От О.И.Шро
К pikolejka
Дата 28.11.2006 12:48:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

При этом Вы правильно поняли тенденцию развития этого явления…

>Правда, для меня статья слишком сложная, я мало что понял. Единственное, что мне ясно - чем обращаться за помощью к хаббардистам и всяким прочим сектам, лучше держаться (или учиться?) за РПЦ.

Не считаться с институтом канонического православия, которым является РПЦ, и через который можно воздействовать на ее паству, в реальном мире нельзя. Особенно это актуально сейчас в связи с возросшим числом «новообращенных», как показывает наблюдение, их большинство среди бывших активных комсомольцев и коммунистов, сюда же следует отнести тех, кто до сих пор остается членами КПРФ.

>Однако, поскольку нет русского православия без людей, которые являются источником веры и культа, роль русского православия в жизни ПОЛНОСТЬЮ определяется деятельностью РПЦ.

А вот тут самый главный камень преткновения, нельзя забывать о былой роли РПЦ в Российской Империи, и не прекращающиеся попытки РПЦ вернуть большинство своих былых привилегий и власти которой она некогда обладала. РПЦ в целом выступает как самостоятельная политическая единица стремящаяся занять определенное надгосударственное положение и лоббирующая свои интересы на всех уровнях. Как то не вяжется это с заповедью Христовой «Богу – Божье, а кесарю -- кесарево», РПЦ похоже хочет и Божье и кесарево. А нынешняя паства и не знает, что на РПЦ лежит печать измены государю Николаю II, они ведь крест целовали присягая ему на коронации, а потом приняли Февраль. Народ то это хорошо запомнил и в 20-х и в 30-х мало против это протестовал (просто это протест был смешан с протестами против проводимых тогда преобразований в стране, которые при всей их необходимости, были все же тяжелыми в конечном итоге для людей, но такова особенность мобилизационного периода и становления страны). Похоже, руководство РПЦ хочет наступить на эти же грабли еще раз. Только вот наступить придется в других условиях, не когда она была главенствующей религиозной доктриной государства, а в условиях, когда она «первая среди равных» стала тянуть одеяло на себя.

>РПЦ была важной ЧАСТЬЮ Русской государственной машины. РПЦ была тесно связана с правящим классом до 1917 года (что, в частности, и явилось настоящей причиной отлучения Льва Толстого от церкви).

Тут бы я бы дополнил Ваше высказывание предысторией влияния РПЦ на общественную и государственную жизнь Российской империи.
РПЦ в период с XV в. и до 1917 г., выполняла еще и роль иерархообразующей системы русского общества. Позднее при включении ее в государственный аппарат Петром I, на нее помимо ее основных обязанностей легло еще и поддержка религиозной иерархии в России, которая выглядела следующим образом: на первом месте шло каноническое православие, ниже на ступень стояло старообрядство, еще ниже на ступень стояли христианские инославные церкви и течения (католицизм, григорианство(правильное название Армянская Равноапостольская Церковь), лютеранство и т.д.), далее шли исламские течения (к слову сказать, только в России мулла был приравнен по своему значению к священнослужителю, по нормам ислама он не является таковым), иудаизм и язычество, к последнему относился и буддизм.
Переходы между иудаизмом и исламом прямо не запрещались, переходы между инославием с одной стороны и исламом или иудаизмом возможны были только в сторону инославия, обратное запрещено, переходы между инославием и православием только в сторону православия обратное прямо запрещалось, переход в старообрядство был запрещен вообще, более того старообрядцев очень жестоко преследовали (в отдельных регионах уже после установления советской власти именно старообрядцы были основными реализаторами раскулачивания и «антицерковных компаний», так было например в Винницкой области), из него перейти можно было только в каноническое православие. Язычество очень жестко преследовалось, исключением были отдельные регионы, например Область Войска Донского, куда входили и калмыцкие земли, а в само войско входило два калмыцких полка.
Кстати РПЦ в рамках Российской Империи была еще и очень мощным картельным инструментом, между прочим, для тех кто не знает, православный человек, если он не исповедовался священнику (а тайна исповеди соблюдалась весьма условно), нужно было исповедоваться два раза в год, мог загреметь на каторгу, каторга полагалась и за другие нарушения церковных канонов, к примеру, за факт двоеженства, за оскорбление священника, за переход в инославие, ислам, иудаизм и язычество и т.п. Революция в Октябре 1917, лишила церковь этой возможности. А Лев Николаевич, можно сказать легко отделался в данном случае, можно было не только отлучение получить, но и руду добывать, где ни будь в «солнечной, жаркой» Сибири.
Кстати говоря, как только эти обязанности были устранены после революции 1905-1907 годов, народ ходить в церковь лоб расшибать не торопился, ходили конечно, но на исповедь уже не так активно бегали.

>Поэтому ни о каком "невмешательстве" в светские дела РПЦ (как представляет дело С.Кара-Мурза) до (как и после) советской власти и речи быть не может.

С учетом ее «дурной наследственностью» и ее устремлений в области обладания властью.
Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…

>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.

Причем прецедент был еще при Петре I положен, когда он для нужд страны изымал церковное имущество (и колокола на пушки, и монастырские земли в казну, что было чем потом дворян за службу одаривать и т.д.). Да и саму церковь жестко подчинил светской власти создав Святейший Синод на правах министерство и под началом светского управленца – назначаемого государем обер-прокурора Святого Синода. И на 200 лет о самостоятельности они забыли, жестко починяясь нуждам государства, правда и властью их наделили при этом большей чем они имели до того.

>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.

И занимается до сих пор, призывая паству к покаянию за грехи отцов имея в виду недавнее Советское прошлое. А новообращенцы ее и поддерживают при этом, радостно поддакивая, хотя многие в душе хотят назад в СССР…
Только вот тут неувязочка в действиях этих новообращенцев наблюдается, они все антисоветское приписывают личным высказываниям священников и церковных иерархов, забывая о том, что такие высказывания могут быть произнесены священнослужителем или ирерархом только и лишь с благословления вышестоящих иерархов или самого Синода и Патриарха.
Так что когда Патриарх награждает политического деятеля церковной наградой, то он действует не от своего личного имени (тем более Алексий, это не его личное имя это его имя как служителя), а в том числе и от имени самого этого «новообращенца», не говоря от том, что это делается именем Бога. Так что пусть об этом не забывают!

>В 30-е годы зарубежная РПЦ поддержала (в том числе, но не только) молитвами и службами Гитлера в его походе против нашей Советской Родины.

Ну Гитлер это отдельная тема, его кто только из русской интеллигенции не поддерживал, Деникин наверное только выступал против него. А уж русских дворян на службе в вермахте и СС, было не так уж мало, а касаемо СС их не меньше самих немцев.
Хотя тут следует различать, что одно дело Московская Патриархия, другое дело Зарубежная Русская Православная Церковь (ЗРПЦ кстати очень активно вела не только антисоветскую деятельность, но активно выступала против РПЦ, как сатанинской) и Катакомбная Русская Православная Церковь (КРПЦ). Первые две только недавно начали сближаться и уже обговорили процесс объединения, а вот последняя была и остается трибуной против как советского так и нынешнего, в том числе и против РПЦ.
Во время войны ЗРПЦ была фактически расколота на тех иерархов, кто подержал Гитлера (в основном это в Германии до 1938 года, после этого года ЗРПЦ лишилась своей собственности на территории Германии и этот закон действует до сих пор), и тех кто его не подержал. Наряду с этим, кстати, КРПЦ активно работала (наряду с ЗРПЦ) в русских и казачьих батальонах СС, а также на оккупированных территориях, призывая свою паству к сопротивлению Советам. Кто-то в этом сомневается?

>Во время Великой Отечественной Войны Сталин благословил всех (в том числе и православную церковь, и мусульманскую церковь, и иудейскую церковь) на битву с фашистами, на защиту нашей любимой Родины. Именно и только благодаря Сталину и большевикам, РПЦ после Войны получила свой большой авторитет.

Сразу замечание «мусульманской церкви» -- нет даже в наше время, подобие церковных институтов в исламе стало складываться только с середины XIX в., поэтому ислам менее жесткая религиозная система по сравнению с иудаизмом и христианством, в нем нет такого жесткого фундамента, отсюда и свыше 20-ти различных течений в исламе абсолютно равноправных между собой, наибольшими по количеству приверженцев являются суннитские и шиитские направления, однако даже они не могут претендовать на роль ортодоксальных. Дело в том, что в исламе теологические вопросы остаются открытыми и выстраивая систему ответов на эти вопросы Вы выстраиваете новое течение. В этом кстати и заключается проблема Духовного управления мусульман России, они не могут отвечать за всех мусульман, так как не все из них им подчиняются.
РПЦ во время войны явилась хорошим инструментом по достижению внутри конфессионального мира в Православии, а со временем должна была занять ведущую роль в православном мире в целом, но все Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Александрийский, кроме Антиохского, этого начинания РПЦ не подержали, в результате не был созван Восьмой Вселенский Собор…

>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских. Нет у них ни одного прибыльного дельца, которое не освящал бы православный священник. За свою поддержку РПЦ получила достойную плату в виде власти, кормления, и вполне ощутимых материальных благ.

Так хочется получить большего, тем боле и «новообращены» топают ножками, в поддержку захвата власти (реальной, а не духовной) со стороны РПЦ.

>В настоящее время РПЦ является ЕДИНСТВЕННОЙ силой, придающей АВТОРИТЕТ антинародной антисоветской буржуйской власти над нами. Никакого другого МОРАЛЬНОГО авторитета правящий класс не имеет (кроме авторитета, ЯВНО, открыто полученного от благословения РПЦ и показанного по всем телеканалам). Кто признаёт, что целью правящего класса является не только собственное всемерное обогащение, но и уничтожение России и нашего народа, тот должен выучить отсюда, что РПЦ сознательно, открыто и активно перешла на сторону врага (бесстыдно прикрываясь формулой "невмешательства" в "светские дела", как они называют геноцид русского православного народа).

Так ведь другая власть может все припомнить, да и на нее не будет действовать авторитет «высших сил». Тогда вдруг все придется возвращать назад, монастырь придется разрушить и восстановить парк Культуры и Отдыха (церкви на этом месте не было, а были овраги и озера), с джипа на «пешкарус» пересесть, домик трех этажный приюту для беспризорников подарить, опять же налоги платить придется, да мало ли чего еще там. Неприятностей то при новой власти масса, а тут живи, и не тужи…
Только вот поддержка нынешних властей выйдет РПЦ боком, стремление к власти мирской до добра церковь не доводит.

>С уважением, Олег.

Взаимно.
От SITR
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 17:13:06

По поводу "отдельной темы"

>>В 30-е годы зарубежная РПЦ поддержала (в том числе, но не только) молитвами и службами Гитлера в его походе против нашей Советской Родины.
>
>Ну Гитлер это отдельная тема, его кто только из русской интеллигенции не поддерживал, Деникин наверное только выступал против него.

А М. И. Цветаева ("Стихи к Чехии")? А Е. Ю. Кузьмина-Караваева (мать Мария)? А С. В. Рахманинов, который, согласно БСЭ, "в 1941-42 выступил с концертами, сборы от которых передал в помощь Советской Армии"?
От О.И.Шро
К SITR (28.11.2006 17:13:06)
Дата 30.11.2006 12:37:28

Re: По поводу...

>А М. И. Цветаева ("Стихи к Чехии")? А Е. Ю. Кузьмина-Караваева (мать Мария)? А С. В. Рахманинов, который, согласно БСЭ, "в 1941-42 выступил с концертами, сборы от которых передал в помощь Советской Армии"?

Забыли сказать, что Деникин, воевавший против большевиков собирал деньги в пользу Красной Армии выступая с лекциями в США.
Однако я говорил о другом, что в ВОВ с вновь особой остротой ощутилось противостояние Гражданской Войны, были еще живы, те кто воевал по разные стороны баррикад в Гражданской. И выбор их был неоднозначный, разные люди по разному решали эту дилемму одни пошли по пути Деникина, т.е. подержали Советский Союз (подразумевая Российскую Имерию) – свою Родину, другие пошли с Гитлером, и таких было не мало, освобождая Россию от большевиков и жидов.
От Игорь
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 15:42:12

Re: При этом...

>>Правда, для меня статья слишком сложная, я мало что понял. Единственное, что мне ясно - чем обращаться за помощью к хаббардистам и всяким прочим сектам, лучше держаться (или учиться?) за РПЦ.
>
>Не считаться с институтом канонического православия, которым является РПЦ, и через который можно воздействовать на ее паству, в реальном мире нельзя. Особенно это актуально сейчас в связи с возросшим числом «новообращенных», как показывает наблюдение, их большинство среди бывших активных комсомольцев и коммунистов, сюда же следует отнести тех, кто до сих пор остается членами КПРФ.

>>Однако, поскольку нет русского православия без людей, которые являются источником веры и культа, роль русского православия в жизни ПОЛНОСТЬЮ определяется деятельностью РПЦ.
>
>А вот тут самый главный камень преткновения, нельзя забывать о былой роли РПЦ в Российской Империи, и не прекращающиеся попытки РПЦ вернуть большинство своих былых привилегий и власти которой она некогда обладала. РПЦ в целом выступает как самостоятельная политическая единица стремящаяся занять определенное надгосударственное положение и лоббирующая свои интересы на всех уровнях. Как то не вяжется это с заповедью Христовой «Богу – Божье, а кесарю -- кесарево»,

Ваши наветы на РПЦ действительно не вяжутся с Христовыми заповедями.

