она переживет любые аморальности и извращения. Что же до китайцев и прочих эскимосов - то я уже говорил, что они точно также любили детей, уважали родителей, осуждали половую распущенность, бескорыстно помогали нуждающимся, сочиняли сказки, высмеивающие и осуждающие гордыню и сопутствующие пороки, как и во всем остальном мире.

>>>> Тогда в чем же проблемы?
>>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
>> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
>То же мне эксперт по определению источников.

>> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
>Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.

В чем же Вы видите извращение православной религии? В том что я не желаю отождествлять веру с обрядовостью и считать веру личным делом каждого, как того требует светский кодекс?

>>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
>> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
>Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался. Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.

>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным. Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.

>> Он был скорее космоцентричен.
>Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.

>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.

А Вы его читали?

>>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
>> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
>Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.

Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком. Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.

>Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!

Предопределенности никакой нет.

>>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.
>
>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>Примитивизм и неадекватность.

Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.

>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.

Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.

>>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>Нет, это научный подход.

Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.

>> И может СГ так поступает?
>Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”. Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?

>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.

>>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
>> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
>О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?

А при чем здесь это?

>>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.
>
>> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
>Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.

И из этого следуют что условия существования всякого общества тоже изменились?

>>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
>> Души спасать можно в любом обществе.
>В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.

У христиан есть понятие Божьей благодати, когда один единственный человек, стяжавший благодать может спасти целый народ.

>>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
>> Неизбежной.
>Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.

>>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
>> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
>Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу.

Ага, уже внутреннее злое начало. Ранее Вы писали - что все зло из общества в соответствии с канонами марксизма.

>И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой.
А сейчас она стала неадекватной, так как истины вообще нет?

Ш Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.
Но это конечно не есть необходимое условие противостояния злу вообще? - Чего там - построим новые общественные институты, милиционерам побольше начнем платить - и все будет в ажуре.

>>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.
>
>> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
>Потому что многое из социального зла было уничтожено.

Как оказалось - этого было недостаточно.

>> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
>Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
>.
>> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
>Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.

В христианстве общество движется к правлению антихриста и Апокалипсису, может Вы позабыли? Так что и душа движется в ад, и общество к правлению Князя Тьмы. И это правление надо отстрочивать, как надо отсрочивать собственную смерть, хотя она все равно наступит.

>>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,
>
>> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
>Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.

Отказ от соблазна еще не гарантирует спасения. Спасение Бог дает даром, между прочим, по своей неизмеримой милости и любви к людям. Если бы Бог давал спасение только по своему закону, тогда бы перед его высшей правдой все люди были бы виновны, и никто не получил бы спасения.

>>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
>> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
>Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)

Я не понял - Вы не согласны со словами Иоанна Златоуста, считаете, что приведенный Вами фрагмент их отрицает - или что?

>>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
>
>> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
>;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли.

Живая научная мысль работает с веществом и энергией, общается с космосом и Богом. А неживая - исключительно с социумом, все ответы на все вопросы ищет в Интернете.

>Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального.

Скажем так - не ограничивается только моделями социального.

>И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (09.12.2006 15:25:17)
Дата	10.12.2006 05:02:58

Религиозное мракобесие против гносеологии

---

>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.

>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.

> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.


> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".

> или
"
>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "

> или

> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
> А также говорил, что:
> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."


> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."

> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.
А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

И еще по материи:
«понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)
Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми. Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."

> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».

> Или вот еще Ваш характерный ответ:

> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,

> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.

> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."

> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было. А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Да, с логикой у Вас тоже того …

> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
Бла-бла-бла

> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.
Мракобесный бред.

> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
Антинаучный бред.

>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.


>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
> В таком случае - может она уже погибла?
Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.


>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
Бла-бла-бла

>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность. Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.

> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
Бла-бла-бла

>>> Он был скорее космоцентричен.
>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
Бла-бла-бла

>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
> А Вы его читали?
Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.

> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.


>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
> Предопределенности никакой нет.
Это пока.

>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>> Примитивизм и неадекватность.
> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
Фигню писали, в топку.

>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>> Нет, это научный подход.

> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей. Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

>>> И может СГ так поступает?
>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
Бла-бла-бла

>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.

В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.

---

От	Игорь
К	Вячеслав (10.12.2006 05:02:58)
Дата	11.12.2006 20:45:59

Мракобесие бывает не только религиозным

---

>>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.
>
>> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
>Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.


Критерии духовных истин сформулированы в Святом Писании и Святом предании. Из них в частности четко следует, что эти истины не историчны, а непреходящи.


>>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
>> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
>Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

Научный эксперимент - это попытка открыть новое, никому до сих пор неведомое.

>>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.
>
>> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
>Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

Я не разделяю философии позитивистов.

>>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.
>
>> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
>Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.

Это противоречит тому, что написано в Святом Писании и в Святом Предании у отцов Церкви.


>> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".
>
>> или
>"
>>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
>> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "
>
>> или
>
>> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
>> А также говорил, что:
>> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)
>
>> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."
>

>> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."
>
>> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
>Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.

Ленин прежде всего видит бытие, т.е. объективную реальность. И конструкции символьныке для него имеют смысл только в органической связи с бытием. Трудно это не заметить. Не видит Ленин в научных теориях только символы и отметки для практики, как Вы.

>А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
>«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Это он пишет в контексте о неисчерпаемости каждого элемента бытия, а не в смысле отрицания прежних представлений.

>Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

Я привожу ленинские цитаты, противоречащие Вашим представлениям.

>И еще по материи:
> «понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)

Нетрудно видеть, что такое определение не отрицает Бога.

>Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

>> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
>;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми.

И у Хайдеггера так получалось.

>Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

Вы просто меня не поняли.

>> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
>;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

Неинформативно.

>>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."
>
>> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
>Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

Для этого я специально и привел ленинскую цитату об ученых, которые видят в научной теории только символы, знаки, отметки для практики. И как он характеризует таких ученых.

>> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
>Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

Есть еще вариант - Вы не понимаете моих объяснений. Но независимо от того Вы ли не понимаете или я плохо объясняю - это не умаляет ценности первоисточников, которые никак не заслуживают Ваших уничижительных определений типа "непонятная ерунда". Или по Вашему все что Вам сейчас непонятно - то и ерунда?

>> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
>Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».


Белая книга Кара-Мурзы - типичный пример опоры на референты. Книга Мигеля со товарищи - типичный пример опоры на авторитетные для автора тексты в качестве единственной проверки их на адекватность, и полное нежелание соотносить их с реальной дейсвительностью.

>> Или вот еще Ваш характерный ответ:
>
>> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,
>
>> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
>Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

Эмпириокритицизм ( он же махизм) - типичное позитивисткое учение, видяшее в теориях, как и Вы, не постоянное приближение к адекватному отражению реальности, а лишь символы, отметки для практики. За что это течение и критиковал Ленин.
>> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.
>
>> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
>Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

Ну исторической - это дело не меняет. Чем в Вашем понимании слово "коньюктурная", отличиантся от слова "историческая"? Вчера то было верно, а сегодня это, а то, что было верно вчера, сегодня не верно.

>> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
>Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

Советские материалистические представления основывались в том числе и на ленинских работах, одну из которых, наиболее выдающуюся по этой части, я привел. Я вижу, что Ваши представления противоречат ленинским, и в данном Вашем посте Вы просто уклоняетесь от обсуждения его цитат. Т.е. ни против одной приведенной цитаты нет разъяснения Вашей позиции по обсуждаемому Лениным вопросу.

>> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."
>
>> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
>Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было.

Это еще почему? Практика в узкой области, где общая ошибочность не была видна с применением старых неточных инструментов, вполне могла быть и была. Слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват или не предполагает - ответьте пожалуйста? Если все же предполагает, то теория, "ошибочная не вообще", как Вы изволили выразится, должна быть не ошибочной при наиболее широком охвате практики.

>А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

А разве наша сегодняшняя практика не включает и практику прошлых столетий в виде узкого подмножества? Это что - две непересекающиеся практики? Если теория ошибочна в рамках нашей сегодняшней практики, которая включает и старую практику, значит она ошибочна вообще. -И в тех задачах, которые рассматривали триста лет назад никто теперь не применяет теорию теплорода. Вообще может Вы не проходили в школе что такое множество, что такое подмножество? Рамки сегодняшней практики охватывают целиком и полностью рамки практики прошлых столетий.

>> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
>А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

Тогда надо было написать, что теория теплорода вообще ошибочна - на всем континууме пройденной практики, но в узких частных приложениях с низкой точностью измерений с помощью нее удается решить ряд прикладных задач.

Кстати - задайте вопрос марксисту Михайлову - ошибочна ли теория теплорода вообще или нет. Хоть в личной переписке - и сообщите мне его ответ.


>> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
>Да, с логикой у Вас тоже того …

Ну задайте вопрос - "ошибочна ли теория теплорода вообще" людям на форуме. Мой ответ - теория теплорода вообще ошибочна. Ваш ответ - теория теплорода вообще не ошибочна. И посмотрим сколько человек Вас поддержат. И у кого что с логикой поймем.

>> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
>;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

>> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
>Бла-бла-бла

Так Вы не находите, что Ваше утверждение про историчность истины соответствует утверждению: "Истина это то, что в данный момент считается истиной"?

>> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
>Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

Ну Ленин-то уж правильно термины употребляет? Что ж Вы не поместили свои комментарии ни против одной из его цитат, мною приведенных?

>> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.

>Мракобесный бред.
Ну не может же православный верующий человек в самом деле считать, что христианская религия выдумана обществом, а Бог здесь ни при чем ? Или по Вашему все христиане = мракобесы по определению?

>> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
>Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

Божественные заповеди в Святом Писании люди сочинили? Или заповеди стоят отдельно от христианской религии? Бог же до людей в свое время "что-то" доносил обычными человеческими словами при проповедях и беседах. Евангелия - это сочинения, или изложения очевидцев, видевших земной путь Христа?

>> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
>Антинаучный бред.

Наука не занимается этими вопросами.

>>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?
>
>> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
>Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.

У личности, к Вашему сведению, есть еще и внутренний мир, а не только практическая деятельность.

>>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
>> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
>Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

Нет данные про колоссальный спад деторождения объективны и видны в любых нормах. И на Западе в связи с этим многие бьют тревогу. Другое дело, что там большинство погрязло во грехе и не придает этому значения.

>>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
>> В таком случае - может она уже погибла?
>Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

Так же считают, что научные теории - это символы, знаки, отметки для практики? Я таких своих насчитал не очень много. Вы, Мигель, О.И. Шро, Михайлов ( частично) да вот пожалуй и все.

