Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Роль церкви и закон...

От	miron
К	О.И.Шро
Дата	28.11.2006 15:40:41
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Роль церкви и закон...

>Не считаться с институтом канонического православия, которым является РПЦ, и через который можно воздействовать на ее паству, в реальном мире нельзя. Особенно это актуально сейчас в связи с возросшим числом «новообращенных», как показывает наблюдение, их большинство среди бывших активных комсомольцев и коммунистов, сюда же следует отнести тех, кто до сих пор остается членами КПРФ.>

В сфере культуры церковь играла, играет и будет играть одну из ведущих ролей. Тут я полностью согласен. Если церковь убрать из этой сферы, то свято место пусто не бывает, ее обязательно что–займет. Единственным способом подвинуть церковь является онаучивание народа (термин М.К. Петрова), что и было сделано на практике Сталиным, а сейчас подспудно делается на Западе, но очень противоречиво и с оговорками. По крайней мере, элита в церковь почти не ходит.

>РПЦ в целом выступает как самостоятельная политическая единица стремящаяся занять определенное надгосударственное положение и лоббирующая свои интересы на всех уровнях. Как то не вяжется это с заповедью Христовой «Богу – Божье, а кесарю -- кесарево», РПЦ похоже хочет и Божье и кесарево.>

Любая организация в своем развитии будет стремиться к занятию территории. Иначе ее оттеснят. Тут ничего удивительного нет.

>А нынешняя паства и не знает, что на РПЦ лежит печать измены государю Николаю II, они ведь крест целовали присягая ему на коронации, а потом приняли Февраль. Народ то это хорошо запомнил и в 20-х и в 30-х мало против это протестовал (просто это протест был смешан с протестами против проводимых тогда преобразований в стране, которые при всей их необходимости, были все же тяжелыми в конечном итоге для людей, но такова особенность мобилизационного периода и становления страны).>

Это было давно и никто не помнит.

>Похоже, руководство РПЦ хочет наступить на эти же грабли еще раз. Только вот наступить придется в других условиях, не когда она была главенствующей религиозной доктриной государства, а в условиях, когда она «первая среди равных» стала тянуть одеяло на себя.>

Не понятно, что Вы имели в виду. Какие грабли? Уж не думаете ли Вы что марксисты снова возьмут власть?

>Переходы между иудаизмом и исламом прямо не запрещались, переходы между инославием с одной стороны и исламом или иудаизмом возможны были только в сторону инославия, обратное запрещено, переходы между инославием и православием только в сторону православия обратное прямо запрещалось, переход в старообрядство был запрещен вообще, более того старообрядцев очень жестоко преследовали (в отдельных регионах уже после установления советской власти именно старообрядцы были основными реализаторами раскулачивания и «антицерковных компаний», так было например в Винницкой области), из него перейти можно было только в каноническое православие. Язычество очень жестко преследовалось, исключением были отдельные регионы, например Область Войска Донского, куда входили и калмыцкие земли, а в само войско входило два калмыцких полка.>

Так или иначе, но подобная организация дела позволяла удерживать равновесное состояние общества и позволяла в течение более 50 лет развиваться быстрее всех в мире.

>Кстати РПЦ в рамках Российской Империи была еще и очень мощным картельным инструментом, между прочим, для тех кто не знает, православный человек, если он не исповедовался священнику (а тайна исповеди соблюдалась весьма условно), нужно было исповедоваться два раза в год, мог загреметь на каторгу, каторга полагалась и за другие нарушения церковных канонов, к примеру, за факт двоеженства, за оскорбление священника, за переход в инославие, ислам, иудаизм и язычество и т.п. Революция в Октябре 1917, лишила церковь этой возможности. А Лев Николаевич, можно сказать легко отделался в данном случае, можно было не только отлучение получить, но и руду добывать, где ни будь в «солнечной, жаркой» Сибири.>

В условиях бедности ресурсов подобная функция церкви работала на благо державы. Вообще Россия разработала систему, где было распространено совмещение функций.

Пайпс признает, что число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было "пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы". Менделеев, пораженный посещением Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге; тогда же во Франции на государственном бюджете было 500 000 чиновников (не считая "выборных"), тогда как в гораздо большей России - только 340 000 (с "выборными"). Накануне Первой мировой войны в России было в семь раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Впрочем, и преступность в России была значительно меньшей, чем в Западной Европе (по данным "Британской энциклопедии" за 1911 год). (i)

Таблица. Число осужденных в 1905-1906 годы. (ii)
Число осужденных
Страна Всего на 100 000 населения
Россия 114265 77
США 125181 132
Великобритания 183683 429
Германия (1904 г.) 516976 853

ССЫЛКИ
i Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2, 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3.
ii там же

>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…>

Тут я с Вами категорически не согласен. В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство. Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее сопвместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству. После прихода к власти патриотам следует заключить с РПЦ договор о разграничении сфер влияния, как это сделал Муссолини. Нужна четкая граница между государством и церковью. Она должна быть формальной.

>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей.>

Никто не доказал, что церковь эти ценности награбила.

>Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.>

Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны.

новообращенцев наблюдается, они все антисоветское приписывают личным высказываниям священников и церковных иерархов, забывая о том, что такие высказывания могут быть произнесены священнослужителем или ирерархом только и лишь с благословления вышестоящих иерархов или самого Синода и Патриарха.>

Очень легко осудить церковь, как и осудить Зюганова за его будто бы предательство дела марксизма. Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то более агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа.