> РПЦ похоже хочет и Божье и кесарево. А нынешняя паства и не знает, что на РПЦ лежит печать измены государю Николаю II, они ведь крест целовали присягая ему на коронации, а потом приняли Февраль. Народ то это хорошо запомнил и в 20-х и в 30-х мало против это протестовал (просто это протест был смешан с протестами против проводимых тогда преобразований в стране, которые при всей их необходимости, были все же тяжелыми в конечном итоге для людей, но такова особенность мобилизационного периода и становления страны). Похоже, руководство РПЦ хочет наступить на эти же грабли еще раз. Только вот наступить придется в других условиях, не когда она была главенствующей религиозной доктриной государства, а в условиях, когда она «первая среди равных» стала тянуть одеяло на себя.

РПЦ хочет, чтобы в стране была и неусыпная духовная власть. Вы, похоже не хотите. Не хотите, чтобы в обществе был институт, не позволяющий замазывать разницу между Добром и Злом.

>>РПЦ была важной ЧАСТЬЮ Русской государственной машины. РПЦ была тесно связана с правящим классом до 1917 года (что, в частности, и явилось настоящей причиной отлучения Льва Толстого от церкви).
>
>Тут бы я бы дополнил Ваше высказывание предысторией влияния РПЦ на общественную и государственную жизнь Российской империи.
>РПЦ в период с XV в. и до 1917 г., выполняла еще и роль иерархообразующей системы русского общества. Позднее при включении ее в государственный аппарат Петром I, на нее помимо ее основных обязанностей легло еще и поддержка религиозной иерархии в России, которая выглядела следующим образом: на первом месте шло каноническое православие, ниже на ступень стояло старообрядство, еще ниже на ступень стояли христианские инославные церкви и течения (католицизм, григорианство(правильное название Армянская Равноапостольская Церковь), лютеранство и т.д.), далее шли исламские течения (к слову сказать, только в России мулла был приравнен по своему значению к священнослужителю, по нормам ислама он не является таковым), иудаизм и язычество, к последнему относился и буддизм.
>Переходы между иудаизмом и исламом прямо не запрещались, переходы между инославием с одной стороны и исламом или иудаизмом возможны были только в сторону инославия, обратное запрещено, переходы между инославием и православием только в сторону православия обратное прямо запрещалось, переход в старообрядство был запрещен вообще, более того старообрядцев очень жестоко преследовали (в отдельных регионах уже после установления советской власти именно старообрядцы были основными реализаторами раскулачивания и «антицерковных компаний», так было например в Винницкой области), из него перейти можно было только в каноническое православие. Язычество очень жестко преследовалось, исключением были отдельные регионы, например Область Войска Донского, куда входили и калмыцкие земли, а в само войско входило два калмыцких полка.
>Кстати РПЦ в рамках Российской Империи была еще и очень мощным картельным инструментом, между прочим, для тех кто не знает, православный человек, если он не исповедовался священнику (а тайна исповеди соблюдалась весьма условно),

Это Вы откуда наскребли?

>нужно было исповедоваться два раза в год, мог загреметь на каторгу, каторга полагалась и за другие нарушения церковных канонов, к примеру, за факт двоеженства, за оскорбление священника, за переход в инославие, ислам, иудаизм и язычество и т.п. Революция в Октябре 1917, лишила церковь этой возможности.

Революция разрешила двоеженство? Не надо сказок. И после революции, как это признают многие священнослужители, РПЦ оставалась государственной церковью и никаких инославных сект на территории страны не допускалось, в отличие от нынешнего периода "демократии".

>А Лев Николаевич, можно сказать легко отделался в данном случае, можно было не только отлучение получить, но и руду добывать, где ни будь в «солнечной, жаркой» Сибири.
>Кстати говоря, как только эти обязанности были устранены после революции 1905-1907 годов, народ ходить в церковь лоб расшибать не торопился, ходили конечно, но на исповедь уже не так активно бегали.

>>Поэтому ни о каком "невмешательстве" в светские дела РПЦ (как представляет дело С.Кара-Мурза) до (как и после) советской власти и речи быть не может.

Это вмешательство не силовое, а духовное.

>С учетом ее «дурной наследственностью» и ее устремлений в области обладания властью.

Все это клевета.

>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…

Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.

>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.

Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.

>
>Причем прецедент был еще при Петре I положен, когда он для нужд страны изымал церковное имущество (и колокола на пушки, и монастырские земли в казну, что было чем потом дворян за службу одаривать и т.д.). Да и саму церковь жестко подчинил светской власти создав Святейший Синод на правах министерство и под началом светского управленца – назначаемого государем обер-прокурора Святого Синода. И на 200 лет о самостоятельности они забыли, жестко починяясь нуждам государства, правда и властью их наделили при этом большей чем они имели до того.

Русская Правлславная Церковь никогда и не подменяла собой государство.

>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.

Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.

>И занимается до сих пор, призывая паству к покаянию за грехи отцов имея в виду недавнее Советское прошлое. А новообращенцы ее и поддерживают при этом, радостно поддакивая, хотя многие в душе хотят назад в СССР…
>Только вот тут неувязочка в действиях этих новообращенцев наблюдается, они все антисоветское приписывают личным высказываниям священников и церковных иерархов, забывая о том, что такие высказывания могут быть произнесены священнослужителем или ирерархом только и лишь с благословления вышестоящих иерархов или самого Синода и Патриарха.

Т.е. на антисоветские высказывания поп в церкви должен получить благословение Патриарха?

>Так что когда Патриарх награждает политического деятеля церковной наградой, то он действует не от своего личного имени (тем более Алексий, это не его личное имя это его имя как служителя), а в том числе и от имени самого этого «новообращенца», не говоря от том, что это делается именем Бога. Так что пусть об этом не забывают!

Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.

>>В 30-е годы зарубежная РПЦ поддержала (в том числе, но не только) молитвами и службами Гитлера в его походе против нашей Советской Родины.

В Самом деле?

>Ну Гитлер это отдельная тема, его кто только из русской интеллигенции не поддерживал, Деникин наверное только выступал против него. А уж русских дворян на службе в вермахте и СС, было не так уж мало, а касаемо СС их не меньше самих немцев.

Т.е. половина чинов в СС - русские дворяне были?

>Хотя тут следует различать, что одно дело Московская Патриархия, другое дело Зарубежная Русская Православная Церковь (ЗРПЦ кстати очень активно вела не только антисоветскую деятельность, но активно выступала против РПЦ, как сатанинской) и Катакомбная Русская Православная Церковь (КРПЦ). Первые две только недавно начали сближаться и уже обговорили процесс объединения, а вот последняя была и остается трибуной против как советского так и нынешнего, в том числе и против РПЦ.
>Во время войны ЗРПЦ была фактически расколота на тех иерархов, кто подержал Гитлера (в основном это в Германии до 1938 года, после этого года ЗРПЦ лишилась своей собственности на территории Германии и этот закон действует до сих пор), и тех кто его не подержал. Наряду с этим, кстати, КРПЦ активно работала (наряду с ЗРПЦ) в русских и казачьих батальонах СС, а также на оккупированных территориях, призывая свою паству к сопротивлению Советам. Кто-то в этом сомневается?

>>Во время Великой Отечественной Войны Сталин благословил всех (в том числе и православную церковь, и мусульманскую церковь, и иудейскую церковь) на битву с фашистами, на защиту нашей любимой Родины. Именно и только благодаря Сталину и большевикам, РПЦ после Войны получила свой большой авторитет.

Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ

>Сразу замечание «мусульманской церкви» -- нет даже в наше время, подобие церковных институтов в исламе стало складываться только с середины XIX в., поэтому ислам менее жесткая религиозная система по сравнению с иудаизмом и христианством, в нем нет такого жесткого фундамента, отсюда и свыше 20-ти различных течений в исламе абсолютно равноправных между собой, наибольшими по количеству приверженцев являются суннитские и шиитские направления, однако даже они не могут претендовать на роль ортодоксальных. Дело в том, что в исламе теологические вопросы остаются открытыми и выстраивая систему ответов на эти вопросы Вы выстраиваете новое течение. В этом кстати и заключается проблема Духовного управления мусульман России, они не могут отвечать за всех мусульман, так как не все из них им подчиняются.
>РПЦ во время войны явилась хорошим инструментом по достижению внутри конфессионального мира в Православии, а со временем должна была занять ведущую роль в православном мире в целом, но все Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Александрийский, кроме Антиохского, этого начинания РПЦ не подержали, в результате не был созван Восьмой Вселенский Собор…

>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.

Что за бред?

>Нет у них ни одного прибыльного дельца, которое не освящал бы православный священник. За свою поддержку РПЦ получила достойную плату в виде власти, кормления, и вполне ощутимых материальных благ.
>
>Так хочется получить большего, тем боле и «новообращены» топают ножками, в поддержку захвата власти (реальной, а не духовной) со стороны РПЦ.

>>В настоящее время РПЦ является ЕДИНСТВЕННОЙ силой, придающей АВТОРИТЕТ антинародной антисоветской буржуйской власти над нами. Никакого другого МОРАЛЬНОГО авторитета правящий класс не имеет (кроме авторитета, ЯВНО, открыто полученного от благословения РПЦ и показанного по всем телеканалам).

Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.

>Кто признаёт, что целью правящего класса является не только собственное всемерное обогащение, но и уничтожение России и нашего народа, тот должен выучить отсюда, что РПЦ сознательно, открыто и активно перешла на сторону врага (бесстыдно прикрываясь формулой "невмешательства" в "светские дела", как они называют геноцид русского православного народа).
>



>Так ведь другая власть может все припомнить, да и на нее не будет действовать авторитет «высших сил». Тогда вдруг все придется возвращать назад, монастырь придется разрушить и восстановить парк Культуры и Отдыха (церкви на этом месте не было, а были овраги и озера), с джипа на «пешкарус» пересесть, домик трех этажный приюту для беспризорников подарить, опять же налоги платить придется, да мало ли чего еще там. Неприятностей то при новой власти масса, а тут живи, и не тужи…

Не судите всех по себе.

>Только вот поддержка нынешних властей выйдет РПЦ боком, стремление к власти мирской до добра церковь не доводит.
>
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.11.2006 15:42:12)
Дата 28.11.2006 20:05:22

Re: При этом...



>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>
> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>
> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>>

>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>
> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.

> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.

>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ

Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.
>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>
> Что за бред?
Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?
> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 20:05:22)
Дата 28.11.2006 21:19:04

Re: При этом...



>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>
>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.

Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.

>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>
>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.

Государственные налоги - это грабеж? Работать на монастырской земле - это грабеж? Я кстати забыл - церкви и государство жертвовало или назначало налоги в ее пользу. Церкви строить, колокола лить, дома священникам, церковную одежду и утварь, предметы культа и так далее.

>
>>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>>
>> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.
>
>> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
>Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.

Возможно он это имл в виду.

>>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ
>
>Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.

Ну и с чего берется уважение другими?

>>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>>
>> Что за бред?
>Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?

Позиция РПЦ - заключалась бы в оициальных церковных постановлениях о благе распада СССР и так далее. Я что-то про такие постановления не слышал. У деятелей РПЦ существуют конечно известные психологические предпосылки, связанные с благодарностью церкви новой власти за избавление от коммунистических притеснений, а также известные социально-экономические предпосылки, связанные с давлением экономического тоталитаризма, чтобы она подчинилась в конце концов законам рынка.

>> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
>Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.

Скорее не упускает случая уронить авторитет церкви привязыванием ее к своим пагубным деяниям. Так авторитет Алексия сильно пошатнулся, после того как он наградил убивца Ельцина медалькой.
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.11.2006 21:19:04)
Дата 28.11.2006 21:42:09

Re: При этом...



>>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>>
>>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>
> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
Так я Вас и прошу пивести пример межкофессионального конфликта. Или таких не бывает вовсе?
>>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>>
>>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>
> Государственные налоги - это грабеж?
Очень дакже бывает рабежем.
>Работать на монастырской земле - это грабеж?
Работать на церковь, принадлежать ей -м это не грабеж, это претерпевание грабежа со стороны церкви.
>>
>>>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>>>
>>> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.
>>
>>> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
>>Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.
>
> Возможно он это имл в виду.

>>>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ
>>
>>Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.
>
> Ну и с чего берется уважение другими?
Что Вы убегаете от темы?
>>>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>>>
>>> Что за бред?
>>Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?
>
> Позиция РПЦ - заключалась бы в оициальных церковных постановлениях о благе распада СССР и так далее. Я что-то про такие постановления не слышал. У деятелей РПЦ существуют конечно известные психологические предпосылки, связанные с благодарностью церкви новой власти за избавление от коммунистических притеснений, а также известные социально-экономические предпосылки, связанные с давлением экономического тоталитаризма, чтобы она подчинилась в конце концов законам рынка.