>>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.
>
>> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
>Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
>В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.
А гибель цивыилизации в каком-либо смысле Вас пугает?


>>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.
>
>> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
>Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

Я говорю, что некоторые новые практические знания и умения человек получает не из общества.

>> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
>Бла-бла-бла

>>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
>
>> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
>Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность.Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.

Я пользуюсь определяениями из книг Панарина. Его я считаю более сведующим в философии, чем Вас.

>> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
>Бла-бла-бла

Вас в данном случае моя позиция чем-то не устраивает?

>>>> Он был скорее космоцентричен.
>>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.
>
>> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
>Бла-бла-бла

Очень информативно.

>>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
>> А Вы его читали?
>Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

ПРи чем здесь моя способность? Труды Федорова моей способносстью их понимать не умаляются.

>>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.
>
>> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
>> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
>Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.

Это как Вам будет угодно. По моему же имманентность означает постоянное присутствие в душе человека злого начала, которое он способен или не способен маскировать.


>>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
>> Предопределенности никакой нет.
>Это пока.

>>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>>> Примитивизм и неадекватность.
>> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
>Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

Вы так и не сказали, в чем же я расхожусь с православными канонами.

>>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
>> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
>Фигню писали, в топку.

Глаза и уши, руки, мозг - человеку социум поставляет?

>>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>>> Нет, это научный подход.
>
>> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
>Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей.

Научный подход предполагает выявление скрытых сущностей, а "без привлечения трансцендентных сущностей" - это уже не научный подход, а примитивная вера во всесилие науки. Научный подход разрабатывался, когда большинство ученых были верующими людьми.

>Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

Я уже написал Михайлову, что именно марксизм в вопросах морали использует фантастические сущности в качестве доказательств историчности морали, отсылая читателя в сочиненное самим же Энгельсом будущее, где якобы все основные моральные заповеди ( типа "не кради") потеряют смысл. Естественно, что все это к научному подходу не имеет никакого отношения.

>>>> И может СГ так поступает?
>>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.
>
>> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
>Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

Конечно не отрицает, но это не означает, что человек - только социальное существо. Для жизни ему нужно не только общество, но и среда обитания, которою невозможно сделать полностью искусственной. Именно потому, что личность живет в реальном мире, который не исчерпывается социумом, человек и есть существо космическое.

>> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
>Бла-бла-бла

Неинформативно.

>>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.
>
>> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
>Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Я уже рекомендовал Вам как поступить, если Вы считаете, что объяснений я дать не могу -почитать первоисточники, на которые я Вам указывал.

>Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.
>
>> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
>
>В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.

Это неправильная трактовка моих утверждений.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата	12.12.2006 16:01:53

Нет, это уже переходит всякие пределы.

---

Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.12.2006 16:01:53)
Дата	12.12.2006 16:16:35

Re: Нет, это...

---

> Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.

Чего ж Вам комментировать "доказательство" Энгельсом историчности морали, если Вы с этим доказательством сели в лужу вместе с Энгельсом в тщетной попытке сочинить ( !!! - научный, знаете ли метод - фантазирование о будущем) такие времена, когда заповедь "не укради" будто бы потеряет смысл? Я Вас не могу после этого считать приверженцем научной методологии и не считаю больше. А уж субъективный ли Вы идеалист или кто еще, меня по большому счету мало интересует.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.12.2006 16:16:35)
Дата	12.12.2006 17:30:47

Пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?

---

Не выйдет. Ваша попытка доказать, что все морально-этические системы тождественны нагорной проповеди давно и позорно провалилась, поскольку географическое и историческое различие морально-этических систем в общем то очевидно (даже мораль пророков отличается от морали Христа). Ваша попытка спрятаться за Энгельса столь же нелепа, как доказательство абсолютности морали. Без передергиваний тут не обошлось – если историчность классовой морали очевидно, то вопрос о существовании морали бесклассовой не столь тривиален и связан с существованием бесклассового общества, эмансипированного о отношений собственности. В эпоху Энгельса рассуждения о бесклассовом обществе носил такой же теоретический характер, как сейчас носят теоремы об асимптотических свойствах сечения рассеяния ил гипотезы о процессах в ранней вселенной или модели объединения гравитации квантовой теории. Правда в отличии от переднего края физики, предсказания Энгельса нашли свое подтверждение в эксперименте, как в государственном социализме советского образца, так и различных посткапиталистических сообществах. – если какой поп вздумает заклеймить бесплатно распространяемое ПО с открытым кодом как богопротивное нарушение заповедей, то ему на лоб налепят лейбл Майкрософт и выгонят с кафедры. раздавать оценки научности, после всего что Вы наговорили. Вам уже не положено – всякое теоретическое знание Вы воспретили, зато рассуждение «сегодня все общества классовые, потому бесклассовых и быть то не может» вы считаете научным и потому вам пора сжечь свои дипломы и диссертации (если есть), поскольку всё их содержание вы уже растоптали.

---

От	Вячеслав
К	Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата	12.12.2006 00:00:14

Согласен, бывает и эклектическим.

---

Приветствую!
Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов. Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию. В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;
2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.
Все.

В любом случае с уважением,
Вячеслав

---

От	Игорь
К	Вячеслав (12.12.2006 00:00:14)
Дата	12.12.2006 16:51:58

Re: Согласен, бывает...

---

>Приветствую!
>Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов.

Ну "ничего общего" - это Вы хватанули. Как показали последние дискуссии не со всеми моими утверждениями Вы не соглашаетесь.

>Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию.

Я не считаю себя абсолютно правым - я всего лишь отстаиваю те системные позиции, которым нас обучали в советской школе и институте. Ну как мне прикажите анализировать Вашу логику. Мы в советской школе оба учились. Там проходят множества и подмножества. Если множество B есть подмножество множества A, то элемент, принадлежащий множеству B, также принадлежит и множеству A. И наоборот, элемент не принаждежащий множеству A, не может принадлежать и множеству B, так как оно входит во множество A. Если множество B - узкая физическая практика трехсотлетней давности, то множество A - современная физическая практика. Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней. Т.е. теория теплорода неверна вообще, это заблуждение. Вы мне теперь пытаетесь доказать, что я как-то не так мыслю - я предлагаю задать форумянам вопрос - верна ли вообще теория теплорода. И убедится, кто из нас не так мыслит, и у кого кривая логика.

Ваша позиция про историчность истины не относится к категории абсолютной истины, которую вводят в материалистической философии. Вот выдержка статьи из словаря: "АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА
АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА - категории диалектического материализма, характеризующие процесс развития познания и раскрывающие соотношение между: 1) тем, что уже познано, и тем, что будет познано в дальнейшем процессе развития науки; 2) тем, что в составе нашего знания может быть изменено, уточнено, опровергнуто в ходе дальнейшего развития науки, и тем, что останется неопровержимым. Учение об А. и о. и. дает ответ на вопрос: “...могут ли человеческие представления, выражающие объективную истину, выражать ее сразу, целиком, безусловно, абсолютно или же только приблизительно, относительно?” (Ленин В. И. Т. 18. С. 123). В связи с этим А, и. понимается как полное, исчерпывающее знание о действительности (1) и как тот элемент знаний, к-рый не может быть опровергнут в будущем.

Как видим с позиции диалектического материализма ( основанного, между прочим на классическо йнемецкой философии) бывают такие элементы знаний, которые не могут быть опровергнуты в будущем. И что Вы мне тут рассказываете, интересно с Михайловым на пару? Диалектический материализм, что-ли? У Михайлова мораль де исторична , только потому, что Энгельсу, пользуясь антинаучной методологией, понадобилось отругать попов, противореча собственным же диалектическим принципам. А Вам, как будто Вы советский учебник по философии в руки никогда не брали и в советской школе и институте не учились, потребовалось зачем-то доказывать историчность всех истин.

>В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
>1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;

Вы прекрасно знаете, что сколь-нибудь значительные слои населения сейчас находятся в состоянии разброда и шатаний, потери ценностных ориентиров и смысла жизни. Если моя позиция не такова - то чем это плохо?

>2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.

Это Ваше дело.
>Все.

>В любом случае с уважением,
>Вячеслав

---

От	Вячеслав
К	Игорь (12.12.2006 16:51:58)
Дата	14.12.2006 02:44:42

Безнадежно (+)

---

> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...

---

От	Игорь
К	Вячеслав (14.12.2006 02:44:42)
Дата	14.12.2006 20:12:22

Re: Безнадежно

---

>> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
>Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...

Глупость - это не заблуждение.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (09.12.2006 15:25:17)
Дата	09.12.2006 23:16:13

Диалектика против эклектики.

---

Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?). Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует. У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка. Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей – у вас свободная мысль низводиться до детерминированной программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства. И программа «освобождения души от тенет материи» у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле, чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (09.12.2006 23:16:13)
Дата	11.12.2006 21:07:24

Re: Диалектика против...

---

>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).

Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.

Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.

> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.

С чего бы это? Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру. Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –

христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.

>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.

Манихейство я не проповедую, так как считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

> И программа «освобождения души от тенет материи»

у меня нет такой программы.

> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,

Я не предлагал сношения по подворотням.

> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.

Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата	12.12.2006 15:28:38

Re: Диалектика против...

---

>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>
> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.


>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>
> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.


Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>
> С чего бы это?

Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.

Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>
>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.


Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>
> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

Это вам кажется что не проповедуете.


>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>
> у меня нет такой программы.


Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>
> Я не предлагал сношения по подворотням.

Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.

>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>
> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.

Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству. Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.


P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.12.2006 15:28:38)
Дата	12.12.2006 17:36:23

Re: Диалектика против...

---

>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>
>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>
>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.

Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.


>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>
>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>

>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>
>> С чего бы это?
>
> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.

>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>
>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

>>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.
>
>Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>
>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>

>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?

>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>
>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>
>Это вам кажется что не проповедуете.

Додумки за меня.


>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>
>> у меня нет такой программы.
>

>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.

>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>
>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>
>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.

Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей. В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье - что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>
>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>
>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.

Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье и материалы - то должно браться в природе, которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.

Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.


И что ж там было самое главное?

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (12.12.2006 17:36:23)
Дата	12.12.2006 20:04:58

Re: Диалектика против...

---

>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>
>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>
>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>
> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.

К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>
>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>
>
>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>
> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>
>>> С чего бы это?
>>
>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>
> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.


Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>
>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>
> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку. «Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>
>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>
>
>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>
> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?



И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>
>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>
>>Это вам кажется что не проповедуете.
>
> Додумки за меня.

Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>
>>> у меня нет такой программы.
>>
>
>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>
> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.


Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?


>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>
>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>
>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>
> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.

Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –


Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>
>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>
>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>
> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье

Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

> и материалы – то должно браться в природе,

Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе! Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы. Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>
> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!


>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>

> И что ж там было самое главное?

А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (12.12.2006 20:04:58)
Дата	13.12.2006 00:41:30

Re: Диалектика против...

---

>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>
>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>
>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>
>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>
>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>
>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>
>>
>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>
>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>
>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>
>>>> С чего бы это?
>>>
>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>
>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>

>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

Это наветы врагов. Шутка.

>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>
>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>
>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>
>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.

"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423

«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"? А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>
>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>
>>
>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>
>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>


>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.

>>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>>
>>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>>
>>>Это вам кажется что не проповедуете.
>>
>> Додумки за меня.
>
>Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>
>>>> у меня нет такой программы.
>>>
>>
>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>
>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>

>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?

Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.

>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>
>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>
>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>
>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>
>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей. Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>

>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

Ну так я повторяю:
"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически. Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.), несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.


>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>

>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание. Сколько можно повторять? Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.

>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>
>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>
>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>
>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>
>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными. Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


>> и материалы – то должно браться в природе,
>
> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!

Изначально - в природе, не в обществе же.

>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.

Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>
>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности? Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>
>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>
>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!

Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения. Ибо без таких людей ничего не получится. Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
-Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
- Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
- Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
- Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
- Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
- Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
- Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
-Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.



>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>
>
>> И что ж там было самое главное?
>
>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать

А какое исходное?

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (13.12.2006 00:41:30)
Дата	13.12.2006 16:29:03

Re: Диалектика против...

---

>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>
>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>
>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>
>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>
>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>
> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека » и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.



>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>
>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>
>>>
>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>
>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>
>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>
> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума? да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных, преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.


>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>
>>>>> С чего бы это?
>>>>
>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>
>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>
>
>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>
> Это наветы врагов. Шутка.

Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>
>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>
>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>
>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>
>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.


> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423


И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?


Такого же рода как и игра детей в куклы.


>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>
>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>
>>>
>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>
>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>
>

>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>
> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.


Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.


>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>
>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>
>>>
>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>
>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>
>
>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>
> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>
>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>
>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>
>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>
>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>
> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.


Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>
>
>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>
> Ну так я повторяю:

Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.

И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?


>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".

Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.


>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.

Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.

Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),

А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.

«Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем, а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>
>
>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>
> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.

А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>Сколько можно повторять?


Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.


Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>
>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>
>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>
>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>
>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>
> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.

Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя. Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.

>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>
>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>
> Изначально - в природе, не в обществе же.
Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>
> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>
>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>
>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>
> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?

Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

>Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.

>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>
>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>
>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>
> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.

И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.


>Ибо без таких людей ничего не получится.

Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:

Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.




>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>
>>
>>> И что ж там было самое главное?
>>
>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>
> А какое исходное?

Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата	14.12.2006 23:59:30

Re: Диалектика против...

---

>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>
>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>
>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>
>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>
>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>
>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>
>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »

Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу

Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.

Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.



>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>
>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>
>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>
>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>
>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>
>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?


Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.

> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,

Бездумно губит прежние все больше и больше.

> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.

Остапа несло.


>>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>>
>>>>>> С чего бы это?
>>>>>
>>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>>
>>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>>
>>
>>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>>
>> Это наветы врагов. Шутка.
>
>Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>
>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>
>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>
>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>
>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>
>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.

Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?


>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>

>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

Во всех сразу.

>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>
>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>

>Такого же рода как и игра детей в куклы.

Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>
>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

Т.е. это бумага производит стихи?

>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>
>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>
>>>>
>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>
>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>
>>
>
>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>
>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>

>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.

Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?

>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>
>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>
>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>
>>
>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>
>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

Вы можете судить об этом?

>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>
>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>
>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>
>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>
>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>
>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>

>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению? Просто не было медицины и лекарств. Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>
>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

Это я вообще не понял,к чему.

>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>
>>
>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>
>> Ну так я повторяю:
>
>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.

>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>
>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?

Переврали смысл с точностью до наоборот. Походя оскорбили Панарина низкими наветами.


>>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>
>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

"Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?

>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>
>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.

Бурдье говорит о символическом капитале.


>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>
>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

Кто про что, а вшивые про баню.

>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>
>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

Вас не спросил.

>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>
>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий

здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.

> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>
> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,

поскольку Вы ничего не поняли

> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.

>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>
>>
>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>
>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>
>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>>Сколько можно повторять?
>

>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>

>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош - ни с авторитетом настоящих ученых, ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого. Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.

>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>
>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>
>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>
>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>
>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>
>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>
>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.

Я фантастикой не занимаюсь. Все средства производства не могут представлять частный капитал. Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

>Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.



>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>

>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>
>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>
>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>
>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>
>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

Как это буржуй может обновить производство? К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия. Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"? Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>
>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>
>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>
>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>
>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.

> >Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.


>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>
>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>
>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>
>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>
>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.

Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>
>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>
>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.

"Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста, а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".




>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>
>>>
>>>> И что ж там было самое главное?
>>>
>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>
>> А какое исходное?
>
>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm

"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"

В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем. К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (14.12.2006 23:59:30)
Дата	15.12.2006 18:56:00

Re: Диалектика против...