>РПЦ во время войны явилась хорошим инструментом по достижению внутри конфессионального мира в Православии, а со временем должна была занять ведущую роль в православном мире в целом, но все Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Александрийский, кроме Антиохского, этого начинания РПЦ не подержали, в результате не был созван Восьмой Вселенский Собор…>

Видите, в годы лихолетий РПЦ действовала в пользу государства. Да и насколько я помню, она не очень–то участвовала в Гражданской войне.

>Так хочется получить большего, тем боле и «новообращены» топают ножками, в поддержку захвата власти (реальной, а не духовной) со стороны РПЦ.>

Вот видите, есть и обратные тенденции. Новообращенцы могут завести анрод не туда. Так, что лучше если церковь будет традиционной.

>Так ведь другая власть может все припомнить, да и на нее не будет действовать авторитет «высших сил». Тогда вдруг все придется возвращать назад, монастырь придется разрушить и восстановить парк Культуры и Отдыха (церкви на этом месте не было, а были овраги и озера), с джипа на «пешкарус» пересесть, домик трех этажный приюту для беспризорников подарить, опять же налоги платить придется, да мало ли чего еще там. Неприятностей то при новой власти масса, а тут живи, и не тужи…>

А мен каюжется, что церковь очень умеренно поддерживает режим. Она в основном из него черпает деньги для восстановления храмов.

>Только вот поддержка нынешних властей выйдет РПЦ боком, стремление к власти мирской до добра церковь не доводит.>

Это в случае революции. Если же будет эволюция, то все рассосется.

От	pikolejka
К	miron (28.11.2006 15:40:41)
Дата	03.12.2006 00:14:46

Re: Роль церкви

Добрый день!

Как в эксперименте, когда живьём варят лягушку - важнейшим, РЕШАЮЩИМ условием является именно незаметность варки, благодаря медленному, постепенному повышению температуры. Так и с советским народом, непременным условием его вымирания является постепенное нарастание страданий, без резких переходов в худшее состояние больших социальных групп. Во время Войны был кризис, а сейчас катастрофа. Почему? В значительной мере потому, что массовые страдания войны и оккупации, а именно, ЯВНАЯ угроза фашистского геноцида, очень сильно способствовали укреплению русского народного самосознания и духа. Возможно, таково свойство всех русских людей, или всех советских людей, или всех людей - не знаю. Поскольку сейчас главный удар направлен именно по душе народа, постольку отсутсвие ЯВНЫХ угроз является важнейшим условием победы врагов над нами. С.Кара-Мурза в своё время писал, что эта война ведётся с целью тотального уничтожения советского народа, и не только коммунизма, но и вширь - вплоть до последнего старика и младенца, но и вглубь - вплоть до крещения Руси в православную веру. Возвращаясь к теме обсуждения, для меня представляется достаточно очевидным (и, глядя в историю, далеко не случайным), что РПЦ в целом (а не только в лице отдельных жадных священников), получив материальные ценности, власть, поддержку и привелегии от Ельцина лично и от класса "новых русских вообще", твёрдо перешла на сторону антисоветских сил, на сторону врагов русского народа, обманом и соблазном получивших власть. Кому выгодны призывы РПЦ к "мирной любви", к "несопротивлению власти", сотрая дана сверху (если, разумеется, эта путинская власть финансово поддерживает РПЦ через пожертвования "новых русских"), к "консолидации" народа на основе общих у русских и "новых русских" православных духовных ценностей, к "радости от свержения Советской власти" и т.д. Почему, например, с церковных трибун не прозвучало, что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)? Ответ очевиден - потому, что от перераспределения собственности и от пожертвований "новых русских" кормятся попы, а "невмешательство" здесь ни при чём - порнография и проституция (так же как и нищие пенсии, и бездомность) - это ИМЕННО духовный и религиозный вопрос.

Вы пишите:
> "В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство" (конц цитаты).

Среди русских, как это видно из истории, всегда побеждает та церковь, которую поддерживает светская власть. Следовательно, какую церковь ВЫГОДНЕЕ поддержать для путинского буржуйского режима - та и победит (вместе с полной и окончательной победой режима). Сейчас это именно РПЦ. Поэтому если патриоты придут к власти, одним из первых декретов должно быть отделение РПЦ (как средства господства рыночной буржуйской идеологии) от государства и передача ВСЕЙ церковной собственности в общенародную собственность - в память о том, как РПЦ помогла укрепиться Гобачёву, Ельцину и Путину.
Далее Вы пишите:

> "Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее сопвместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству" (конец цитаты).

Именно так - не агрессивна, а сверхлояльна к буржуёскому государству. Как я понимаю, РПЦ, помимо отправления чисто религиозных функций, является ЕДИНСТВЕННЫМ средством духовной гегемонии буржуйского режима, то есть РПЦ является одним из отделений четвёртой власти, как телевидение.

Коротко о мелочах:

> "Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны." (конец цитаты).

Я считаю, что то, всё построенное, созданное и сотворённое народом, его трудом, пОтом и кровью - должно принадлежать ВСЕМУ народу, а не только попам, мулам или равинам. Так было при Сталине (всё принадлежало народу, вождь распоряжался ТОЛЬКО от имени и в интересах народа) - и жизнь показала, что ЭТО ИМЕННО ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ для народа, на чьей точке зрения я стою. Тем более, "что ценности нужны были для индустриализации страны", а говоря по-русски, для спасения народа.

> "Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то боле агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа." (конец цитаты).