>>> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
>>Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.
>
> Скорее не упускает случая уронить авторитет церкви привязыванием ее к своим пагубным деяниям. Так авторитет Алексия сильно пошатнулся, после того как он наградил убивца Ельцина медалькой.
По Вашему, им важнее уронить авторитет церкви, чем поддержать свой1??? Странно.
От Игорь
К Кравченко П.Е. (28.11.2006 21:42:09)
Дата 28.11.2006 23:03:11

Re: При этом...



>>>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>>>
>>>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>>>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>>
>> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
>Так я Вас и прошу пивести пример межкофессионального конфликта. Или таких не бывает вовсе?

В России не было. С чего бы они были бы? В Европе были религиозные войны протестантов с католиками. Там если государь веру поменял, то и его подданные должны были поменять.

>>>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>>>
>>>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>>>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>>
>> Государственные налоги - это грабеж?
>Очень дакже бывает рабежем.

Это когда берут чрезмерно и не возвращают ни в какой форме.

>>Работать на монастырской земле - это грабеж?
>Работать на церковь, принадлежать ей -м это не грабеж, это претерпевание грабежа со стороны церкви.

Церковь не платила за работу?


>>>
>>>>>>Вот потому-то после революции, несмотря на лицемерные заявления своих иерархов, РПЦ заняла самую активную антисоветскую позицию. РПЦ была важной частью белого движения и активно занималась антисоветской деятельностью.
>>>>
>>>> Некоторые сваященники занимались. Но утверждать, что РПЦ занималась это уж слишком.
>>>
>>>> Алексий, как и всякий человек, не безгрешен.
>>>Мне кажется, автор имел в виду, что Алексй не безгрешен не как всякий человек, а значительно более не безгрешен.
>>
>> Возможно он это имл в виду.
>
>>>>Авторитет нельзя получить благодаря кому-то другому. ъ
>>>
>>>Еще как можно. Уважение другими, или что-то подобное - сильнейший авторитетообразующий фактор.
>>
>> Ну и с чего берется уважение другими?
>Что Вы убегаете от темы?
>>>>>>В перестройку РПЦ активно поддержала свержение советского строя, благословив на это дело и Горбачёва, и Ельцина, и всех новых русских.
>>>>
>>>> Что за бред?
>>>Честно говоря, мне казалось то же, что и рпедыдущему оратору. Если Вы точно знаете,, что он неправ, может приведете какие-то даные о позиции РПЦ по данному вопросу?
>>
>> Позиция РПЦ - заключалась бы в оициальных церковных постановлениях о благе распада СССР и так далее. Я что-то про такие постановления не слышал. У деятелей РПЦ существуют конечно известные психологические предпосылки, связанные с благодарностью церкви новой власти за избавление от коммунистических притеснений, а также известные социально-экономические предпосылки, связанные с давлением экономического тоталитаризма, чтобы она подчинилась в конце концов законам рынка.
>
>>>> Ныняшняя власть держится не на церковном авторитете, а на греховынх соблазнах, кои раздает направо и налево.
>>>Тем не менее, случия приобщиться к авторитиету церкви не упускает.
>>
>> Скорее не упускает случая уронить авторитет церкви привязыванием ее к своим пагубным деяниям. Так авторитет Алексия сильно пошатнулся, после того как он наградил убивца Ельцина медалькой.
>По Вашему, им важнее уронить авторитет церкви, чем поддержать свой1??? Странно.

Конечно нынешней власти важнее уронить авторитет церкви. Точнее представить роль церкои и суть веры в ложном свете. Зачем власти нормальная христианская церковь? Ей требуется поставщик религиозных рыночных услуг для тех. кто их может оплатить.

Власть, кстати в этом деле достигла немалых успехов. Большинство неверующих и "верующих" сейчас считает, что вера - это обрядовость. Сегодня свечку поставил, завтра можно грешить. То, что истинная вера немыслима без исполнения Его заветов в мирской жизни - об этом уже почти не упоминается. Поэтому большинство неверующих и "верующих" искренне полагает, что гонения на веру, это не когда порнуху свободно продают, богохульные фильмы свободно показывают, свободно проповедуют все мыслимые пороки с телеэкрана - а исключительно когда расстреливают или сажают священников, закрывают церкви и изымают церковные ценности в пользу голодающих, запрещают коммунистам крестить детей ( несмотря на то, что по уставу коммунист обязан быть атеистом).
От Кравченко П.Е.
К Игорь (28.11.2006 23:03:11)
Дата 29.11.2006 10:09:40

Re: При этом...



>>>>>>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…
>>>>>
>>>>> Что-то не было у нас никаких межконфессиональных конфликтов до 1917 года.
>>>>Если преследования старообрядцев не есть межконфессиональный конфликт, то. пожалуйста. привидите пример межконфессионального конфликта.
>>>
>>> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт? Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
>>Так я Вас и прошу пивести пример межкофессионального конфликта. Или таких не бывает вовсе?
>
> В России не было. С чего бы они были бы? В Европе были религиозные войны протестантов с католиками. Там если государь веру поменял, то и его подданные должны были поменять.
Ну так эти войны являются таким конфликтом или нет? Если являются. то Ваша отговорка о государстве. преследовавшем старообрядцев недействительна. Ведь в Европе тоже государство преследовало иноверцев.
>>>>>>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей. Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.
>>>>>
>>>>> Духовная жизнь и ведется в мире. Церквовь же никаких материальных ценностей не грабила. Приобретались предметы культа на народные же пожертвования.
>>>>Церковная десятина - это пожертвование? Плюс церковь была одним из крупнейших землевладельцев.
>>>
>>> Государственные налоги - это грабеж?
>>Очень дакже бывает рабежем.
>
>>>Работать на монастырской земле - это грабеж?
>>Работать на церковь, принадлежать ей -м это не грабеж, это претерпевание грабежа со стороны церкви.
>
> Церковь не платила за работу?
??? Церковь - такой же землевладелец, как и все другие феодалы. что то мне не известно, про то, что феодал "платил за работу крестьянигну". Капиталист вот платит, правда эксплуатации это не отменяет.

>>>>
 >>По Вашему, им важнее уронить авторитет церкви, чем поддержать свой1??? Странно.
>
> Конечно нынешней власти важнее уронить авторитет церкви. Точнее представить роль церкои и суть веры в ложном свете. Зачем власти нормальная христианская церковь? Ей требуется поставщик религиозных рыночных услуг для тех. кто их может оплатить.
Странное мнение.
> , запрещают коммунистам крестить детей ( несмотря на то, что по уставу коммунист обязан быть атеистом).
Про "несмотря на то..." не понятно.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:19:04)
Дата 28.11.2006 21:28:05

Re: При этом...


> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт?

Напоминает позицию католиков по поводу инквизиции:
1)крови не проливать - значит, жечь надо еретиков, а не голову рубить.
2)церковь, мол, не казнила, она лишь свое суждение выносила и доводила нго до светских властей...

Хотя, конечно, среди старообрядцев разные есть течения...

>Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.

Не меньше вреда госудасртву принесет объявление "сектантами" всех людей, в своих поисках пришедших не к православию.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:28:05)
Дата 28.11.2006 21:47:05

Re: При этом...


>> Преследование старообрядцев было делом государственной власти - какой это межконфессиональный конфликт?
>
>Напоминает позицию католиков по поводу инквизиции:
>1)крови не проливать - значит, жечь надо еретиков, а не голову рубить.
>2)церковь, мол, не казнила, она лишь свое суждение выносила и доводила нго до светских властей...

Так лучше, чтоб государственный суд выносил решения, а не католики резали гугенотов, как на Западе.

>Хотя, конечно, среди старообрядцев разные есть течения...

>>Скажем сейчас нормальному государству следует преследовать всякие там инославные секты, набежавшие в нашу страну с попустительства демократов. Кришнаитов там, сатанистов, иеговистов и так далее. Не то чтобы сажать в тюрьму - нет - просто выкинуть из всех государственных публичных зданий и запретить публичные сборища.
>
>Не меньше вреда госудасртву принесет объявление "сектантами" всех людей, в своих поисках пришедших не к православию.

Так руководители сект все поголовно известны и известны их иностранные наставники, коим 15 лет назад был дан зеленый свет. Большинство их изрядные негодяи, работающие за деньги. Не приишли бы люди не к православию, если бы не их деятельность.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:47:05)
Дата 28.11.2006 21:58:42

Re: При этом...


> Так руководители сект все поголовно известны и известны их иностранные наставники, коим 15 лет назад был дан зеленый свет. Большинство их изрядные негодяи, работающие за деньги.

Известны, и что? "Большинство негодяи"... Есть, конечно, и такие. Но "большинство" - это уж Вам просто удобнее так считать. :(

Как и то, что

>Не приишли бы люди не к православию, если бы не их деятельность.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:58:42)
Дата 28.11.2006 23:07:06

Re: При этом...


>> Так руководители сект все поголовно известны и известны их иностранные наставники, коим 15 лет назад был дан зеленый свет. Большинство их изрядные негодяи, работающие за деньги.
>
>Известны, и что? "Большинство негодяи"... Есть, конечно, и такие. Но "большинство" - это уж Вам просто удобнее так считать. :(

Почему мне так удобнее считать? У нас под боком в деревне кришнаитская секта уже лет 10 в бывшем пионерлагере. Премного наслышан о ее деятелях.

>Как и то, что

>>Не приишли бы люди не к православию, если бы не их деятельность.

Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (28.11.2006 23:07:06)
Дата 29.11.2006 00:23:47

Re: При этом...

> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?

Во-первых, создавали.
Всевозможные молокане, духоборцы, трясуны, хлысты - несть им числа. Причем в советское время секты создавались ничуть не в меньшем количестве, чем сейчас.

Борьба с религией и сектантством была важным направлением идеологической деятельности. Причем с очевидным положительным эффектом: сколько-то сотен человек вытащили из рук мошенников. В соответствующей научной периодике и в агитационных материалах - сообщения о таких сектах, об их обнаружении и об уличении руководителей в мошенничестве - публиковались часто. Не то, чтобы я увлекался чтением соответствующей литературы, но где-то в 1981 году пришлось мне в одном из кабинетов идеологического отдела обкома несколько часов дурью маяться. Разумеется, я пролистал лежавшие там подшивки журналов за несколько лет. Останавливаясь на прочтении особо интересных материалов. Количество фактов сектантства,описанных в этих подшивках, явно и серьезно превышало 20-30, но не готов утверждать, что дотягивало до 100. Именно тогда я был крайне удивлен тем, насколько масштабно сектантство. И насколько легко оно прививается -в пику православию.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (29.11.2006 00:23:47)
Дата 29.11.2006 13:36:25

Re: При этом...

>> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?
>
>Во-первых, создавали.
>Всевозможные молокане, духоборцы, трясуны, хлысты - несть им числа. Причем в советское время секты создавались ничуть не в меньшем количестве, чем сейчас.

Неправда. Не видел никто этого. Не разрешали им заниматься этой деятельностью где-либо, кроме собственного дома.



>Борьба с религией и сектантством была важным направлением идеологической деятельности. Причем с очевидным положительным эффектом: сколько-то сотен человек вытащили из рук мошенников. В соответствующей научной периодике и в агитационных материалах - сообщения о таких сектах, об их обнаружении и об уличении руководителей в мошенничестве - публиковались часто.

Масштабы были мизерные, как по числу махинаций, так и по числу вовлеченных людей. Опять же никто не предоставлял в распоряжение сект пионерлагеря и детские сады.

> Не то, чтобы я увлекался чтением соответствующей литературы, но где-то в 1981 году пришлось мне в одном из кабинетов идеологического отдела обкома несколько часов дурью маяться. Разумеется, я пролистал лежавшие там подшивки журналов за несколько лет. Останавливаясь на прочтении особо интересных материалов. Количество фактов сектантства,описанных в этих подшивках, явно и серьезно превышало 20-30, но не готов утверждать, что дотягивало до 100. Именно тогда я был крайне удивлен тем, насколько масштабно сектантство. И насколько легко оно прививается -в пику православию.

Очень странно Вы определяете масштабы. Сейчас масштабы сектанства видны невооруженным глазом, а тогда - только через спецжурналы.
От Борис
К Игорь (29.11.2006 13:36:25)
Дата 29.11.2006 13:42:08

Тогда и верующие православные, мягко говоря, не так заметны были, как сейчас (-)

(-)
От Борис
К Игорь (28.11.2006 23:07:06)
Дата 28.11.2006 23:26:14

Re: При этом...


>Почему мне так удобнее считать? У нас под боком в деревне кришнаитская секта уже лет 10 в бывшем пионерлагере. Премного наслышан о ее деятелях.

Возможно. Но ведь и о многих деятелях Церкви есть негативная информация.

Думаю, в обоих случаях как минимум наполовину - ложная.

> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?

До этого - это когда? Когда и РПЦ в загоне была?

Люди, по-Вашему, сами не могут ничем интересоваться, никакими учениями? И потом, во время заграничной поездки, принять "формально" ту или иную религию? И пригласить для своего кружка интересующихся проповедника?

Вы только радикально-прозелитские варианты рассматриваете? К их числу относя ВООБЩЕ всякую информацию о религиях?
От Игорь
К Борис (28.11.2006 23:26:14)
Дата 29.11.2006 13:42:04

Re: При этом...


>>Почему мне так удобнее считать? У нас под боком в деревне кришнаитская секта уже лет 10 в бывшем пионерлагере. Премного наслышан о ее деятелях.
>
>Возможно. Но ведь и о многих деятелях Церкви есть негативная информация.

