Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Вопрос

От	Борис
К	Игорь
Дата	28.11.2006 17:12:03
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Вопрос

> Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах,

С ограничением этого согласятся многие (в т.ч. и я)

>перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы)

Где, по-Вашему, грань между "насильно принуждать к вере" и "моральным и культурным поощрением веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы"?

> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.

Вот это уже вызовет недоумение. Хотя лично у меня однозначного неприятния этого нет.

>Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан.

Для этого Церкви понадобится самой со многим смириться. Терпеть взгляды, противоречащие канонически-церковным, например.

>Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.

А вычищения из культуры всех нехристианских и антихристианских элементов не последует?

>>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
>
>Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.

Зря.

От	Chingis
К	Борис (28.11.2006 17:12:03)
Дата	28.11.2006 18:02:48

вы забываете

Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант. По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.

От	Борис
К	Chingis (28.11.2006 18:02:48)
Дата	28.11.2006 19:53:45

Re: вы забываете

От	Chingis
К	Борис (28.11.2006 19:53:45)
Дата	29.11.2006 11:26:09

Угу (-)

От	Игорь
К	Chingis (28.11.2006 18:02:48)
Дата	28.11.2006 19:40:29

Re: вы забываете

>Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
>В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант.

Извините, Вы не имете права своих детей не пускать на математику, на историю - не имеете, даже если Ваш сын собирается стать священником. Почему же Вы вдруг заимеете право не пускать детей на обязательный предмет? В СССР преподавали и советское государство и право, и научный коммунизм со всеми его атеистическими концепциями - и ходили все как миленькие, и православные и протестанты и мусульмане. И ни на какое сопротивление советское государство в этом не наталкивалось. Изучать основы православной культуры - это не значит заставлять верить и соглашаться. Обучают математике или истории не для того, чтобы человека сделать математиком или историком. Точно так же основы православной культуры будут изучать не для того, чтобы из протестантов делать православных или там священников. Живешь в России - будь добр изучать в школе ее культуру в обязательном порядке.

В тех местах, где скажем компактно проживают мусульманские и протестантские общины, можно ввести дополнительрные предметы, касающиеся данных религий.

>По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.

Это уже Ваше личное дело.

От	Chingis
К	Игорь (28.11.2006 19:40:29)
Дата	29.11.2006 11:36:17

Сейчас не 70-е

А почему бы не ограничиться преподаванием русского языка и литературы? Историей кино и театра?
А коли знание национальной культуры предполагает изучение православной культуры (это песнопения, что ли?), то почему обойдены вниманием страообрядцы и язычники? Самая что ни на есть русская культура. Давайте преподавать основы дохристианской культуры.
Вообще, сомневаюсь, что РПЦ сможет при преподавании "основ православной культуры" удержаться в рамках одной культуры. Это будет самое настоящее преподавание православия. Ладно еще 10 заповедей. Но уж все эти святые кондрапупии и акакии - увольте. Да и сделано будет все это таким образом, что детишки потеряют вообще всякий интерес к христианству. Как занудят, как запуржат... Поелику презело бла-аагостно...Паки херувимы...
Лучше уж никак, вместо как-нибудь.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2006 17:12:03)
Дата	28.11.2006 18:01:49

Re: Вопрос

>> Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах,
>
>С ограничением этого согласятся многие (в т.ч. и я)

>>перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы)
>
>Где, по-Вашему, грань между "насильно принуждать к вере" и "моральным и культурным поощрением веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы"?

Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.

>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>
>Вот это уже вызовет недоумение. Хотя лично у меня однозначного неприятния этого нет.

>>Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан.
>
>Для этого Церкви понадобится самой со многим смириться. Терпеть взгляды, противоречащие канонически-церковным, например.

Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.

>>Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.
>
>А вычищения из культуры всех нехристианских и антихристианских элементов не последует?

Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.

>>>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
>>
>>Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.
>
>Зря.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2006 18:01:49)
Дата	28.11.2006 19:59:15

Re: Вопрос

> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.

Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

>>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>>

>
> Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.

????
Не хочется ворошить прошлое в поисках "скелетов в шкафу", но скажите об этом какой-нибудь Ипатии...

> Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.

Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.

Очень хочется надеяться, что здравомыслящее крыло возьмет верх в РПЦ. Во имя единства страны.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2006 19:59:15)
Дата	28.11.2006 20:53:11

Re: Вопрос

>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>
>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

Что Вы понимаете под "Законом Божим"?

>>>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>>>
>
>>
>> Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.
>
>????
>Не хочется ворошить прошлое в поисках "скелетов в шкафу", но скажите об этом какой-нибудь Ипатии...

>> Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.
>
>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.

Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.

>Очень хочется надеяться, что здравомыслящее крыло возьмет верх в РПЦ. Во имя единства страны.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2006 20:53:11)
Дата	28.11.2006 21:03:16

Re: Вопрос

>Что Вы понимаете под "Законом Божим"?

Понимаю я здесь весь "комплекс". Мол, если дети крещеные, то должны и не просто "знание предмета" демонстрировать, но и как верующие его излагать. А если некрещеные - давим на родителей...

(Намеренно сгущаю краски для подчеркивания того, о чем хотел сказать. А может, увы, и не сгущаю)

>>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.
>
> Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.

Увы, они отсекали далеко не только пошлятину, разврат или подрывные вещи. "Под раздачу" попадало немало того, что вполне имело право на жизнь.

И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.