По-моему, такой вариант абсолютно невероятен - как из-за того, что РПЦ освятила (весьма полезно для либералов) своим авторитетом либеральные преобразования, так и из-за того, что в подобном варианте произошла бы мгновенная консолидация всего российского народа против либералов.

Олег.

От	miron
К	pikolejka (03.12.2006 00:14:46)
Дата	04.12.2006 12:57:55

Ваши мысли интересны, но их надо изучить глубже...

От	Iva
К	pikolejka (03.12.2006 00:14:46)
Дата	03.12.2006 11:33:24

Re: Роль церкви

Привет

>что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)?

Как же - это прямое следствие материализма и атеизма - живем один раз и морально все, что на пользу рабочему классу. Только вместо раб.класса начинают ставить себя любимого.

Это ж при СССР, в перестройку были письма матерей - а как и где дочь отдать в валютные проститутки?

Владимир

От	О.И.Шро
К	miron (28.11.2006 15:40:41)
Дата	30.11.2006 10:38:36

С многим согласен, но все же не со всем…

Добрый день, Мирон!!!

Спасибо за Ваш комментарий, на многие вещи он позволил мне посмотреть, по другому с менее агрессивных позиций. Осталось правда то, что я не принимаю, но однако в среднем я полностью согласен с Вами…

>В сфере культуры церковь играла, играет и будет играть одну из ведущих ролей. Тут я полностью согласен. Если церковь убрать из этой сферы, то свято место пусто не бывает, ее обязательно что–займет. Единственным способом подвинуть церковь является онаучивание народа (термин М.К. Петрова), что и было сделано на практике Сталиным, а сейчас подспудно делается на Западе, но очень противоречиво и с оговорками. По крайней мере, элита в церковь почти не ходит.
>Любая организация в своем развитии будет стремиться к занятию территории. Иначе ее оттеснят. Тут ничего удивительного нет.

Здесь я разделяю Ваше мнение, другой вопрос как это делать? Ответ то тоже не линейный как мы с Вами понимаем…

>Это было давно и никто не помнит.

Здесь таится опасность для самой церкви в проводимой ее политики.
Но согласитесь, что если кто будет делать это под заказ, то всплывет, что крест целовали, а потом изменили. Тут бы церковным иерархам подумать о том как этот момент растолковать. Если с точки зрения покаяться то, церковь это уже давно сделала через гонения которые она претерпела за последние столетия.
Так скажем, она расплатилась сполна…

>Не понятно, что Вы имели в виду. Какие грабли? Уж не думаете ли Вы что марксисты снова возьмут власть?

Грабли – это то, что церковь может опять, уже в нынешнем обществе, пройти через, еще более худшие, гонения. Причем с более плачевными результатами. Объективно посмотрев на роль церкви в нынешнем мире становится понятным, что она не играет той роли которую она играла в первой половине XX в. И разговор тут не о марксистах, а о взаимоотношениях между РПЦ и другими конфессиями исторически существующими в России и по време6ни никак не меньше существования РПЦ. Волжские булгары, т.е. современные татары, приняли ислам не позже, чем на Руси приняли Православие, если даже не раньше, я точно не помню, но это не важно. В Поволжье сейчас наблюдается всплеск интереса к исламу, есть три народа носителя ислам, как основной духовно-религиозной идеи своей жизни – татары, башкиры, казахи. Течения ислама которые среди них распространены достаточно умерены (я их по наивности относил к суннитам, среди которых вырос, но дело оказалось сложнее, в детали вдаваться не буду), но последние действия РПЦ в регионе, да и не только в регионе, толкают их в объятья более радикальных направлений ислама. Отсюда и не только отсюда будет исходить основная опасность для РПЦ и Русского Православия (я его называю русским, что бы отличить от греческого, к которому близки, например болгары). Что бы было понятно о чем идет речь возьмем три характерных примера, для регионов где православное население живет бок о бок с неправославным:

Первое это строительство мечетей в различных регионах России, там где они востребованы ведется в основном за счет пожертвований самих мусульман и в противоборстве с местным не мусульманским населением и не без поддержки этих требований со стороны Православных священников (наивных взглядов на то что это их личное мнение этих самых священников, оставим на совести тех кто их разделяет, «ноги» этого явления растут из патриархии). Это отличает данную ситуацию от православных храмов, которые растут, как грибы после дождя (причем абсолютно вообщем то и не нужные в таких количествах, но это мое личное мнение), за счет, как правило, выделения бюджетных средств на эти цели, в противном случае строительство ведется очень медленно, пожертвований, как правило очень мало. Да и с выделением РПЦ земель по постройку храмов и монастырей и не все так гладко. Пример, который у меня перед глазами, на территории парка культуры и отдыха (в Самаре это место известно, как «церковь на Черемшанской», до роста города это место изобиловало оврагами и ключевыми озерами, которые в 50-60-х стали засыпать в связи с выделением мест под частное жилищное строительство для заводских рабочих участников ВОВ, храма там точно не было) построили лет 11 – 12 назад храм, постепенно его расширяли и теперь весь парк обнесли «кремлевской стеной» и сделали мужским монастырем с запирающимися воротами, с учетом что в этом районе ведется строительство жилья в скором времени погулять с детьми, например вечером просто будет негде, до ближайшего парка надо ехать.