---

>>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>>
>>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>>
>>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>>
>>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>>
>>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>>
>>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>>
>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »
>
> Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


Вы даже не поняли о чем речь, что для вас весьма характерно теперь. Речь идет о воспроизводстве человека как индивида и как родового существа, которое идет именно через освоение «предметов, созданных человеком для человека » Или Вы считаете что младенца воспитывают тем что выпускают его пастись на ягоды? Ну так это заблуждение. в этом случае он вырастет животным, такие «маугли» неоднократно описаны.

>>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу
>
> Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

Антиэкологична не индустрия (вторичная природа), а капитализм как способ её использования. да мы не только о современном человеке говорим – культурный ландшафт созданный в долинах великих рек вполне экологичен.


>>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.
>
> Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.


Эволюция человека это прежде всего эволюция производительных сил, являющих собой квазиживые (автопоэзирующие) объекты, а не только эволюция растений и животных.



>>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>>
>>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>>
>>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>>
>>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>>
>>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>>
>>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?
>

>Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.



А инвариант это характеристика социума, а не условий его существования.

>> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,
>
> Бездумно губит прежние все больше и больше.

Так в любом случае природные условия не инвариант – они изменяются вследствие человеческой деятельности, а к лучшему или худшему – второй вопрос (хоть более важный . но вы хоть с этим то разберитесь). или вы позитивные суждения разучились выносить, Вам всё норматив подавай?

>> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.
>
> Остапа несло.

Ну да, Побиск Кузнецов со своей концепцией мощности это для вас Остап Бендер.



>>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>>
>>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>>
>>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>>
>>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>>
>>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>>
>>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.
>
> Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?



А я не поэт. Но вы что считаете что поэт лишен поэтического воображения и что вдет о том поет, а слова в рифму за него господь складывает? Т.е. для вас человек – божий граммофон?

>>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>>
>
>>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.
>
> Во всех сразу.

Ученый –религиовед может иметь широкую специализацию. Впрочем у вас лишь православие – истинная религия, поэтому в остальных разбираться нельзя – это всё диавольские наветы еретические сочинения, а последователи этих религий закоренелые грешники и еретики надо бы их вразумить крестовым походом.

>>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>>
>>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>>
>
>>Такого же рода как и игра детей в куклы.
>
> Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


Логика Вам отказала? речь идет об одинаковой типологии отношений человека к собаке и кукле а не о том что собака куклами по себе одно и то же. собака с человеком не говорит, это человек предписывает смысл собачим эмоциональным реакциям, так же как ребенок изображает куклами определенное социальное отношение (семью и т.д.)

>>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>>
>>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.
>
> Т.е. это бумага производит стихи?

Тот кто эти стихи написал давно уж помер, но он опредметил их на бумаге, а мы их распредмечиваем обратно. Или вы считаете что с Пушкиным и Лермонтовым вы общаетесь непосредственно телепатически или мистически, вызывая их души? впрочем с Вас и это станется.

>>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>>
>>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>>
>>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>>
>>>
>>
>>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>>
>>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>>
>
>>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.
>
> Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?


А то в каких по-вашему? Если Нагорная Проповедь не религия, то что тогда религия? А причем здесь русский язык вообще непонятно мы ведь не о языке говорим. а о типе знания.

>>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>>
>>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>>
>>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>>
>>>
>>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>>
>>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.
>
> Вы можете судить об этом?

А вы предлагаете организовать над Вами суд инквизиции?

>>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>>
>>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>>
>>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>>
>>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>>
>>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>>
>>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>>
>
>>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?
>
> Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению?

Прямое, поскольку способ производства определяет надстройку, в т.ч. нравственность. и вообще для вас нравственность это нечто не имеющие никакого отношения к тому как реально люди жили , это даже не мораль, а эйдос морали - люди могут жить в полном ничтожестве, но для вас главное чтобы чистая умопостигаемая мораль соблюдалась. Вам наплевать, что крестьянка живет по принципу «не смылится» и в результате заражается сифилисом, Вам главное что это по бедности а не от развратности.

>Просто не было медицины и лекарств.

Ну да просто раньше люди индивидуально сошкой пахали, а сейчас на конвейере коллективно трактор собирают, которым пашут, а так всё то же самое.

>Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

Это потому что разводов не было. А так «не смылится».


>>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>>
>>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «народ-богоносец» на самом деле «восставший хам».
>
>Это я вообще не понял,к чему.

К тому что Вы мужичков. ограбленных до такой степени, что им бы на жизни детишек сэкономить вы объявляете еретиками за то что они ограблены. По-вашему они должны тягло тянуть и радоваться, а не протестовать пусть даже таким пассивным способом (первая реакция на эксплуатацию это именно отказ от рождения детей)

>>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>>
>>>
>>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>>
>>> Ну так я повторяю:
>>
>>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..
>
> Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.


И это тоже, с вас станется. а вообще я к тому, что Бурдье то Вы не читали и не освоили, а в авторитеты его себе записали.

>>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>>
>>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чем семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?
>
> Переврали смысл с точностью до наоборот.

Знаков вопроса не видите? Я вам намекаю на то, что специалисты по человеку как виду вовсе не знают чем на самом деле всё должно закончиться и потому подобного рода аргумент вовсе не свидетельствует о непознаваемости человека.

>Походя оскорбили Панарина низкими наветами.

Да уж как можно оскорблять священный авторитет?

>>>Словом человеческая общность поддерживается в качестве человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>>
>>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?
>
> "Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?