От	Игорь
К	Борис (28.11.2006 21:03:16)
Дата	28.11.2006 21:30:09

Re: Вопрос

>>Что Вы понимаете под "Законом Божим"?
>
>Понимаю я здесь весь "комплекс". Мол, если дети крещеные, то должны и не просто "знание предмета" демонстрировать, но и как верующие его излагать. А если некрещеные - давим на родителей...

Что значит "давим"? Что значит "как верующие" излагать? Учитель по предмету может поощрять тех или иных учеников в которых увидел неподдельный интерес к своему предмету - но так делает любой нормальный учитель. Ведь у человека, который не верит, излагать как верующий, все равно не получится. Веру же насилием не вбивают - она по определению не вобъется.

>(Намеренно сгущаю краски для подчеркивания того, о чем хотел сказать. А может, увы, и не сгущаю)

>>>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.
>>
>> Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.
>
>Увы, они отсекали далеко не только пошлятину, разврат или подрывные вещи. "Под раздачу" попадало немало того, что вполне имело право на жизнь.

Правильнее будет сказать - "под раздачу" попало удивительно мало действительно художественно ценного. Ну назовите много хороших фильмов, которых не показывали - ведь не получится при всем желании.

>И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.

А это не имеет значения. Здесь важно признать правомерность второго духовного измерения в жизни страны - тогда со времением оно обрастет соответствующими социальными гражданскими институтами. Конечно новые худ. советы еще не скоро станут лучше советских. Ну так нечего было разрушать мораль и культуру столько лет. Ну а коль разрушали, так уж восстанавливать не мешайте - а дело это долгое.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2006 21:30:09)
Дата	28.11.2006 21:42:13

Re: Вопрос

> Что значит "давим"?

Вспомните верующих времен безудержной атеистической пропаганды. Вспомнили? Вот то и значит.

>Что значит "как верующие" излагать?

Не "согласно позиции православных церквей то-то...", а "то-то так и есть"

И еще момент. Как-то еще года 3 назад я видел один из вариантов программы ОПК. Там совершенно точно было и про другие религии - в православном ключе! А это уже никак не назовешь "изложением объективной информации". Тем более что, вспоминая, что какой-нибудь диакон Кураев писал о других религиях, искажая даже чисто фактическую информацию, и предполагая, что примерно такого уровня и будет подаваться информация о других религиях - я не могу недоумевать.

Ладно, перетерпим, если что, нас, русских иноверцев не так много, и коль стране и людям будет лучше - пускай.

Но тем не менее!

>Учитель по предмету может поощрять тех или иных учеников в которых увидел неподдельный интерес к своему предмету - но так делает любой нормальный учитель.

Это другой вопрос и другое дело.

>Ведь у человека, который не верит, излагать как верующий, все равно не получится.

Да.

>Веру же насилием не вбивают - она по определению не вобъется.

как сказать...

> Правильнее будет сказать - "под раздачу" попало удивительно мало действительно художественно ценного. Ну назовите много хороших фильмов, которых не показывали - ведь не получится при всем желании.

А вкусы у всех разные. И я даже не о себе.

>>И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.
>
> А это не имеет значения. Здесь важно признать правомерность второго духовного измерения в жизни страны - тогда со времением оно обрастет соответствующими социальными гражданскими институтами. Конечно новые худ. советы еще не скоро станут лучше советских. Ну так нечего было разрушать мораль и культуру столько лет. Ну а коль разрушали, так уж восстанавливать не мешайте - а дело это долгое.

Вот и восстанавливать надо мораль. А уж сотериологический идеал - личное дело каждого. Сами же сказали, что силком истинную веру не вобьешь...

От	Борис
К	Борис (28.11.2006 21:42:13)
Дата	28.11.2006 21:45:55

Правка

Вместо "что примерно такого уровня и будет подаваться информация о других религиях - я не могу недоумевать.", конечно же, следует читать противоположное: "я не могу НЕ недоумевать"

От	Павел Чайлик
К	Борис (28.11.2006 19:59:15)
Дата	28.11.2006 20:52:14

Если участники этого форума вершина айсберга,

то лучше плыть от него подальше.

>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>
>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

А разве вы не видите что тут участники нагородили? Превратится непременно. Пока христиан гонят - они христиане. Как гонения прекращаются - худшие из язычников.

От	Игорь
К	Павел Чайлик (28.11.2006 20:52:14)
Дата	28.11.2006 21:35:56

Re: Если участники...

>то лучше плыть от него подальше.

>>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>>
>>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?
>
>А разве вы не видите что тут участники нагородили? Превратится непременно. Пока христиан гонят - они христиане. Как гонения прекращаются - худшие из язычников.

Вывод - язычники должны все время гонять христиан для всеобщей же пользы. Атеизм преподавать можно, порнуху крутить можно, голубым маршами ходить по городам разрешать - тоже можно, фильмы богохульные показывать - непременно можно. А вот все это запрещать никак нельзя, ибо это мол язычество. Но по моему Вы ошиблись адресом.

От	Борис
К	Игорь (28.11.2006 21:35:56)
Дата	28.11.2006 21:48:40

Re: Если участники...

> Вывод - язычники должны все время гонять христиан для всеобщей же пользы. Атеизм преподавать можно, порнуху крутить можно, голубым маршами ходить по городам разрешать - тоже можно, фильмы богохульные показывать - непременно можно. А вот все это запрещать никак нельзя, ибо это мол язычество. Но по моему Вы ошиблись адресом.

Не подменяйте понятия, сводя все нецерковные точки зрения к "язычеству", а это самое "язычество" - к "порнухе, голубым маршам и богохульным фильмам".