Во-вторых, это введение в школе и в ВУЗах (кстати говоря, это обязательно к введению в ВУЗах, что привело к сокращению цикла естественно-научных дисциплин на первом курсе) истории религии изложенной с точки зрения РПЦ. Текст школьного учебника всколыхнул мусульманскую общину Самары (и не только Самары) и она подала в суд, пока идет судебное разбирательство, мусульмане недовольны освящением роли ислама, что в свою очередь толкает мусульманскую молодежь в объятья радикальных движение ислама проповедующих идеи Газавата (джихад более широкое понятие – это борьба с неверием, которую нужно начинать, прежде всего с самого себя) – священной войны по защите веры, причем в перманентном ее варианте (что противоречит изначальным установкам самого газавата, который является оборонительной, а не наступательной войной в каноническом изложении в суннах Корана).

В-третьих, немаловажный фактор, который откладывается в сознание (возможно даже в подсознание) заключается в том, в силу существующего положения в отношениях РПЦ и государства, священники не бедствуют, поэтому на фоне бедного а часто нищего населения их домики (квадратов по 300, за счет двух и трех этажности) и джипики вызывают в целом негативную реакцию у населения, учтите еще один факт, у нас ведь даже очень крутой народ ездит в основном на машинах отечественного автопрома (пусть даже начинка их десяток далеко не отечественная, но внешне то это не так заметно) , иномарок мало, а вот священников ездящих на новых иномарках большинство. Приведу пример, родители моей жены живут в поселке Петра-Дубрава, рядом с Самарой, там давно собирались построить церковь (т.к. поселок организован был в 1942 году, церковь там не предусматривали), так вот дом священнику строят в три раза быстрее и более качественно (несмотря на то, что батюшка гастарбайтеров нагнал на работу, местных мужиков когда они ему цену строительства назвали послал куда подальше), чем саму церковь, это уже стало «притчей на языцах» среди поселковых жителей.
Могу привести еще пример, очень интересный, относится он к селу Виловатое, Богатовкого района, Самарской области, откуда родом дедушка и бабушка (Царствие им Небесное) со стороны моей мамы. Там решили восстановить храм, построенный в 1909 году (строительство этого храма отдельный вопрос, строил его купец первой гильдии Прохоров, которому местные мужики выделили подводы, что бы кирпич со станции возить только после того, как он выдал на каждого жителя села мужского рода (не зависимо от возраста) по ведру водки, Откуда я это знаю, дед (это он сам видел, ему тогда лет 5 было) и бабушка рассказывали, а у бабушки дед был церковным старостой в селе). Священник нанял местных мужиков, для строительно-реставрационных работ, ну и как то летом лежат эти мужики на лесах под куполом и дурака валяют, зашел батюшка стал их стыдить, они его послали в сексуально-эротическое путешествие со сложным маршрутом, но он тоже не лыком шит офицер бывший, на пенсии, он им ответил… Так они его так отдубасили, что он полгода после этого ходил по селу и говорил «какой богохульный народ в Виловатке живет». Хотя честно говоря священник очень хороший, правильное дело делает!
Просто отношение народа к РПЦ не такое как было в начале XX в.

>Так или иначе, но подобная организация дела позволяла удерживать равновесное состояние общества и позволяла в течение более 50 лет развиваться быстрее всех в мире.

Я это к тому, к чему церковь в конечном итоге стремится несмотря на все ее декларации. А это тревожный факт, 70 лет она не была такой главенствующей по отношению к другим конфесиям, в том числе и к языческим верованиям распространенным у чувашей, котрым кстати Сталин тоже позволил «жить в их вере».

>В условиях бедности ресурсов подобная функция церкви работала на благо державы. Вообще Россия разработала систему, где было распространено совмещение функций.

С этим я не спорю, но вот вижу опасность возвращения подобной практики вновь. «Кесарю-кесарево» пусть данные вещи теперь остаются в введенье светских властей, в условиях многоконфессиональности нашего общества, а иначе в не которых местах придется вводить законы шариата (Если взять например суммарно Татарстан, Башкорстан и Самарскую область, то суммарно мусульмане буду преобладающим на данной территории населением, причем живущем здесь задолго до русских), а это черева-то, для самих православных, им все припомнят и митинге об «кровожадности ислама» и другие малоприятные вещи…

>Пайпс признает, что число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было "пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы

Спасибо за сведенья, вы правильно развенчиваете миф о «кровавости России».

>Тут я с Вами категорически не согласен. В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство. Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее совместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству. После прихода к власти патриотам следует заключить с РПЦ договор о разграничении сфер влияния, как это сделал Муссолини. Нужна четкая граница между государством и церковью. Она должна быть формальной.

>Никто не доказал, что церковь эти ценности награбила.
>Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны.

Тут действительно я перегнул палку, хотя я тут руководствовался «однобоким моментом», вспомнив от том, как им образом монастыри расширяли свои земельные владения, за счет свои послушников принимавши постриг, то что это сопровождалось очень часто фактически преступлениями тоже известно…
Однако в основном и в целом церковь играла самую положительную роль в развитие России, и никого не грабила...

>Очень легко осудить церковь, как и осудить Зюганова за его будто бы предательство дела марксизма. Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то более агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа.

Тут мне трудно не согласится с Вами!
Однако считать, что при этом церковь сможет в сложившихся условиях играть положительную роль, сомневаюсь, это ведь может привести к жизни верующих по следующему принципу «В церковь можно не ходить, а в Бога верить надо!». Так кстати мой прапрадед (о котором я уже писал выше, то саамы церковный староста) своим внукам говорил в 20-х и 30-х (умер он в 1934 при очередном раскулачивание, не сердце не выдержало, когда на его глазах бревенчатый амбар стоявший на дворе раскатали и свезли в колхоз, к слову сказать, он и в тюрьме как кулак сидел, правда заслуги сына, бывшего революционера и участника Гражданской Войны (умершего от последствий ранений в 1924 году), позволили его снохе (моей прабабке) прапрадеда из тюрьмы вызволить).