Ну это нелепая попытка вернуть мне мой аргумент просто смешна. Ваши «высшие» и «низшие» смыслы не более чем произвольное разделение явлений человеческой жизни на те которые Вам нравятся и те которые не нравиться (хозяйственная деятельность для вас – низкий смысл. а вот размышление о софийности бытия - высокий) и никакого отношения к высшим и низшим типам движения материи оно не имеет- поведение животного и деятельность человека оперируют с одной и той же предметной формой, но человеческая деятельность как социально обусловленная и обладающая свойством идеального не сводиться к биологическому поведению и снимает его в себе, является более высоким типом движения материи.

>>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>>
>>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.
>
> Бурдье говорит о символическом капитале.

Глубоко, ничего не скажешь! Вы хоть понимаете что такое символический капитал то? по моему вы просто нанизываете слова без всякого смысла.


>>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>>
>>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.
>
> Кто про что, а вшивые про баню.

Ну «вшивими» тут оказываются Бурдье и Панарин. и это ваше змечание свидетельствует, что вы даже процитированного Вам же текста не поняли.

>>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>>
>>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.
>
> Вас не спросил.


Это я к тому, что не стоит гуманитариям применять математические ил физические утверждения, если он не понимают их смысла и не в курсе откуда он взялись.

>>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>>
>>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий
>
> здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.


Нечего Ваньку валять и делать вид что «дедукция» это нечто более сложное и загадочное чем «рационализация». Здесь все грамотные, и прекрасно понимают, что Панарин критикует представление о человеческом мышлении как о машинке, делающей выводы из фиксированной системы аксиом по фиксированным правилам.

>> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.
>
>>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>>
>> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,
>
> поскольку Вы ничего не поняли

Не вам об этом судить – Вы то Панарина просто затвердили.

>> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, они прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.
>
> В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.


Ну да, логика Вам не нужна, вам нужны авторитеты.

>>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>>
>>>
>>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>>
>>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>>
>>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?
>
>>>Сколько можно повторять?
>>
>
>>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>>
>
>>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.
>
> Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош –

Ну вы просто нанизали слова которые у Панарина прочитали. В этом легко убедиться, посмотрев как вы употребляете понятие «неосознанный автоматизм» -Вы ведь предполагаете подросткам опираться на неосознанные автоматизмы в половом общении, но у них таких автоматизмов. обусловленных культурой быть не может, поскольку опыта такого общения у них чисто по биологическим причинам, а это означает, что вы предлагаете опираться не на культуру а на чистые инстинкты что наверняка приведет не к воспроизводству человека. а к воспроизводству скотов в человеческом облике. Кстати, те развращающие методики, которые вызвал ваш нездоровый интерес, где подростков приучают отождествлять человека противоположного пола с его гениталиями. как раз таки внедряют «неосознанные автоматизмы», только совсем не те, которые нам нужны если мы хотим вдет в следующем поколении гармонично разутых людей, а не потребляющих скотов.

>ни с авторитетом настоящих ученых,

И кто же у нас настоящий ученый в этом вопросе?

>ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого.

О да, поскольку авторитет церкви давно упал ниже плинтуса.

>Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.


Игорь, а сколько у Вас детей, практик вы наш?

>>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>>
>>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>>
>>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>>
>>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>>
>>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>>
>>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>>
>>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.
>
> Я фантастикой не занимаюсь.

Да, то что вы пишите это даже не фантастика, тем более научная, а фентези на религиозную тему.


>Все средства производства не могут представлять частный капитал.

Ну не правда –Англия 19 века тому пример.


>Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

Т.е. не нужно, а всего лишь можно.

>>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>>
>
>>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.
>
> Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

Это не мораль. Это именно ритуальные заклинания.

>>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>>
>>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>>
>>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?
>
> Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

Решили не долго думая инвертировать мою фразу, да в лужу сел, поскольку разведанных запасов руды и бокситов (в отличии от нефти газа) пока достаточно.

>>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>>
>>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>>
>>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?
>
> Как это буржуй может обновить производство?

Да может знаете ли. Как до 1917года обновлял. Или по вашему до социализма и промышленности не было в мире? промышленная революция знаете ли с капитализмом связана, хотя социализм проводит их эффективнее.

>К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия.

Надо же? Оказывается капитализм развивается не циклически а всё время лежит в депрессии? И как же такой уродец то на свет уродился и весь мир пожрал? Или Вы путаете нормальное состояние со стационарным (в смысле попал капитализм в великую депрессию так там и сидит сам по себе не двигается)?


>Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"?


Молодец, фильм «Демидовы» в честь юбилея Евстигнеева смотрели.

>Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

Ну да билли Гейтс – какой же это буржуй, это благодетель народный. Буржуй это только представитель своего капитала, в котором отчуждается живой коллективный и организованный труд. Но чтобы это представительство осуществлять капиталист должен владеть своим капиталом, а эта реальная доминация и состоит в том, на капиталисте оканчиваются организационные связи того коллективного труда, которым является производство, капиталист же, участвуя в сделках, протекающих в соответствии с описанными Марксом схемами воспроизводства, воспроизводит свое производство как капитал-отношение .Так что то что капиталист может сам себя нанимать в качестве директора, вовсе не отменяет эксплуатацию труда капиталом, как бы вас этого не хотелось.

>>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>>
>>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>>
>>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>>
>>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>>
>>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.
>
> Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.