О многих - это сильно сказано.

>Думаю, в обоих случаях как минимум наполовину - ложная.

>> Вы всерьез полагаете, что без иностранных "проповедников" и иностранных денег люди в России сами бы создали все эти новоявленные секты? Что ж до этого не создавали?
>
>До этого - это когда? Когда и РПЦ в загоне была?

При советской власти, разумеется. Советская власть защищала РПЦ от инославных сект, и это признают сами православные священники. Как это ни парадоксально, но при советской властью РПЦ продолжала оставаться государственной церковью.

>Люди, по-Вашему, сами не могут ничем интересоваться, никакими учениями? И потом, во время заграничной поездки, принять "формально" ту или иную религию? И пригласить для своего кружка интересующихся проповедника?

Могут и сами интересоваться. Но скопище инославных сект в России сейчас не этой природы. В конце концов это все нетрудно выяснить с помощью оперативно разыскной и следственной деятельности.

>Вы только радикально-прозелитские варианты рассматриваете? К их числу относя ВООБЩЕ всякую информацию о религиях?
От Борис
К Игорь (29.11.2006 13:42:04)
Дата 29.11.2006 13:47:19

Re: При этом...


> О многих - это сильно сказано.

Удобно Вам так думать...

> При советской власти, разумеется. Советская власть защищала РПЦ от инославных сект, и это признают сами православные священники. Как это ни парадоксально, но при советской властью РПЦ продолжала оставаться государственной церковью.

Ею все же были скорее идеологические отделы обкомов.


> Могут и сами интересоваться. Но скопище инославных сект в России сейчас не этой природы. В конце концов это все нетрудно выяснить с помощью оперативно разыскной и следственной деятельности.

Вот именно что оперативно-разыскная деятельность нужна. И именн там, где действительно есть подрывная деятельность. А не там, где некая структура конкуренцию себе почует.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 15:42:12)
Дата 28.11.2006 16:01:14

Вопрос

к Вам как к человеку воцерковленному (или, по крайней мере, отстаивающему позицию РПЦ).

Какими Вы видите взаимоотношения воцерковленной и невоцерковленной части общества? Ведь большинство населения вряд ли захочет воцерковляться. И каноническо-православные взгляды вряд ли примет.

И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
От Игорь
К Борис (28.11.2006 16:01:14)
Дата 28.11.2006 16:55:08

Re: Вопрос

>к Вам как к человеку воцерковленному (или, по крайней мере, отстаивающему позицию РПЦ).

>Какими Вы видите взаимоотношения воцерковленной и невоцерковленной части общества? Ведь большинство населения вряд ли захочет воцерковляться. И каноническо-православные взгляды вряд ли примет.

Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах, перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы), и что государство не должно быть за нее в ответе. Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон. Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан. Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.

>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...

Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.
От Вячеслав
К Игорь (28.11.2006 16:55:08)
Дата 28.11.2006 18:04:52

Спасибо Вам большое (+)

> перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы), и что государство не должно быть за нее в ответе. Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон. Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан. Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры.

Никогда не понимал, почему большевики церкви сносили и попов постреливали. Но теперь наконец-то понял. Спасибо. Все очень наглядно разъяснили.
От Игорь
К Вячеслав (28.11.2006 18:04:52)
Дата 28.11.2006 19:24:38

Re: Спасибо Вам...

>> перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы), и что государство не должно быть за нее в ответе. Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон. Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан. Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры.
>
>Никогда не понимал, почему большевики церкви сносили и попов постреливали. Но теперь наконец-то понял. Спасибо. Все очень наглядно разъяснили.

Ну так почему же большевики церкви сносили и попов расстреливали?

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (28.11.2006 18:04:52)
Дата 28.11.2006 18:49:52

Re: Ничего он не разъяснил. Просто проблема всех разволновала, наговорили лишку (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (28.11.2006 18:49:52)
Дата 29.11.2006 00:24:07

Может быть и лишку, но позиция заявлена четко (+)

В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм. Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.
От Игорь
К Вячеслав (29.11.2006 00:24:07)
Дата 29.11.2006 13:51:54

Без фундаментализма сейчас никуда

>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм.

Разве речь идет о идеологии? Идеологии - это западные заморочки. Время их прошло. А фундаментализм сейчас нужен как никогда, и в вопросах государственного строительства и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?

>Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.

Но ведь Вы не можете сформулировать свою идентификацию. Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация? Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
От Вячеслав
К Игорь (29.11.2006 13:51:54)
Дата 04.12.2006 00:08:55

Re: Без фундаментализма...

>>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм.

> Разве речь идет о идеологии? Идеологии - это западные заморочки. Время их прошло.
А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?

> А фундаментализм сейчас нужен как никогда, и в вопросах государственного строительства
Допустим.

> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».

>> Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.

> Но ведь Вы не можете сформулировать свою идентификацию.
Я то как раз свою уже формулировал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181543.htm.
> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.

> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире. Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
От Игорь
К Вячеслав (04.12.2006 00:08:55)
Дата 04.12.2006 13:22:15

Re: Без фундаментализма...

>>>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм.
>
>> Разве речь идет о идеологии? Идеологии - это западные заморочки. Время их прошло.
>А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?

Идеология - суррогат религии для светского общества. Современных воодушевляющих идеологий от Запада больше не будет, так как они уже пришли в точку назначения - к потребительским идеалам и праву сильного. Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.

>> А фундаментализм сейчас нужен как никогда, и в вопросах государственного строительства
>Допустим.

>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».

Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете. Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.

>>> Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма. Соответственно и реакция у меня подобная.
>
>> Но ведь Вы не можете сформулировать свою идентификацию.
>Я то как раз свою уже формулировал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181543.htm.
>> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
>Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.

Так и в Вашей ссылке советской идентификацией и не пахнет. Это просто свод инструментаьных положений, годных для любого общества.

>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.

Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло? По мне так и в СССР было справедливое общество.

>Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.

Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
От Вячеслав
К Игорь (04.12.2006 13:22:15)
Дата 04.12.2006 16:53:52

Re: Без фундаментализма...

>> А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?

> Идеология - суррогат религии для светского общества.
Угу, а религия – это суррогат идеологии для теократического общества? ;)
Знаете, чтобы Вас понимал кто-нибудь кроме Вас, желательно использовать общепринятые определения понятий.
Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

> Современных воодушевляющих идеологий от Запада больше не будет, так как они уже пришли в точку назначения - к потребительским идеалам и праву сильного.
Ну и хрен с ним, с Западом.

> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
Так и религия у нас была заемная и что?

>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>> Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».

> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.

> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.

>>> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
>> Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.

> Так и в Вашей ссылке советской идентификацией и не пахнет. Это просто свод инструментаьных положений, годных для любого общества.
В общем, да, там я пытался рассмотреть идентификацию объективно (надкультурно), а если же смотреть изнутри нашей культуры, то наследие православия видно невооруженным глазом.

>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.

> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

> По мне так и в СССР было справедливое общество.
А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.

>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.

> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.

Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.
От Игорь
К Вячеслав (04.12.2006 16:53:52)
Дата 04.12.2006 19:45:38

Re: Без фундаментализма...

>>> А что Вы понимаете под термином идеология, чтобы такое утверждать?
>
>> Идеология - суррогат религии для светского общества.
>Угу, а религия – это суррогат идеологии для теократического общества? ;)
>Знаете, чтобы Вас понимал кто-нибудь кроме Вас, желательно использовать общепринятые определения понятий.
>Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами. В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.

>> Современных воодушевляющих идеологий от Запада больше не будет, так как они уже пришли в точку назначения - к потребительским идеалам и праву сильного.
>Ну и хрен с ним, с Западом.

>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>Так и религия у нас была заемная и что?

Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?

>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>> Я не знаю что такое «второе духовное измерение в государстве».
>
>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
 Чего не хотите-то?

>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.

Тогда в чем же проблемы?

>>>> Разве слова "теперь я понимаю, почему большевики расстреливали попов" - это советская идентификация?
>>> Это вообще не идентификация. Это признание логичности и целесообразности действий Советской власти по отношению к церкви как организации верующих.
>
>> Так и в Вашей ссылке советской идентификацией и не пахнет. Это просто свод инструментаьных положений, годных для любого общества.
>В общем, да, там я пытался рассмотреть идентификацию объективно (надкультурно), а если же смотреть изнутри нашей культуры, то наследие православия видно невооруженным глазом.

>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>
>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек. Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.

>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.

Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.

>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>
>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>
>Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.

Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих? Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет. Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.

РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир. Потому, что четвертому Риму не бывать, и если московское православное царство погибнет, то передать эстафету истинной религии будет просто некому - и тогда придет царство антихриста на всей Земле.
От Вячеслав
К Игорь (04.12.2006 19:45:38)
Дата 05.12.2006 06:14:08

Re: Без фундаментализма...

>> Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.

> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы. Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии. Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.

> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)

>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>> Так и религия у нас была заемная и что?

> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

>>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>>> Я не знаю что такое «».
>
>>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>> А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
> Чего не хотите-то?
Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

>>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>> Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.
> Тогда в чем же проблемы?
В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.

>>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>
>>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>> Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.

> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой. А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».

> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности. В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.

>>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>> А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.
> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.

>>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>> Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.

> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать. А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества. Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.

> Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.
Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла. Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души, а РПЦ все больше востребована. В пределе имеем круги хождения до СССР-2,3, … и последующие падения в постперестроечные ады. С т.з. спасения душ – самое то, а мне не нравится.

> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся. А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
От Игорь
К Вячеслав (05.12.2006 06:14:08)
Дата 06.12.2006 20:16:37

Re: Без фундаментализма...

>>> Идеология - система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, которые выражают интересы различных общностей. А из Вашего определения следует, что религия имманентно присуща культуре, но злые дяди пытаются заменить ее неким суррогатом.
>
>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
 Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?

> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.

Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.

>Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.

Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.

>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)

Учение Христа - это религия, а не идеология.

>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>
>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.

>>>>>> и в вопросах восстановления духовной власти. Не хотите же Вы, чтобы в государстве пропало второе духовное измерение, к чему сейчас все идет?
>>>>> Я не знаю что такое «».
>>
>>>> Напрасно не знаете. Это те самые морально-этические нормы, которые и составляют реально Вашу идентификацию, и о которых Вы упорно умалчиваете.
>>> А, вот Вы о чем. Тогда да, не хочу, т.к. лучше жить, когда общественная мораль соответствует моей личной морали.
>> Чего не хотите-то?
>Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает. Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные. Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь. Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.

>>>> Наверное оттого, что не находите там существенных различий с православными нормами.
>>> Существенных различий там действительно не много, т.к. мои нормы и есть православные, только что во многом снятые советской коммунистической идеологией.
>> Тогда в чем же проблемы?
>В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.

Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны. Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.

>>>>>> Сформулируйте признаки советской идентификации, хотя бы - и мы посмотрим где там противоречия с "православным фундаментализмом".
>>>>> Вера в возможность построения справедливого общества (коммунизма) в этом мире.
>>
>>>> Т.е. вера в построение общества в котором будет полностью ликвидировано зло?
>>> Да, точнее общественное зло = объективные общественные проблемы.
>
>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.

>А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.

А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе. Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный. Он был скорее космоцентричен. Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым. Да и лучшими нашими писателями и поэтами. От Пушкина до Л. Леонова. Сравните русские стихи и романы, художественные полотна и западные. Как там и здесь описана природа.

>А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».

Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.

>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.

Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях? И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль. И Гипотеза Кара-Мурзы в данном случае никакое не открытие.

>В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.

Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий? И может СГ так поступает? Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?

>>>> По мне так и в СССР было справедливое общество.
>>> А это с чем сравнивать. Если с РФ, то да. А так и в СССР проблем было много.
>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.

Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.

>>>>> Неприятие приоритетности главной проблемы православия – спасения души, хотя на бытовом уровне вполне толерантное отношение к спасающимся.
>>>> Вы просто не понимаете суть этой проблемы. А суть ее проста - "революция, не барышня конечно, но и для нее руки чистые нужны". С грязными руками и с грязной душой ничего путного и в социальном плане не сделать.
>>> Нет, это Вы не понимаете сути православия и РПЦ. Для чего бы Вы не захотели использовать православие, оно все равно будет заниматься своим делом – спасать души. Устроим гонения – оно будет плодить мучеников за веру и спасать души. Будем нейтральны – оно будет просто спасть души. Попытаемся сделать его государственной религией с целью сохранения «чистоты души» в наших мирских делах – оно конечно в лице РПЦ порадуется, но не тому что «чистые души» справедливое общество построят, а тому, что получит больше ресурсов для организации процесса спасения душ и будет продолжать спасать души. А то что Вы хотите на их плечах мирские дела делать – это Ваши проблемы. Другой вопрос, что само по себе религиозное спасение души обеспечивается определенным социальным поведением, которое для общества может быть очень даже полезным. И тут надо взвешивать возможные плюсы от и минусы от соответствия/несоответствия православного стереотипа поведения объективным критериям жизнеспособности современного общества.
>
>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.

>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.

Души спасать можно в любом обществе. Если в обществе много зла и несправедливости, то христианин должен от этого воодушевляться к борьбе со злом.

>А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.

Неизбежной.

>Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
 Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.

>> Другое дело, что они знают, что никакому народу и никакой стране Бог не вручает окончательного исторического знамени. Поэтому готовы к тому что любое, сколь бы то ни было справедливое общество может скатится в пучину греха, лжи и обмана. Но это не значит, что христиане считают, что не следует строить справедливое общество. Если его не строить - то тогда на Земле автоматически воцарится ад.
>Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.

Почему же в СССР было легко жить и не грешить? Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты. Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.

>Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,

Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.

>а РПЦ все больше востребована. В пределе имеем круги хождения до СССР-2,3, … и последующие падения в постперестроечные ады. С т.з. спасения душ – самое то, а мне не нравится.

>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.

Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.

> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.

Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
От Вячеслав
К Игорь (06.12.2006 20:16:37)
Дата 07.12.2006 13:38:34

Re: Без фундаментализма...

>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.

>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания. А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
> Учение Христа - это религия, а не идеология.
Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания, в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.

>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.
> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.

>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.

> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.

> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.

> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

>>> Тогда в чем же проблемы?
>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
То же мне эксперт по определению источников.

> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.

>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

> Он был скорее космоцентричен.
Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.

>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто. Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!

>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.

> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
Примитивизм и неадекватность.

> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.

>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
Нет, это научный подход.
> И может СГ так поступает?
Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?

>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.

> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.

>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
> Души спасать можно в любом обществе.
В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.

>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
> Неизбежной.
Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.

>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу. И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой. Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.

>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.

> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
Потому что многое из социального зла было уничтожено.

> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
.
> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.

>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,

> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.

>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)

>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.

> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли. Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального. И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

От Игорь
К Вячеслав (07.12.2006 13:38:34)
Дата 09.12.2006 15:25:17

Космоцентризм против социоцентризма

>>>> Так я и хочу чтобы люди перестали мыслить готовыми штампами.
>>> Нормально! И подсовываете им другие готовые штампы.
>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.

>>> Более того, не понимаете, что люди всегда мыслят штампами и единственное средство против этого – навыки рефлексии.
>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.

Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.

>>> Но религия, в отличие от науки и ее «детишек» идеологий, рефлексией не грешит совсем. Собственно и идеологии то не шибко грешат, но все же есть надежда на научные идеологии.
>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.

Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.

>А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.

Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".

или
"
> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "

или

"Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."


Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."

Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы. Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия. Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.

Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."

Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить. Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки. В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.

Или вот еще Ваш характерный ответ:

"Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,

да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)

т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.

Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики. Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).

Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."

Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики? Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий, где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью, и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."

Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.




>>>> В христианской Западной Европе никаких идеологий до безбожного Нового времени не было. В России же вообще никогда не было никаких идеологий, кроме заемных. Если это факт осознается, то станет понятно, что жить без очередного великого учения очень даже можно.
>>> Угу, в т.ч. и без великого учения товарища Христа?;)
>> Учение Христа - это религия, а не идеология.
>Матчасть-с. Религия - это форма общественного сознания,
 в рамках которого учение Христа – та же идеология (система взглядов и идей, в которых осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу), только что религиозная.

Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.

>>>>>> Ну а в России никогда и не было собственных идеологий, заменявших православную религию. Были только заемные.
>>>>> Так и религия у нас была заемная и что?
>>>> Своей по происхождению истинная религия быть не может. Иначе придется признать, что ее сочинило само общество. Так какая же это истинная религия?
>>> Правильно, а так как любую религию сочиняют люди, то ни одна религия не может быть истинной.

Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.

>> Не любую, а ложную. Да и то, здесь слово сочиняют вряд ли уместно.
>Ну, это как Вам будет угодно. Я же к тому, что раз переварили импортную религию, то переварим и импортную идеологию.

Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.

>>> Не хочу чтобы«второе духовное измерение в государстве», которое по Вашему определению есть совокупность моих морально-этических норм, пропадало. Потому как если оно пропадет, то какие-нибудь морально-этические нормы все равно будут в обществе присутствовать, но они будут отличными от моих, а в таком обществе мне будет жить не удобно. И чем больше будут морально-этические отличия - тем неудобней.
>
>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).

>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.

Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.

>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.

В таком случае - может она уже погибла?

>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации. Вы почему-то считате, что она переживет любые аморальности и извращения. Что же до китайцев и прочих эскимосов - то я уже говорил, что они точно также любили детей, уважали родителей, осуждали половую распущенность, бескорыстно помогали нуждающимся, сочиняли сказки, высмеивающие и осуждающие гордыню и сопутствующие пороки, как и во всем остальном мире.

>>>> Тогда в чем же проблемы?
>>> В том, что отличия есть и православное «второе духовное измерение в государстве» не совпадает с моим.
>> Несовпадают в том, что Вы взяли со стороны.
>То же мне эксперт по определению источников.

>> Конечно телевизор и все такое - штука серьезная. Но надо понимать, что истинное, а что наносное.
>Вот именно. И не стоит всякие там ереси православствующих истиной объявлять. В конце концов аутентичное православие – религия моих великих предков, т.е. для меня явление сакральное и нефига ее извращать и об грязную политику пачкать.

В чем же Вы видите извращение православной религии? В том что я не желаю отождествлять веру с обрядовостью и считать веру личным делом каждого, как того требует светский кодекс?

>>>> Общественное зло проистекает в конечном итоге из личного зла, которому может поддаться каждый человек.
>>> А, ну да. Человек же у нас не социальное существо и его поведение целиком не программируется культурой.
>> А кто доказал, что поведение отдельного человека целиком программируется культурой? Человек - не только социальное существо. Он живет не только в социуме, но и в мире, в природе, в космосе.
>Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался. Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.

>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным. Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.

>> Он был скорее космоцентричен.
>Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.

>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.

А Вы его читали?

>>> А зло имманентно присуще человеку и сидит в нем – ждет удобного момента, чтобы напакостить. И не выпускать его можно лишь постом и молитвой. Удачной Вам борьбы с «мышлением готовыми штампами».
>> Конечно зло присуще любому человеку, ибо безгрешных нет - поэтому с ним надо бороться не только на социальном, но и на личном уровне. Собственно большевики это понимали, потому и приняли моральный кодекс коммуниста. Нам бы не мешает подобный принять.
>Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.

Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком. Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.

>Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!

Предопределенности никакой нет.

>>>> Общественное зло не тождественно объективным общественным проблемам. Никакие социальные институты, сколь хорошо они не были бы продуманы, не действуют автоматически, независимо от личных качеств людей. В этом корень марксистко-либеральной утопии.
>>> Это положим верно. Однако, если Вы не в курсе, то последние 200 лет все больше оттачивается на адекватность реальности одна научная моделька, согласно которой личные качеств людей воспитываются посредством социальных институтов. Тут вот еще СГ выдвинул гипотезу что, мол, без активной конструктивистской деятельности на имеющимся смысловом поле сами по себе институты не эффективны, т.е. для их функционирования обязательно нужна постоянная муравьиная деятельность творческих рефлексирующих субъектов. Эта гипотеза идет в разрез с мыслями дедушки Маркса о классификации общественного сознания на всякие там «бараньи», «племенные» и «продвинутые». По ней любое общественное сознание обладает признаки всех этих классификаций, а «продвинутым» элементом является только наука. Но эта гипотеза ложиться НА имеющуюся модель, т.е. корректирует ее, а Вы же пытаетесь отбросить всю эту сложную конструкцию и заменить преодолеваемые вульгарно-материалистическое «идеи из ПО», на зеркальные вульгарно-идеалистическое «ПО из идей» еще большей древности.
>
>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>Примитивизм и неадекватность.

Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.

>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.

Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.

>>> В общем то, это конечно лично Ваше дело. Но со стороны видится странным упорное продвижение такого примитивного интеллектуального инструментария, а также постоянные ссылки при этом на СГ, он то совсем о другом пишет.
>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>Нет, это научный подход.

Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.

>> И может СГ так поступает?
>Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”. Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?

>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.

>>>> Так я не говорю про абсолютно справедливые общества.
>>> А я говорю. И согласно моим «тараканам» спасение души – фигня, а вот построение абсолютно справедливого общества – о-го-го.
>> Так без спасения души вы никакое новое справедливое общество не построите. Это необходимое условие.
>О как! Наше попадание в рай является необходимым условием построения справедливого общества на грешной земле. А как там с Божьим и Кесаревым?

А при чем здесь это?

>>>> Почему Вы решили, что написанная Вами тирада правильно описывает позицию РПЦ и всех христианских верующих?
>>> Ну так знаете, почитываю литературу и общаюсь с духовными лицами.
>
>> Не знаю, с какими Вы духовными лицами общаетесь и что за литературу Вы почитываете. И с чего Вы взяли, будо объективные критерии жизнеспособности общества изменились с древних времен.
>Условия меняются, общества развиваются и взаимодействуют.

И из этого следуют что условия существования всякого общества тоже изменились?

>>>> Почему то вдруг православным христианам или РПЦ все равно оказывается, будет ли общество в котором они живут справедливым или нет.
>>> Да нет, конечно, не все равно. Только у них другие критерии справедливости для общества. У них то общество справедливое, в котором можно души спасать.
>> Души спасать можно в любом обществе.
>В любом, но у христиан идет что-то типа оптимизации как максимизации числа спасаемых.

У христиан есть понятие Божьей благодати, когда один единственный человек, стяжавший благодать может спасти целый народ.

>>> А раз души спасаются за счет всяких добрых дел и прежде всего за счет противления злу – то это самое зло является необходимой частью общества.
>> Неизбежной.
>Нет, прежде всего необходимой, без него вся концепция рушится, и только потому неизбежной.

>>> Отсюда, кстати, и имманентность присутствия злого начала в человеке.
>> Злое начало присутствует не в человеке, а известно где. Человек ему может поддаться с потрохами, а может не поддаться.
>Правильно, в христианстве свобода воли позволяет противостоять внутреннему злому началу.

Ага, уже внутреннее злое начало. Ранее Вы писали - что все зло из общества в соответствии с канонами марксизма.

>И тысячу лет назад эта концепция была адекватной и передовой.
 А сейчас она стала неадекватной, так как истины вообще нет?

Ш Да и сейчас возможность личного противостояния концентрированному в личности общественному злу никто не отрицает.
Но это конечно не есть необходимое условие противостояния злу вообще? - Чего там - построим новые общественные институты, милиционерам побольше начнем платить - и все будет в ажуре.

>>> Это Вы верно сказали. В общем то я не сильно ошибусь если буду утверждать, что общества типа СССР - это верхний потолок справедливости по христианству, т.к. уже в СССР было легко жить и не грешить, а значит пропадал весь смысл христианской борьбы за души, т.е. строительство более справедливого общества не имело смысла.
>
>> Почему же в СССР было легко жить и не грешить?
>Потому что многое из социального зла было уничтожено.

Как оказалось - этого было недостаточно.

>> Строительство более справедливого общества всегда имеет смысл, так как иначе общество автоматически съедет к менее справедливому, что собственно и произошло в СССР, когда публика вообразила, что не надо там особенно нравственно совершенствоваться и совершенствовать социальные институты.
>Так. И это как раз вытекает из логики аутентичного христианства применяемой в социалистической действительности СССР.
>.
>> Это в марксизме прогресс всегда вынесет вверх, ибо объективен, пусть и с задержками. В христианстве же все наоборот. Если не рыпаться - то непременно снесет вниз.
>Это не в христианстве, а в Вашей интерпретации, а в христианстве вниз – это в ад, и не общество, а душу. А общество в христианстве всегда между адом и раем, т.к. порождаемое личностью зло в нем неизбежно.

В христианстве общество движется к правлению антихриста и Апокалипсису, может Вы позабыли? Так что и душа движется в ад, и общество к правлению Князя Тьмы. И это правление надо отстрочивать, как надо отсрочивать собственную смерть, хотя она все равно наступит.

>>> Ну, вот мы собственно это дело и бросили, и все идет к аду, но зато есть масса возможностей заняться спасением души,
>
>> Есть, они и раньше были, эти возможности, и если дело не повернет от ада - то и души мало кто спасет. То есть увеличение социального зла будет верным указателем на то, что народ не желает совершенствоваться в личном плане.
>Здесь, в общем, верно, только что возможностей по т.с. практическому спасению души сейчас таки больше. Т.к. с одной стороны христианство никто не изничтожает физически – т.е. потенциальных спасающихся пруд пруди, а с другой - со всех сторон кучи соблазнов, только и успевай отказываться и тем самым спасаться.

Отказ от соблазна еще не гарантирует спасения. Спасение Бог дает даром, между прочим, по своей неизмеримой милости и любви к людям. Если бы Бог давал спасение только по своему закону, тогда бы перед его высшей правдой все люди были бы виновны, и никто не получил бы спасения.

>>>> РПЦ же еще со времен Святой Руси разделяет доктрину Третьего Рима. Поэтому с точки зрения любого истинного верующего православного спасать Отечество - это не просто спасать родину, но и спасать весь мир.
>>> Только вот «мир» для христиан это не то место где разумные социальные существа живут, а то место где души к вечной жизни готовятся.
>> Это Вы у западного христианства может взяли. В истинном же православном христианстве Христос спасает не только душу, но и тело и весь мир. Св. Иоанн Златоуст говорил - Бог дал нам тело из земли, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы чрез него мы и душу свою низвели в землю.
>Угу, «Я сотворил, говорит Он, прекрасное тело; даю тебе власть создать нечто лучшее: соделай прекрасную душу» (с)

Я не понял - Вы не согласны со словами Иоанна Златоуста, считаете, что приведенный Вами фрагмент их отрицает - или что?