>Видите, в годы лихолетий РПЦ действовала в пользу государства. Да и насколько я помню, она не очень–то участвовала в Гражданской войне.

Роль церкви в Гражданской войне и в ВОВ требует отдельного исследования, тут много темных и белых пятен…
Поэтому оценки тут не однозначные, в целом в церкви был раскол и в том и так в другом случае, и этот раскол до сих пор преодолевается

>Вот видите, есть и обратные тенденции. Новообращенцы могут завести народ не туда. Так, что лучше если церковь будет традиционной.

Это полностью поддерживаю, церковь не должна идти на поводу у вновь «уверовавшей» паствы, которая, к слову сказать, еще совсем недавно на комсомольских и партийных собраниях костерила эту самую церковь, «почем зря».
Честно говоря, не верю я в этих новообрашенцев, не надежный они народ, да и в каноническом православии не больно то разбирающиеся.
Я понимаю серьезность этих обвинений, и говорю что это мое, правда не только мое, мнение.

>А мне кажется, что церковь очень умеренно поддерживает режим. Она в основном из него черпает деньги для восстановления храмов.

Это кстати тоже источник негатива и конфликтов.

>Это в случае революции. Если же будет эволюция, то все рассосется.

А эволюции тут не будет…
Регионы пока молчат, но скоро взвоют и взорвутся…

И в заключении, РПЦ должна защищать свои позиции она обязана жить, но другой вопрос, что делать это надо, очень, взвешено, и не накалять, и без того не простую и взрывоопасную ситуацию в России в целом.
Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.
Думаю что в этом случае это ей вполне по силам в нынешних условиях…

А тем, кто относит секты к инославию советую почитать «Закон Божий» там четко прописано, что РПЦ называет инославием, кришнаиты к этому не относятся уж никак.
Короче, дамы и господа учите мат. часть! Как впрочем и об СС тоже…
Мирон эти слова к Вам не относятся!

С уважением, Олег.

От	Игорь
К	О.И.Шро (30.11.2006 10:38:36)
Дата	30.11.2006 12:41:14

В нынешней ситуации виновата не церковь, а государство

>Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.
>Думаю что в этом случае это ей вполне по силам в нынешних условиях…

Все дело в том, что засилие религиозных сект вызвано не деятельностью РПЦ, заострением ею межконфессиональных противоречий, а деятельностью либеральных властей. И секты эти естественным путем не вымрут, если им не поможет в этом новое нормальное государство. Соотвесттвенно имеющие место конфликты между православием и мусульманством вызваны теми же самыми причинами - которыми сейчас вызвана невиданная ранее в России преступность. - Просто государство не выполняет своих функкий - защищать и разруливать конфликты опираясь на законную власть. Если государство самоустранилось от этого - то конечно публика будет и дальше друг с другом ссорится, конфликтовать и враждовать, решать дело сначала через суды, а затем и через вооруженные конфликты.

От	О.И.Шро
К	Игорь (30.11.2006 12:41:14)
Дата	30.11.2006 13:47:02

Не совсем так, это слишком наивный взгляд…

> Все дело в том, что засилие религиозных сект вызвано не деятельностью РПЦ, заострением ею межконфессиональных противоречий, а деятельностью либеральных властей.

Кто бы с этим спорил бы…
Однако не только во власти дело, но в обществе и в церкви и т.д.

>И секты эти естественным путем не вымрут, если им не поможет в этом новое нормальное государство.

Естественно государство должно регулировать эти вопросы, это его прямая обязанность даже исходя из функции само защиты…
Говоря о том, что секты естественным путем вымрут я имел в виду, что они не будут иметь поддержки в силу роли традиционных конфессий, при условии регулирования этих процессов со стороны государства…

>Соотвесттвенно имеющие место конфликты между православием и мусульманством вызваны теми же самыми причинами - которыми сейчас вызвана невиданная ранее в России преступность. - Просто государство не выполняет своих функкий - защищать и разруливать конфликты опираясь на законную власть.

Не только в этом, это связанно еще и сословностями взаимоотношений внутри ислама, там нет понятия ортодоксального ислама, нет институтов носителей единой концепции, как в Православии, поэтому там слишком много течений из которых, только в России мне известно 5 действующих направлений которые легальны и пар тройка нелегальных (радикальных, типа вахаббизма).
Но и это мелочи, в самом православии идут процессы о которых здесь и говориться. И дело не в соблюдении канонов, а в самом метании церкви…
Да и еще определенной поддержкой со стороны государства ее интересов и игнорирование интересов других конфессий, традиционно присутствующих в России, и сильных в определенных регионах, если это игнорировать до добра это не доведет…

>Если государство самоустранилось от этого - то конечно публика будет и дальше друг с другом ссорится, конфликтовать и враждовать, решать дело сначала через суды, а затем и через вооруженные конфликты.

РПЦ Вы тоже называете «публикой»?
Вот именно, что тут я с Вами согласен, что доводить до конфликта нельзя, но для этого надо ограничить аппетиты всех конфессий, а не только сект, нельзя позволять сосредотачивать в одних руках власть духовную и светскую, не к чему хорошему это не приведет. Петр I это понимал, поэтому и ограничил действие РПЦ…

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (30.11.2006 13:47:02)
Дата	01.12.2006 09:23:21

Атеисты как защитники интересов "других конфессий"... Неординарные, прямо скажем, защитники.