Ух ты, оказывается у нас в СССР было теократия. ил частная собственность? нет, уж альтернативой частной собственности является собственность общественная, государственная собственность это форма собственности общеклассовой – при ГМК класса капиталистов, а при социализме – пролетариев. трудящихся.



>>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>>
>>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>>
>>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>>
>>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>>
>>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.
>
> Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


В общем, понятно – рабочие просто молиться должны своих человеколюбивых и творческих предпринимателей.

>>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>>
>>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!
>
>>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>>
>>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.
>
> "Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста,

А вот это уже хамство.

>а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".


А по –вашему рабочие должны вкалывать на капиталистов как на светлое будущее, а не бороться за свои права, против эксплуатации за свержение капиталистического строя?

>>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>>
>>>>
>>>>> И что ж там было самое главное?
>>>>
>>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>>
>>> А какое исходное?
>>
>>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm
>
>"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"


Чего это Вы решил процитировать мне меня? Или вы наивно думаете, что те фиксированные схемы (религиозные представления) которыми Вы подменяете реальный мир являются относительной истиной? так поспешу вас разочаровать – это не истина а заблуждения, и это мое предложение не о статусе истины было, а о вашем идеализме, об истине было предыдущее. Но вы не догадались и потому как и договаривались зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать


>В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем.

Действительно есть – есть база научных фактов, выключающая в себя скажем классическую механику как асимптотика квантовой, квантовую в исследованном диапазоне энергий, эволюцию жизни, социальность человеческой сущности и т.д.

>К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.

И это вы тоже прочитали в философском словаре? Христианство вообще в своей содержательной части нормативное учение, а позитивные религиозные представления о мире давно отвергнуты как заблуждения.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата	14.12.2006 12:57:48

Re: Диалектика против...

---

Привет

>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?

вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

Тогда все логично происходит:

И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (14.12.2006 12:57:48)
Дата	14.12.2006 19:16:32

А вот это мы уже обсуждали..

---

>Привет

>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?
>
>вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

>Тогда все логично происходит:

>И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи, о которой мы априори сказать ничего не можем. кроме как то что она предел развития человечества результат полного покорения вселенной человеком и потому такой «Бог» никакого отношения к Богу христианства не имеет и вообще надо непосредственно прогрессивно развиваться, а не фантазировать о богостроительстве поскольку постсоциальная форма движения материи отделена от нас времениподобным промежутком и априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))

---

От	Iva
К	Михайлов А. (14.12.2006 19:16:32)
Дата	14.12.2006 20:04:04

Да вы что :-) Мы наоборот нашли много общего,

---

Привет

стоило слова видоизменить :-)

>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,

А при чем тут это?
вы опять все о своем :-).

>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))

это почему :-)

Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (14.12.2006 20:04:04)
Дата	14.12.2006 22:42:10

Не пытайтесь играть на чужом поле:)

---

>Привет

>стоило слова видоизменить :-)

>>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,
>
>А при чем тут это?
>вы опять все о своем :-).


Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

>>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.
>
>Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

>> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))
>
>это почему :-)

Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

>Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

То что постсоциальная форма движения материи обладает некоторыми войствами бога христианства или ислама свидетельствует лишь о том что и то и другое попытка людей отрефлексировать предел собственного развития, но это не означает что некоторые идеологии средневековья постсоциальную форму движения материи описывают ил то что ей надо поклоняться, как раз наоборот нам в наших операциях она не нужна на них не влияет хотя в пределе из них возникнет.

>Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Да как же не воспринимать, если вы под нос тычете? И опять таки, если Вы считаете, что таким образом проповедуете христианство, то Вы ересиарх.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (14.12.2006 22:42:10)
Дата	15.12.2006 11:37:16

Re: Не пытайтесь...

---

Привет

>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

Так ничем не отличается :-). Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

>>это почему :-)
>
>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.

А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (15.12.2006 11:37:16)
Дата	15.12.2006 22:39:54

Re: Не пытайтесь...

---

>Привет

>>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.
>
>Так ничем не отличается :-).

Докажите.


>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

Зачем мне считать материю Богом?

>>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.
>
>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

>>>это почему :-)
>>
>>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.
>
>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.


Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет. И вообще он субстанциональны. а не трансцендентны в отличии от Бога религии.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (15.12.2006 22:39:54)
Дата	15.12.2006 23:40:52

Re: Не пытайтесь...

---

Привет

>>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)
>
>Зачем мне считать материю Богом?

Это зачем? Нельзя же все так понимать плоско и однозначно. Все у вас обожествление материи :-).

Я вам о совсем другом - что в ваших понятиях Бог может приближенно рассматриваться как высшая форма движения материи, несводимая к низшим.
Это конечно утрированная картина, но для улучшения вашего понимания может быть взято как нулевое приближение.

>>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)
>
>Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

Так приходиться утрировать понятия для вашего понимания.

>>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.
>
>Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

Все вы примитивничаете.

>>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.
>
>Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

Всему свое время.

>>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.
>
>Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет.

Вот что поражает в вашем "научном" подходе - это наличие у вас каких то достоверных сведений о существовании-несуществовании чего-то что вы даже точно определить не можете.
Откуда тогда вы так смело утверждаете несуществование, может у вас только неизмеримость. Ну нет у вас Фарадея и не можете вы определить наличие ЭМ поля. А вы сразу - нет его.



Владимир

---

От	Игорь
К	Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата	11.12.2006 21:08:48

Поправка

---

Манихейство я не проповедую, так как НЕ считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

---