>>> А вообще интересно, судя по всему у Вас такое же снятое православие как и у меня, только почему-то Вы не можете отрефлексировать различия между вашими идеями и традиционным православием. В результате Вы выступаете как бы из нутрии православие, т.е. в пределе Ваши действия имеют реформацию православия – как раз то, против чего выступает СГ.
>
>> Но ведь СГ в этом вопросе не может хорошо разбираться.
>;)) А Вы типа можете? Но проблема не в этом, т.к. и СГ может ошибаться, однако Вы уже вплотную подошли к тому, что Ваша нерефлексивная опора на догматы становится противником живой научной мысли.

Живая научная мысль работает с веществом и энергией, общается с космосом и Богом. А неживая - исключительно с социумом, все ответы на все вопросы ищет в Интернете.

>Т.к. используемый Вами интеллектуальный инструментарий (не путать с умственными способностями!, это ни в коем случаи не оскорбление) просто не приемлет сложные модели социального.

Скажем так - не ограничивается только моделями социального.

>И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
От Вячеслав
К Игорь (09.12.2006 15:25:17)
Дата 10.12.2006 05:02:58

Религиозное мракобесие против гносеологии

>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.

> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.

>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.

> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.

> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.


> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".

> или
"
>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "

> или

> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
> А также говорил, что:
> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."


> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."

> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.
А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

И еще по материи:
«понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)
Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми. Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."

> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».

> Или вот еще Ваш характерный ответ:

> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,

> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.

> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."

> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было. А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
Да, с логикой у Вас тоже того …

> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
Бла-бла-бла

> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.
Мракобесный бред.

> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
Антинаучный бред.

>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?

> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.


>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
> В таком случае - может она уже погибла?
Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.

> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.


>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.

> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
Бла-бла-бла

>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!

> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность. Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.

> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
Бла-бла-бла

>>> Он был скорее космоцентричен.
>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.

> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
Бла-бла-бла

>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
> А Вы его читали?
Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.

> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.


>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
> Предопределенности никакой нет.
Это пока.

>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>> Примитивизм и неадекватность.
> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
Фигню писали, в топку.

>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>> Нет, это научный подход.

> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей. Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

>>> И может СГ так поступает?
>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.

> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
Бла-бла-бла

>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.

> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.

> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.

В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.
От Игорь
К Вячеслав (10.12.2006 05:02:58)
Дата 11.12.2006 20:45:59

Мракобесие бывает не только религиозным

>>>> Штампы - это работа целого отдела, а не одного человека, и въедаются они в головы миллионам. Вы находите, что мои размышления по этой части?
>>> Естественно. Более того, две недели назад Вы убеждали меня, что это не Ваши идеи, а разделяемы Вами мнения из авторитетных источников, т.е. те же штампы.
>
>> Я не писал про "мнения". Я писал про православное христианское учение. Если я разделяю чьи-то мнения, то только потому, что считаю их ведущими к истине. Штампы - это расхожие суждения в данный момент. Расхожие суждения в наше время далеки от истины.
>Так как объективные критерии истинны Вы не можете сформулировать, все сказанное – ерунда.


Критерии духовных истин сформулированы в Святом Писании и Святом предании. Из них в частности четко следует, что эти истины не историчны, а непреходящи.


>>>> Если люди всегда мыслят штампами, то никаких средств против этого быть не может. Раз средства есть, значит люди мыслят штампами не всегда.
>> Да, но это «не всегда» бывает только в ходе рефлексии.
>> Это "не всегда" бывает в ходе много чего, например научного эксперимента по открытию новых свойств мироздания.
>Научный эксперимент - это и есть практическая рефлексия штампов в чистом виде. Налицо абсолютное непонимание сущности научной деятельности.

Научный эксперимент - это попытка открыть новое, никому до сих пор неведомое.

>>>> Религия, напротив сохрангяет святое предания из поколения впоколение.
>>> Где тут напротив? Именно в религии людям приходится из поколения в поколение мыслить штампами из святого придания.
>
>> Людям приходится из поколения в поколение бороться за то, чтобы эти вечные истины не забывались, ибо они, эти истины, не от мира сего, и повседневная жизнь, как многим кажется, им противоречит. Так что это не мышление штампами, а духовные и культурные усилия, которые людям многого стоят. Истину не изрекают, ее утверждают. Христианские истины не могут существовать без духовного подвига людей. Такова их природа.
>Нерефлексируемая примордиалистическая и идеалистическая, короче антинаучная чушь, которая может иметь хоть какой-то позитивный смысл ну в очень снятом виде.

Я не разделяю философии позитивистов.

>>> А попытка рефлексии является нарушением догмата и приводит к оргвыводам по крайней мере в рамках церковной организации. В общем, оно конечно все не так мрачно, т.к. всякие там соборы полуторатысячелетней давности – та же процедура рефлексии и как следствие когнитивного творчества. Но это очень давно было, а нам надо сейчас головой думать.
>
>> Вы говорите так, как будто из-за давности лет все те духовные знания и культурные усилия потеряли сейчас де свое значение.
>Если это сказано в смысле «исторически потеряли адекватность» - то да.

Это противоречит тому, что написано в Святом Писании и в Святом Предании у отцов Церкви.


>> Вот например Ваши рассуждения:"Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем".
>
>> или
>"
>>> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
>> Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят. "
>
>> или
>
>> "Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
>> А также говорил, что:
>> «Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)
>
>> Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания."
>

>> Вот что писал Ленин в работе "Материализме и эмпириокритицизме", которую проходили и в советской школе, и советском институте. - "Новое течение в физике видит в теории только символы, знаки отметки для практики, т.е. отрицает существование объективной реальности, независимой от нашего сознания и отражаемой им....Обе школы исходят, само собой разумеется, из того же чувственного опыта, обе употребляют абстрактные системы понятий. Но одна полагает, что она приближается все больше и больше к объективной реальности и оставляет позади все больше кажимостей. Другая полагает, что она подставляет обобщенные описательные схемы, пригодные для интеллектуальных операций, под сложные конкретные факты. ...Различие обеих школ в современной физике филосовское, гносеологиченское. Основная разница состоит только в том что одна признает "последнюю" объективную реальность, отражаемую наше теорией, а другая это отрицает, считая теорию только систематизацией опыта, системой эмпириосимволов и.т.д. и.т.п."
>
>> Как видим Ленин видит в теориях нечто большее, чем просто сиволы.
>Конечно, он видит исторически развивающиеся символьные конструкции, адекватность которых постоянно подтверждается или отрицается практикой. А вообще мы видим анализ кризиса физики 19-ого века.

Ленин прежде всего видит бытие, т.е. объективную реальность. И конструкции символьныке для него имеют смысл только в органической связи с бытием. Трудно это не заметить. Не видит Ленин в научных теориях только символы и отметки для практики, как Вы.

>А вот что Ленин говорит по поводу «сущностей»:
>«Признание каких-либо неизменных элементов, "неизменной сущности вещей" и т. п. не есть материализм, а есть метафизический, т. е. антидиалектический материализм.» (с)

Это он пишет в контексте о неисчерпаемости каждого элемента бытия, а не в смысле отрицания прежних представлений.

>Т.е. то что вещаете Вы в лучшем случаи эклектическая смесь метафизического материализма с разными видами идеализма. В общем, то это закономерный итог попытки построить гносеологию на религиозных догматах.

Я привожу ленинские цитаты, противоречащие Вашим представлениям.

>И еще по материи:
> «понятие материи, как мы уже говорили, не означает гносеологически ничего иного, кроме как: объективная реальность, существующая независимо от человеческого сознания и отображаемая им» (с)

Нетрудно видеть, что такое определение не отрицает Бога.

>Обращаю Ваше внимание на «ничего кроме».

>> Сущности научных теорий для него - это не просто символы, которые "что-то отражают", как Вы изволили выразится, а попытка отражения, рефлексия бытия.
>;)) Эх Игорь. Вы бы хоть иногда свои изречения рефлексировали. А то у Вас получается, что бытие само себя рефлексирует (самоанализирует) посредством научных теорий придуманных людьми.

И у Хайдеггера так получалось.

>Я, конечно, не против такой постановки вопроса, потому как в реальности только люди могут мыслить и рефлексировать, но сказать то Вы хотели явно нечто другое. Скорее всего не «рефлексия бытия», а «анализ бытия», но не умея пользоваться терминами сели в лужу, так как самоанализа бытия вне человека быть не может, соответственно рефлексия бытия - это самоанализ наших представлений о бытие, т.е.тех же символов которые «что-то отражают».

Вы просто меня не поняли.

>> Кара-Мурза же не отрицает объективную реальность, а призывает только не относится к нашим символьным конструкциям, как к слепкам самой реальности, ибо реальность не зависит от нашего произвола. Как соотносить наши мыслительные конструкции с реальностью, в приведенных цитатах у него не описано. Я полагаю, что он вряд ли ушел от того понимания в этом вопросе, которому его учили в школе и институте, в отличие от Вас.
>;)) Игорь, чтобы делать такие заявления Вам надо сначала вспомнить и понять чему учили в институте. А Вы пока регулярно садитесь в лужу с самыми элементарными терминами. Более того, когда Вас просят дать определение, то ничего кроме разведения смешной демагогии Вы показать не можете.

Неинформативно.

>>> Вот Ваши слова:"Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже."
>
>> Как видим Вы не заостряете вопроса по поводу того, как именно наши интеллектуальные конструкции описывают реальность - Вы отделываетесь вырванным из контекста выражением - "так или иначе описывают", - “одни лучше, а другие хуже”. Но почему одни лучше, а другие хуже, - Вы не беретесь объяснить.
>Мать-перемать, да я раз 5 объяснил. Лучше или хуже определяется практикой, т.е. фактическим умением преобразовывать материю.

Для этого я специально и привел ленинскую цитату об ученых, которые видят в научной теории только символы, знаки, отметки для практики. И как он характеризует таких ученых.

>> Привлеченные же мной объяснения наших и иностранных мыслителей про органическую и неорганическую связь обозначающего с референтом, сущности с бытием - Вы отбрасываете, даже не взяв труд почитать указанные мной ссылки.
>Объяснения – это когда становится ясно, ваши же изречения только напускают туману в понимание. Впрочем, я задал Вам дополнительные вопросы, на которые Вы ответить не смогли, т.е. так и не объяснили что делает связь органической, да и вообще нафига здесь сравнение с организмом. А раз сами Вы объяснить не можете – то значит и не понимаете, так зачем мне всякую непонятную ерунду читать?

Есть еще вариант - Вы не понимаете моих объяснений. Но независимо от того Вы ли не понимаете или я плохо объясняю - это не умаляет ценности первоисточников, которые никак не заслуживают Ваших уничижительных определений типа "непонятная ерунда". Или по Вашему все что Вам сейчас непонятно - то и ерунда?

>> В коротких цитатах Кара-Мурзы, Вы разумеется не видите опоры на реальные референты, ибо сами же эти цитаты и подобрали.
>Так в чем же дело, подберите цитаты касающиеся гносеологии, так чтобы в них говорилось об «опоре на референты».


Белая книга Кара-Мурзы - типичный пример опоры на референты. Книга Мигеля со товарищи - типичный пример опоры на авторитетные для автора тексты в качестве единственной проверки их на адекватность, и полное нежелание соотносить их с реальной дейсвительностью.

>> Или вот еще Ваш характерный ответ:
>
>> "Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна,
>
>> да да,Ленин так и писал - махисткая школа видит в теории лишь символы, знаки, отметки для практики, не более ( И.Н.)
>Суть проблемы махистов в том что они дошли до отрицания независимого от познания объекта. Т.е. объявили реальность «белым шумом». Впрочем, по сравнению с Вашей метафизикой – и махисты рулят.

Эмпириокритицизм ( он же махизм) - типичное позитивисткое учение, видяшее в теориях, как и Вы, не постоянное приближение к адекватному отражению реальности, а лишь символы, отметки для практики. За что это течение и критиковал Ленин.
>> т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна.
>
>> Т.е. не потому, что неправильно отражает объективную реальность, представляет из себя ложную сущность, неорганическую связь с бытием. А исключительно из-за текущей коньюктурной практики.
>Не, если честно, то мне особо понравился ярлык «коньюктурной», возьму на заметку.

Ну исторической - это дело не меняет. Чем в Вашем понимании слово "коньюктурная", отличиантся от слова "историческая"? Вчера то было верно, а сегодня это, а то, что было верно вчера, сегодня не верно.

>> Все же если порвали с советскими материалистическими представлениями - то честно было бы об этом заявить прямым текстом ( И.Н).
>Хорошо, заявляю прямым текстом: «Последнее время мне приходится вставать на марксистские позиции и отстаивать советские материалистические представления перед натиском различных эклектических смесей постперестроечного сознания»

Советские материалистические представления основывались в том числе и на ленинских работах, одну из которых, наиболее выдающуюся по этой части, я привел. Я вижу, что Ваши представления противоречат ленинским, и в данном Вашем посте Вы просто уклоняетесь от обсуждения его цитат. Т.е. ни против одной приведенной цитаты нет разъяснения Вашей позиции по обсуждаемому Лениным вопросу.

>> Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики."
>
>> Это последнее утверждение полностью лишено логики, так как слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват. Если же старая теория дает какие-то положительные результаты лишь в узком подмножестве нашей сегодняшней практики, а в остальной ее области дает результат не соответствующий ей, то как можно утверждать, что она ( теория) ошибочна не вообще, а только в рамках нашей сегодняшней практики?
>Так и можно, что если бы она была ошибочна вообще, то с ней никакой практики бы и не было.

Это еще почему? Практика в узкой области, где общая ошибочность не была видна с применением старых неточных инструментов, вполне могла быть и была. Слово "вообще" предполагает наиболее широкий охват или не предполагает - ответьте пожалуйста? Если все же предполагает, то теория, "ошибочная не вообще", как Вы изволили выразится, должна быть не ошибочной при наиболее широком охвате практики.

>А раз теория когда-то была практически полезной, а сегодня практически бесполезна, то она ошибочна не вообще, а в рамках сегодняшней практики.

А разве наша сегодняшняя практика не включает и практику прошлых столетий в виде узкого подмножества? Это что - две непересекающиеся практики? Если теория ошибочна в рамках нашей сегодняшней практики, которая включает и старую практику, значит она ошибочна вообще. -И в тех задачах, которые рассматривали триста лет назад никто теперь не применяет теорию теплорода. Вообще может Вы не проходили в школе что такое множество, что такое подмножество? Рамки сегодняшней практики охватывают целиком и полностью рамки практики прошлых столетий.

>> Получается что понятие "вообще" Вы относите только к узкой практике прошлых столетий,
>А это с какого перепою? Вообще – это на всем временном континууме человеческой деятельности.

Тогда надо было написать, что теория теплорода вообще ошибочна - на всем континууме пройденной практики, но в узких частных приложениях с низкой точностью измерений с помощью нее удается решить ряд прикладных задач.

Кстати - задайте вопрос марксисту Михайлову - ошибочна ли теория теплорода вообще или нет. Хоть в личной переписке - и сообщите мне его ответ.


>> где практика давала соответствие с теорий теплорода, тем самым изменяя значение слова "вообще" на противоположное.
>Да, с логикой у Вас тоже того …

Ну задайте вопрос - "ошибочна ли теория теплорода вообще" людям на форуме. Мой ответ - теория теплорода вообще ошибочна. Ваш ответ - теория теплорода вообще не ошибочна. И посмотрим сколько человек Вас поддержат. И у кого что с логикой поймем.

>> Правда может Вы считаете, что будущее отменит нашу сегодняшнюю практику целиком и полностью,
>;)) Гы!!! Как будущее может отменить практику?! Даже Бог не может сделать содеянное не бывшим.

>> и снова вернется к теории теплорода, так как физика деградирует до уровня четырехсотлетней давности? Это, кстати, вполне возможно. Но тогда надо прямо так и объявить, как объявляла баронесса фон Мюнхгаузен в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" - "Истины вообще нет. Истина это то, что в данный момент считается истиной."
>Бла-бла-бла

Так Вы не находите, что Ваше утверждение про историчность истины соответствует утверждению: "Истина это то, что в данный момент считается истиной"?

>> Таким образом я нахожу, что Вы в общем-то здорово отклонились от советского образования.
>Эксперт, блин. Научитесь термины правильно употреблять, логику понимать и ошибки признавать, а потом уж находите.

Ну Ленин-то уж правильно термины употребляет? Что ж Вы не поместили свои комментарии ни против одной из его цитат, мною приведенных?

>> Истинная религия не происходит из общества, хотя, конечно является формой общественного сознания.

>Мракобесный бред.
 Ну не может же православный верующий человек в самом деле считать, что христианская религия выдумана обществом, а Бог здесь ни при чем ? Или по Вашему все христиане = мракобесы по определению?

>> Зачем утверждать то, что Вы не можете доказать- что де любую религию сочиняют люди.
>Ну и чушь, ведь даже если Бог что-то там до людей через откровения доносит, то религию все равно люди сочиняют.

Божественные заповеди в Святом Писании люди сочинили? Или заповеди стоят отдельно от христианской религии? Бог же до людей в свое время "что-то" доносил обычными человеческими словами при проповедях и беседах. Евангелия - это сочинения, или изложения очевидцев, видевших земной путь Христа?

>> Это Вы называете христианскую религию "импортной". Она не импортная, она от Бога.
>Антинаучный бред.

Наука не занимается этими вопросами.

>>>> Мы уже установили, что никаких личных морально-этических норм не бывает.
>>> Кто это Мы? Как это не бывает? Вам Чешев с его диалектикой общественного и личного («личность есть концентрированное общество, а общество есть расширенная личность» (с)) тоже не авторитет?
>
>> Дело в том, что Чешева я уважаю, но не считаю все его рассуждения верными. В личности преломляется не только общество, но и бытие и время ( по Хайдеггеру).
>Если в «бытие и время» – это практическая деятельность личности, то верно. В любом другом случаи – бред. У Вас скорее всего как раз другой случай.

У личности, к Вашему сведению, есть еще и внутренний мир, а не только практическая деятельность.

>>>> Уйдут русские советские моральные нормы и утвердятся нормы аморальные.
>>> Ерунда, утвердятся другие моральные нормы и их аморальность будет видна только с нашей т.з.
>> Их аморальность будет видна во вполне конкретных объективных осязаемых показателях - например в отказе от деторождения, накоплении числа генетических изменений в связи с потреблением суррогатной продукции, постоянном сокращении численности автахтонного населения и так далее.
>Пока эта аморальность видна именно в русских и советских нормах.

Нет данные про колоссальный спад деторождения объективны и видны в любых нормах. И на Западе в связи с этим многие бьют тревогу. Другое дело, что там большинство погрязло во грехе и не придает этому значения.

>>>> Вас пугает, что Вы с этими нормами не сживетесь.
>>> Конечно пугает, ведь мои личные нормы это концентрация моей культуры, и таким образом изменение общественных норм – есть гибель моей культуры, есть гибель моей расширенной личности, есть гибель моей самоидентификации.
>> В таком случае - может она уже погибла?
>Глядя на Вас можно и к такому выводу прейти. Однако большинство участников форума (причем из самых разных «фракций») радуют – свои.

Так же считают, что научные теории - это символы, знаки, отметки для практики? Я таких своих насчитал не очень много. Вы, Мигель, О.И. Шро, Михайлов ( частично) да вот пожалуй и все.

>>>> Меня же больше пугает, что люди с этими новыми нормами долго не протянут.
>>> Китайцы вон тысячи лет без наших норм жили и живут, а тут вдруг не протянут? Не смешите.
>
>> Как видите, я был прав - Вас не пугает гибель нашей цивилизации.
>Чушь. Просто Вы не имеете адекватного представления о том, что такое цивилизация.
>В рамках Ваших архаичных представлений это состояние, а не процесс. Соответственно и гибель в Вашем смысле меня не пугает.
 А гибель цивыилизации в каком-либо смысле Вас пугает?


>>> Угу и некоторые знания, умения и навыки (и т.п. средства программирования поведения) черпает не из социума, а непосредственно из мира, природы и космоса? Не смешите людей.
>
>> А для Вас это новость? Вы никогда в детстве не мастерили всяческие поделки, когда папы дома не было - и некому было Вас научить? Никогда не ходили в лес, на речку, в поле - не обращали внимание на поведение зверей и птиц? Или все это Вы проходили исключительно по родительским пересказам и учебникам? Конечно новые знания и умения человек черпает не из социума, где их еще нет - иначе социум бы не развивался.
>Гы! Обозвали практику космосом, не иначе как из коньюнктурных соображений. ;)

Я говорю, что некоторые новые практические знания и умения человек получает не из общества.

>> Правда, может Вас радует перспектива конца истории, предсказанная Фукуямой - ведь западоиды хотят объявить нынешнюю общественную стадию “концом истории” - общество прибыло , так сказать в конечный пункт своего назначения. В такой ситуации конечно же не нужно новых знаний и умений - все знания и умения уже есть в социуме. - Остается их только черпать оттуда. Ничего добывать не надо напряжением ума, воли и совести. Собственно зомбированные родители так и считают, что хорошее образование для детей - это не литература и история, физика и биология - а английский язык на уровне понимания банковских и финансовых документов и освоение “экономикса”.
>Бла-бла-бла

>>>> Русский же человек всегда был в меньшей степени социоцентричен, чем западный.
>>> ;О а это как? Нет, я бы понял, если бы Вы сказали, что наш человек менее антропоцентричен, т.е. рассматривает космос не только как внешнюю среду по отношению к человеку. Но быть «менее социоцентричным», это ведь что-то типа «более рассматривать себя вне общества», т.е. быть более индивидуалистичным! Конец света - Игорь согласился со Скептиком!
>
>> Быть менее социоцентричным - это значит быть более космоцентричным, а не индивидуалистичным.
>Противоположностью космоцентричности является антропоцентричность.Стыдно такие ляпы допускать. Вводя новое понятие надо давать определения. Вы не определили что такое социоцентричность. Определение через космотцентричность не годится, так как у этого понятия уже есть противоположность.
Я пользуюсь определяениями из книг Панарина. Его я считаю более сведующим в философии, чем Вас.

>> Индивидуализм невозможен вне общества, так как требует противопоставления себя обществу, жизни за счет менее удачливых индивидуумов. Индивидуализм вне общества возможен только одного типа - мобилизационный индивидуализм героев Джека Лондона. Вы же имеете в виду индивидуализм эгоистический, гедонистический - такой вне общества и эксплуатации себе подобных невозможен.
>Бла-бла-бла

Вас в данном случае моя позиция чем-то не устраивает?

>>>> Он был скорее космоцентричен.
>>> Это да, но социоцентричность сюда никаким боком не приклеивается. Матчасть-с.
>
>> Приклеивается. Когда Сергий Радонежский ушел от несправедливого, раздираемого противоречиями общества в леса и построил себе одинокую церковь, разросшуюся потом в Троице-Сергиеву Лавру - это был космоцентризм - прорыв в новое измерение во времени, возвращение к подлинному бытию русского народа. Русские первопроходцы, казаки,уходящие из общества в далекие степи, строящие новые поселения - все это был косоцентризм. А социоцентризм характеризует нынешнее поколение, стремящееся покинуть свою малую родину, заброшенную, задыхающуюся от безработицы и безденжья и стянуться в центры комфорта и легкой жизни.
>Бла-бла-бла
Очень информативно.

>>>> Все это давно разработано русскими мыслителями, например тем же Н. Федоровым.
>>> После постструктуралистов и социоцентричности я уже боюсь представить чего Вы там у Федорова для себя напонимали.
>> А Вы его читали?
>Нет, но по тому, что я читал впечатление от Вашей способности понимать и пересказывать прочитанное самое скверное.

ПРи чем здесь моя способность? Труды Федорова моей способносстью их понимать не умаляются.

>>> Принятие морального кодекса – это конечно хорошо, прям скажем - нужная процедура. И на личном уровне борьба с концентрированным социальным злом – вещь нужная. Но имманентная злобность личности – это круто.
>
>> Это Ваше определение. Я говорю, что человеческая душа подвержена греховному соблазну и может как впустить зло, так и отринуть его, но не полностью и не целиком.
>> Вовсе безгрешных людей не бывает, безгрешным был только Иисус Христос.
>Вот эти «может отринуть, но не полностью» и «безгрешных людей не бывает» и означают имманентность.

Это как Вам будет угодно. По моему же имманентность означает постоянное присутствие в душе человека злого начала, которое он способен или не способен маскировать.


>>> Еще чуть-чуть и придете к предопределенности величины этой злобности. Поздравляю!
>> Предопределенности никакой нет.
>Это пока.

>>>> Вот Вы тут нагромозди много, но я так и не понял, что Вас не устраивает в моих рассуждениях?
>>> Примитивизм и неадекватность.
>> Ну тогда это у Федорова и Панарина, Кара-Мурзы и вообще в православном учении - оно же рассчитано на понимание даже необразованных людей.
>Простота изложения не означают примитивизма и неадекватности.

Вы так и не сказали, в чем же я расхожусь с православными канонами.

>>>> И воспитание в социуме и личное самовоспитание и преодоление зла играют роль.
>>> Вы не понимаете, что личное самовоспитание осуществляется с помощью инструментов предоставляемых социумом, т.е. тоже социально, хотя социальные инструменты для внешнего и внутреннего пользования и отличаются. У Вас же личное самовоспитание – это борьба с имманентной злобностью.
>> Инструменты предоставляет не только социум, как я писал выще. Кроме того есть еще и Божья помощь.
>Фигню писали, в топку.

Глаза и уши, руки, мозг - человеку социум поставляет?

>>>> Какой такой примитивный интеллектуальный инструментарий? Списывать все зло на социальные институты - это не примитивный интсрументарий?
>>> Нет, это научный подход.
>
>> Научным подход это быть не может, так как это является утверждением - что все зло происходит из общества и его социальных институтов. Научного же утверждения такого нет, если не считать марксизм наукой.
>Чушь, научный подход предполагает объяснение явлений реального мира без привлечения трансцендентных сущностей.