Знания и опыт подсказывают: "что-то здесь не так".

От	О.И.Шро
К	Владимир К. (01.12.2006 09:23:21)
Дата	01.12.2006 11:38:21

Нет, вопрос о том, что надо считаться с другими...

Добрый день, Владимир!!!

хотя бы даже традиционными религиями в РФ

Во-первых, кто Вам сказ, что я атеист, просто четко разношу Божье и кесарево, вот и всего лишь, как впрочем и научное мировоззрение и религиозное.
Это дело моей веры и только дело моей веры, за это я несу ответственность перед Богом, но перед людьми.
Во-вторых, не столько защищаю представителей других религий, сколько говорю, о возникающих в связи с этим проблемах в рамках межконфессиональных отношений. Кстати в Российской Империи к этим вопросам относились очень щепетильно, на многих вошедших в состав России, территориях де-факто сохранялись местные законы, по крайней мере на низовом уровне (в Казахстане, в Туркестане, в Чечне действовали законы шариата, в том числе и в отношении смертной казни за ряд преступлений среди туземцев, так например за факты супружеской измены и прелюбодеяний казнили по шариатским законам, а вердикт выносил кази) и действие местных законов и Российских были разграничены, последние касались в большей степени вопросов государственной безопасности.
К чему сводится мысль, и Мирон это кстати отметил, что если мы требуем введения православия в школах, если требуем реализации через законодательства положений принятых в православии, то надо быть готовым к тому что отдельные регионы поросят (потребуют) ввести для себя законы связанные с их духовно-религиозными представлениями. А это может не понравится православному населению на данных территориях, в конечном итоге оно будет от туда выдавлено. Дело в том, что в законах шариата есть не только реализация уголовного и уголовно-процессуального кодекса, но и гражданский кодекс который в частности накладывает определенные ограничения на иноверцев (т.е не мусульман). А Вы как верующий должны понимать, что шариат это не людской закон, это закон от Бога и его можно вводить либо полностью, либо вообще не вводить никак…
Конечно, в идеале это все можно согласовать, это требует более взвешенного подхода к этому вопросу чем наблюдается сейчас.
Существующие опасения связаны с тем, что живу в регионе где мусульмане не присутствуют, как данность, но и исторически жили здесь за долго до русских…
Вот и все…

С уважением, Олег

От	Владимир К.
К	О.И.Шро (01.12.2006 11:38:21)
Дата	01.12.2006 15:01:31

Iva уже ответил за меня. Что же касается "атеистов-защитников" - то здесь...

... есть свидетельства и такого:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197342.htm

От	Iva
К	О.И.Шро (01.12.2006 11:38:21)
Дата	01.12.2006 11:52:57

Re: Нет, вопрос

Привет

>К чему сводится мысль, и Мирон это кстати отметил, что если мы требуем введения православия в школах, если требуем реализации через законодательства положений принятых в православии, то надо быть готовым к тому что отдельные регионы поросят (потребуют) ввести для себя законы связанные с их духовно-религиозными представлениями. А это может не понравится православному населению на данных территориях, в конечном итоге оно будет от туда выдавлено. Дело в том, что в законах шариата есть не только реализация уголовного и уголовно-процессуального кодекса, но и гражданский кодекс который в частности накладывает определенные ограничения на иноверцев (т.е не мусульман). А Вы как верующий должны понимать, что шариат это не людской закон, это закон от Бога и его можно вводить либо полностью, либо вообще не вводить никак…

Это все решается. И имелся опыт всей дореволюционной Ср.Азии и Закавказья.
Просто надо признать, что люди разных национальностей и вер хотят жить немного по другому и дать им такую возможность, а не стричь всех под одну гребенку.

Надо вернуть в паспорт национальность и добавить вероисповедание. И ввести пропорциональное представительство и голосование по конфессиям.
И начнется поиск консенсусов. А так проблемы игнорируются и выпадают на уровень случайного лобирования.

Владимир

От	О.И.Шро
К	Iva (01.12.2006 11:52:57)
Дата	01.12.2006 12:22:11

В целом согласен, и подерживаю! (-)

От	miron
К	О.И.Шро (30.11.2006 10:38:36)
Дата	30.11.2006 12:22:18

Нужно быть очень взвешенным в работе с РПЦ.

Здравствуйте, Олег,

>Спасибо за Ваш комментарий, на многие вещи он позволил мне посмотреть, по другому с менее агрессивных позиций.>

Не за что.

>Здесь я разделяю Ваше мнение, другой вопрос как это делать? Ответ то тоже не линейный как мы с Вами понимаем…>

А тут нет четкого ответа. Иногда проще и не выдумывать обоснованный ответ и действовать как идет. Возрождается церковь и хорошо. Другое дело, если она будет вести себя сверхагрессивно, как марксизм, и начнет препятствовать онаучиванию народа, а такие факты Вы привели ниже.

>>Это было давно и никто не помнит.
>
>Здесь таится опасность для самой церкви в проводимой ее политики.
>Но согласитесь, что если кто будет делать это под заказ, то всплывет, что крест целовали, а потом изменили. Тут бы церковным иерархам подумать о том как этот момент растолковать. Если с точки зрения покаяться то, церковь это уже давно сделала через гонения которые она претерпела за последние столетия.
>Так скажем, она расплатилась сполна…>

Вспыть может все, но не очевидно, что всплытое будет на что–то влиять. Однажды Ходжу Насретдина поймали на использовании ослицы. Его повели в суд и решили судить, он согласился, что нарушил закон, но попросил одно условия. Пусть меня судит тот, кто ни разу в жизни не пробовал ослицы. Его отпустили. Ну нет кристально чистых людей.

>Грабли – это то, что церковь может опять, уже в нынешнем обществе, пройти через, еще более худшие, гонения.>

Я не думаю, что церковь пройдет через гонения. Вектор как раз обратен, не начала бы сама церковь гонения.

>В Поволжье сейчас наблюдается всплеск интереса к исламу, есть три народа носителя ислам, как основной духовно-религиозной идеи своей жизни – татары, башкиры, казахи. Течения ислама которые среди них распространены достаточно умерены (я их по наивности относил к суннитам, среди которых вырос, но дело оказалось сложнее, в детали вдаваться не буду), но последние действия РПЦ в регионе, да и не только в регионе, толкают их в объятья более радикальных направлений ислама. Отсюда и не только отсюда будет исходить основная опасность для РПЦ и Русского Православия (я его называю русским, что бы отличить от греческого, к которому близки, например болгары). >

Вот и нужен общественный договор по отграничению зон влияния конфессий и светской власти, который бы периодиочески пересматривался через общее всегосударственное обсуждение.

>Первое это строительство мечетей в различных регионах России, там где они востребованы ведется в основном за счет пожертвований самих мусульман и в противоборстве с местным не мусульманским населением и не без поддержки этих требований со стороны Православных священников (наивных взглядов на то что это их личное мнение этих самых священников, оставим на совести тех кто их разделяет, «ноги» этого явления растут из патриархии). Это отличает данную ситуацию от православных храмов, которые растут, как грибы после дождя (причем абсолютно вообщем то и не нужные в таких количествах, но это мое личное мнение), за счет, как правило, выделения бюджетных средств на эти цели, в противном случае строительство ведется очень медленно, пожертвований, как правило очень мало. Да и с выделением РПЦ земель по постройку храмов и монастырей и не все так гладко. Пример, который у меня перед глазами, на территории парка культуры и отдыха (в Самаре это место известно, как «церковь на Черемшанской», до роста города это место изобиловало оврагами и ключевыми озерами, которые в 50-60-х стали засыпать в связи с выделением мест под частное жилищное строительство для заводских рабочих участников ВОВ, храма там точно не было) построили лет 11 – 12 назад храм, постепенно его расширяли и теперь весь парк обнесли «кремлевской стеной» и сделали мужским монастырем с запирающимися воротами, с учетом что в этом районе ведется строительство жилья в скором времени погулять с детьми, например вечером просто будет негде, до ближайшего парка надо ехать.>

В Иванове тоже строится мечеть, хотя район православный. Мне лично это не нравится, но ... надо это обсуждать без обиняков или же пусть решит лидер, на свою совесть...

>Во-вторых, это введение в школе и в ВУЗах (кстати говоря, это обязательно к введению в ВУЗах, что привело к сокращению цикла естественно-научных дисциплин на первом курсе) истории религии изложенной с точки зрения РПЦ. Текст школьного учебника всколыхнул мусульманскую общину Самары (и не только Самары) и она подала в суд, пока идет судебное разбирательство, мусульмане недовольны освящением роли ислама, что в свою очередь толкает мусульманскую молодежь в объятья радикальных движение ислама проповедующих идеи Газавата (джихад более широкое понятие – это борьба с неверием, которую нужно начинать, прежде всего с самого себя) – священной войны по защите веры, причем в перманентном ее варианте (что противоречит изначальным установкам самого газавата, который является оборонительной, а не наступательной войной в каноническом изложении в суннах Корана).>

Мы тут уже однажды обсуждали вопрос нужно ли изучать в вузе философию и другие исторические науки. Мне кажется, что все надо вынести в школу. Причем в городе должны быть школы, где учат научную гипотезу происхождения человека, и школы, где учат обе гипотезы. Но обязательно должно быть изучение в школе логики и науковедения, это поможет школьникам самим решить, какая гипотеза верна. Кстати нечто подобное происходило совсем недавно в Калифорнии, когда авторов школьного учебника биологии обвинили в том, что они не изложили гипотезу божественного происхождения человека. Так, что все периодически наступают на одни и те же грабли.

Все это можно решить путем дискуссий по телевизору о происхожении жизни, пусть священники и ученые соревнуются на экране.

>В-третьих, немаловажный фактор, который откладывается в сознание (возможно даже в подсознание) заключается в том, в силу существующего положения в отношениях РПЦ и государства, священники не бедствуют, поэтому на фоне бедного а часто нищего населения их домики (квадратов по 300, за счет двух и трех этажности) и джипики вызывают в целом негативную реакцию у населения, учтите еще один факт, у нас ведь даже очень крутой народ ездит в основном на машинах отечественного автопрома (пусть даже начинка их десяток далеко не отечественная, но внешне то это не так заметно) , иномарок мало, а вот священников ездящих на новых иномарках большинство. Приведу пример, родители моей жены живут в поселке Петра-Дубрава, рядом с Самарой, там давно собирались построить церковь (т.к. поселок организован был в 1942 году, церковь там не предусматривали), так вот дом священнику строят в три раза быстрее и более качественно (несмотря на то, что батюшка гастарбайтеров нагнал на работу, местных мужиков когда они ему цену строительства назвали послал куда подальше), чем саму церковь, это уже стало «притчей на языцах» среди поселковых жителей.
>Могу привести еще пример, очень интересный, относится он к селу Виловатое, Богатовкого района, Самарской области, откуда родом дедушка и бабушка (Царствие им Небесное) со стороны моей мамы. Там решили восстановить храм, построенный в 1909 году (строительство этого храма отдельный вопрос, строил его купец первой гильдии Прохоров, которому местные мужики выделили подводы, что бы кирпич со станции возить только после того, как он выдал на каждого жителя села мужского рода (не зависимо от возраста) по ведру водки, Откуда я это знаю, дед (это он сам видел, ему тогда лет 5 было) и бабушка рассказывали, а у бабушки дед был церковным старостой в селе). Священник нанял местных мужиков, для строительно-реставрационных работ, ну и как то летом лежат эти мужики на лесах под куполом и дурака валяют, зашел батюшка стал их стыдить, они его послали в сексуально-эротическое путешествие со сложным маршрутом, но он тоже не лыком шит офицер бывший, на пенсии, он им ответил… Так они его так отдубасили, что он полгода после этого ходил по селу и говорил «какой богохульный народ в Виловатке живет». Хотя честно говоря священник очень хороший, правильное дело делает!>

Все это можно решить законодательно, запретив использование иномарок в России или наложив очень большие налоги. В общественном договоре можно указать какая разница в уровни жизни между мирянами и священниками допустима. Пусть это решает народ путем голосования. Далее, когчда все доходы любого человека сделают прозрачными путем введения кредитных карточек, как в США, тогда откачка денег в церковь прекратится.

>Просто отношение народа к РПЦ не такое как было в начале XX в.>

Этот вопрос не изучен.

>Я это к тому, к чему церковь в конечном итоге стремится несмотря на все ее декларации. А это тревожный факт, 70 лет она не была такой главенствующей по отношению к другим конфесиям, в том числе и к языческим верованиям распространенным у чувашей, котрым кстати Сталин тоже позволил «жить в их вере».>

Она правильно стремится, это русское государство. Она ведь не вытесняла другие концессии и даже помогала строить мечети, как Вы заметили. Не нужно гонений через государство, пусть все решают на основе обсуждения и договора. Опыт хороший уже был. Сталинское время после войны и царская власть.

>С этим я не спорю, но вот вижу опасность возвращения подобной практики вновь. «Кесарю-кесарево» пусть данные вещи теперь остаются в введенье светских властей, в условиях многоконфессиональности нашего общества, а иначе в не которых местах придется вводить законы шариата (Если взять например суммарно Татарстан, Башкорстан и Самарскую область, то суммарно мусульмане буду преобладающим на данной территории населением, причем живущем здесь задолго до русских), а это черева-то, для самих православных, им все припомнят и митинге об «кровожадности ислама» и другие малоприятные вещи…>

Я не очень понимаю, почему законы шариата нельзя использовать на строго определенных территориях. Если их четко прописать, если убрать экстремизм и четко обозначить, где и как они десйтвуют, то пусть будут. В США законы в разных штатах могут существенно отличаться.

>Спасибо за сведенья, вы правильно развенчиваете миф о «кровавости России».>

Россия вообще особая цивилизация, ни на что не похожая.

>Так кстати мой прапрадед (о котором я уже писал выше, то саамы церковный староста) своим внукам говорил в 20-х и 30-х (умер он в 1934 при очередном раскулачивание, не сердце не выдержало, когда на его глазах бревенчатый амбар стоявший на дворе раскатали и свезли в колхоз, к слову сказать, он и в тюрьме как кулак сидел, правда заслуги сына, бывшего революционера и участника Гражданской Войны (умершего от последствий ранений в 1924 году), позволили его снохе (моей прабабке) прапрадеда из тюрьмы вызволить).>

Хотели как лучше, получилось как всегда. Коллективизация была ампутацией конечности, что делается при сосудистых заболеваниях. Пришлось удалить целую ногу, хотя сгнил только мизинец. Ну не было другого выхода... Надо было жизнь государству спасать.

>Честно говоря, не верю я в этих новообрашенцев, не надежный они народ, да и в каноническом православии не больно то разбирающиеся.
>Я понимаю серьезность этих обвинений, и говорю что это мое, правда не только мое, мнение.>

Это не более, чем мода. Вы посмотрите, стоят в церкви новые русские, а сами грабят русских людей, вместо того, чтобы ездить на Канары надо инсулин бабушкам покупать.

>Регионы пока молчат, но скоро взвоют и взорвутся…>

Не думаю. Народ местную элиту не поддержит, поскольку центр, хоть и прожорлив, но его аппетиты меньше, чем аппетиты совокупности элит регионов. Не зря в свое время Русь объединялась вокруг Москвы.

>И в заключении, РПЦ должна защищать свои позиции она обязана жить, но другой вопрос, что делать это надо, очень, взвешено, и не накалять, и без того не простую и взрывоопасную ситуацию в России в целом.>

Да нет никакой взрывоопасной обстановки. Церковь достаточно постепенна, отдельные свещеннослуюители существенной роли не ограют. Я уверен, что если правительство патриотов не будет прищемлять хвост церкви, то она это правительство поддержит.

>Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.>

Это не известно. Но лучше все это открывать, чем закапывать под пол.

>А тем, кто относит секты к инославию советую почитать «Закон Божий» там четко прописано, что РПЦ называет инославием, кришнаиты к этому не относятся уж никак. Короче, дамы и господа учите мат. часть! Как впрочем и об СС тоже… Мирон эти слова к Вам не относятся!>

Да, почему же? Мне тоже надо много читать. Все мои знания про церковь из Детской энциклопедии.

>С уважением, Олег.

Взаимно.