Научный подход предполагает выявление скрытых сущностей, а "без привлечения трансцендентных сущностей" - это уже не научный подход, а примитивная вера во всесилие науки. Научный подход разрабатывался, когда большинство ученых были верующими людьми.

>Единственный способ усомниться в научности марксизма, это доказать что он использует подобные сущности. Вы с вашей позиции этого в принципе не можете сделать.

Я уже написал Михайлову, что именно марксизм в вопросах морали использует фантастические сущности в качестве доказательств историчности морали, отсылая читателя в сочиненное самим же Энгельсом будущее, где якобы все основные моральные заповеди ( типа "не кради") потеряют смысл. Естественно, что все это к научному подходу не имеет никакого отношения.

>>>> И может СГ так поступает?
>>> Именно так и поступает. У него личность целиком живет в общественном культурном поле и не имеет в душе дьявола мистическим образом залезающего в нее из преисподней.
>
>> У него личность живет на земле, на которую приходится сейчас 6 старых тракторов на 1000 Га и на которой животноводство погублено на две трети, а растениеводство на одну треть. Личность живет в городах с разваленным ЖКХ и прогнившими трубами. - И все это он утверждает явлениями нынешнего внешнего порядка вещей, которые не преодолеть никакими заклинаниями на уровне “культурного поля”.
>Ерунда. То что личность живет в реальном мире не отрицает того что личность живет в культурном поле. А заклинания это по вашей части.

Конечно не отрицает, но это не означает, что человек - только социальное существо. Для жизни ему нужно не только общество, но и среда обитания, которою невозможно сделать полностью искусственной. Именно потому, что личность живет в реальном мире, который не исчерпывается социумом, человек и есть существо космическое.

>> Именно Кара-Мурза призывает работать не с “кажимостями”, и выдуманными понятиями, а с живой природной и созданной человеком реальностью - с веществом и энергией. Это и есть русский космоцентризм. А социоцентризм - это когда Явлинский предлагает сделать счетчики на газ и воду повсеместно - тогда гнилые трубы зарастут сами собой. Социоцентризм - это когда правительство предлагает ипотеку, вместо государственного строительства новых цементных заводов и строительных комбинатов. Не Кара-Мурза ли составил Белую книгу реформ, где изложил все не денежных кажимостях, а в натуральных понятиях, индифферентных к любому культурному полю? Не он ли постоянно пишет, что понятие ВВП, пришедшее к нам из чужого культурного поля почти ничего не означает?
>Бла-бла-бла

Неинформативно.

>>>> Или надо непременнно гороздить сложные Интеллектуальные конструкции, так чтоб людям и порнятно не было о чем речь?
>>> Так Вы на форуме не модели реальности оцениваете, а пропагандой занимаетесь? В таком случае Вы правы, для пропаганды нужны простейшие конструкции и готовые штампы. Вот только боюсь, что в местном сообществе Вы найдете слишком мало ценителей такого добра. Так и опять же для создания полезных штампов желательно оперировать адекватными моделями.
>
>> Для этого надо сначала определить критерий адекватности - на чем Вы споткнулись, отвергая органическую связь сущностей с бытием.
>Так я могу и не отвергать, все равно без определения «органичности» все эти Ваши связи – бла-бла-бла. А определение Вы дать не можете.

Я уже рекомендовал Вам как поступить, если Вы считаете, что объяснений я дать не могу -почитать первоисточники, на которые я Вам указывал.

>Короче, утомили Вы меня. Заканчиваю.

>>> И в рамках своей парадигмы предложить Вы можете только фундаментализм без знания общества, т.е. внутренне жесткую конструкцию, которая, однако, легко разбивается извне, стоит только противнику изучить структуру и ударить по центрам напряжений.
>
>> Наоборот - противник ничего не сможет сделать, так как я не предлагаю играть на привычном ему социоцентричном поле и по его же правилам.
>
>В переводе на военную аналогию, Вы предлагаете разбить противника не привычными ему позиционными боями с массированным применением артиллерии и не каким-нибудь ноу-хау, типа атомной бомбы, а лихой атакой пехотным каре а-ла 18 век. Типа противник так воевать уже отвык.;) И сами угробитесь и людей погубите.

Это неправильная трактовка моих утверждений.
От Михайлов А.
К Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата 12.12.2006 16:01:53

Нет, это уже переходит всякие пределы.

Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.
От Игорь
К Михайлов А. (12.12.2006 16:01:53)
Дата 12.12.2006 16:16:35

Re: Нет, это...

> Игорь, вы уже потеряли право ссылаться на какие –либо источники включая мнение своих оппонентов, просто потому что ваша интерпретация любого текста уже не имеет ни какого отношения к самому этому тексту не говоря уж о реальности. Так что Ваша попытка приклеить мне, Вячеславу и Шро субъективный идеализм, ссылаясь при этом на Ленина, после того как мы уже неоднократно разъясняли по «Материализму эмпириокритицизму» диалектику реальности её отражения и соотношение материализма идеализма есть просто хамство по отношению ко всем участникам форума, поэтому я не буду даже комментировать некоторые моменты про человеческий глаз,. ухо и мозг и про доказательство Энгельсом историчности морали. хотя они и заслуживали бы таковых, если бы исходили не от Вас – вам уже всё бесполезно.

Чего ж Вам комментировать "доказательство" Энгельсом историчности морали, если Вы с этим доказательством сели в лужу вместе с Энгельсом в тщетной попытке сочинить ( !!! - научный, знаете ли метод - фантазирование о будущем) такие времена, когда заповедь "не укради" будто бы потеряет смысл? Я Вас не могу после этого считать приверженцем научной методологии и не считаю больше. А уж субъективный ли Вы идеалист или кто еще, меня по большому счету мало интересует.
От Михайлов А.
К Игорь (12.12.2006 16:16:35)
Дата 12.12.2006 17:30:47

Пытаетесь сделать хорошую мину при плохой игре?

Не выйдет. Ваша попытка доказать, что все морально-этические системы тождественны нагорной проповеди давно и позорно провалилась, поскольку географическое и историческое различие морально-этических систем в общем то очевидно (даже мораль пророков отличается от морали Христа). Ваша попытка спрятаться за Энгельса столь же нелепа, как доказательство абсолютности морали. Без передергиваний тут не обошлось – если историчность классовой морали очевидно, то вопрос о существовании морали бесклассовой не столь тривиален и связан с существованием бесклассового общества, эмансипированного о отношений собственности. В эпоху Энгельса рассуждения о бесклассовом обществе носил такой же теоретический характер, как сейчас носят теоремы об асимптотических свойствах сечения рассеяния ил гипотезы о процессах в ранней вселенной или модели объединения гравитации квантовой теории. Правда в отличии от переднего края физики, предсказания Энгельса нашли свое подтверждение в эксперименте, как в государственном социализме советского образца, так и различных посткапиталистических сообществах. – если какой поп вздумает заклеймить бесплатно распространяемое ПО с открытым кодом как богопротивное нарушение заповедей, то ему на лоб налепят лейбл Майкрософт и выгонят с кафедры. раздавать оценки научности, после всего что Вы наговорили. Вам уже не положено – всякое теоретическое знание Вы воспретили, зато рассуждение «сегодня все общества классовые, потому бесклассовых и быть то не может» вы считаете научным и потому вам пора сжечь свои дипломы и диссертации (если есть), поскольку всё их содержание вы уже растоптали.
От Вячеслав
К Игорь (11.12.2006 20:45:59)
Дата 12.12.2006 00:00:14

Согласен, бывает и эклектическим.

Приветствую!
Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов. Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию. В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;
2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.
Все.

В любом случае с уважением,
Вячеслав
От Игорь
К Вячеслав (12.12.2006 00:00:14)
Дата 12.12.2006 16:51:58

Re: Согласен, бывает...

>Приветствую!
>Игорь, я долгое время пытался Вас понять и научиться воспроизводить Вашу логику. Все мои попытки оказались безуспешными. Более того, как показали последние дискуссии, у нас нет ничего общего в трактовках различных текстов.

Ну "ничего общего" - это Вы хватанули. Как показали последние дискуссии не со всеми моими утверждениями Вы не соглашаетесь.

>Объяснить такую разницу в понимании я могу только одним способом – Вы по каким-то причинам считаете себя абсолютно правым, т.с. прикоснувшемся к истине, что выражается в нежелании анализировать логику оппонента и рефлексировать свою позицию.

Я не считаю себя абсолютно правым - я всего лишь отстаиваю те системные позиции, которым нас обучали в советской школе и институте. Ну как мне прикажите анализировать Вашу логику. Мы в советской школе оба учились. Там проходят множества и подмножества. Если множество B есть подмножество множества A, то элемент, принадлежащий множеству B, также принадлежит и множеству A. И наоборот, элемент не принаждежащий множеству A, не может принадлежать и множеству B, так как оно входит во множество A. Если множество B - узкая физическая практика трехсотлетней давности, то множество A - современная физическая практика. Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней. Т.е. теория теплорода неверна вообще, это заблуждение. Вы мне теперь пытаетесь доказать, что я как-то не так мыслю - я предлагаю задать форумянам вопрос - верна ли вообще теория теплорода. И убедится, кто из нас не так мыслит, и у кого кривая логика.

Ваша позиция про историчность истины не относится к категории абсолютной истины, которую вводят в материалистической философии. Вот выдержка статьи из словаря: "АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА
АБСОЛЮТНАЯ ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ИСТИНА - категории диалектического материализма, характеризующие процесс развития познания и раскрывающие соотношение между: 1) тем, что уже познано, и тем, что будет познано в дальнейшем процессе развития науки; 2) тем, что в составе нашего знания может быть изменено, уточнено, опровергнуто в ходе дальнейшего развития науки, и тем, что останется неопровержимым. Учение об А. и о. и. дает ответ на вопрос: “...могут ли человеческие представления, выражающие объективную истину, выражать ее сразу, целиком, безусловно, абсолютно или же только приблизительно, относительно?” (Ленин В. И. Т. 18. С. 123). В связи с этим А, и. понимается как полное, исчерпывающее знание о действительности (1) и как тот элемент знаний, к-рый не может быть опровергнут в будущем.

Как видим с позиции диалектического материализма ( основанного, между прочим на классическо йнемецкой философии) бывают такие элементы знаний, которые не могут быть опровергнуты в будущем. И что Вы мне тут рассказываете, интересно с Михайловым на пару? Диалектический материализм, что-ли? У Михайлова мораль де исторична , только потому, что Энгельсу, пользуясь антинаучной методологией, понадобилось отругать попов, противореча собственным же диалектическим принципам. А Вам, как будто Вы советский учебник по философии в руки никогда не брали и в советской школе и институте не учились, потребовалось зачем-то доказывать историчность всех истин.

>В моих глазах это означает Вашу абсолютную методологическую некомпетентность в рассматриваемых вопросах даже на уровне бытового здравого смысла, не говоря уж о научном подходе. Соответственно я не вижу смысла в каком-либо дальнейшем совместном обсуждении проблем вместе с Вами, ну разве что за исключением примитивного выражения согласия или не согласия по конкретным вопросам. Что же касается конкретной проблемы православия, то считаю Вашу позицию:
>1. оторванной от сколько-нибудь значительных слоев населения, включая верующих и священнослужителей;

Вы прекрасно знаете, что сколь-нибудь значительные слои населения сейчас находятся в состоянии разброда и шатаний, потери ценностных ориентиров и смысла жизни. Если моя позиция не такова - то чем это плохо?

>2. при ее возможном распространении - крайне вредной для России.

Это Ваше дело.
>Все.

>В любом случае с уважением,
>Вячеслав
От Вячеслав
К Игорь (12.12.2006 16:51:58)
Дата 14.12.2006 02:44:42

Безнадежно (+)

> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...
От Игорь
К Вячеслав (14.12.2006 02:44:42)
Дата 14.12.2006 20:12:22

Re: Безнадежно

>> Если теория (теплорода) неверна на множестве A-сегодняшней практике, то она не может быть верна и на множестве B ( прошлой практике), так как прошлая практика - подмножество нынешней.
>Угу, а десять глупостей изреченных вчера, а также десять глупостей изреченных позавчера, а также … короче все глупости изрекаемые каждый день от сотворения мира - все они являются подмножеством одной глупости изреченной сегодня с утра пораньше. «Советская школа» - «системные позиции», блин...

Глупость - это не заблуждение.
От Михайлов А.
К Игорь (09.12.2006 15:25:17)
Дата 09.12.2006 23:16:13

Диалектика против эклектики.

Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?). Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует. У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка. Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей – у вас свободная мысль низводиться до детерминированной программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства. И программа «освобождения души от тенет материи» у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле, чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
От Игорь
К Михайлов А. (09.12.2006 23:16:13)
Дата 11.12.2006 21:07:24

Re: Диалектика против...

>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).

Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.

Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.

> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.

С чего бы это? Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру. Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –

христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.

>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.

Манихейство я не проповедую, так как считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

> И программа «освобождения души от тенет материи»

у меня нет такой программы.

> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,

Я не предлагал сношения по подворотням.

> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.

Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
От Михайлов А.
К Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата 12.12.2006 15:28:38

Re: Диалектика против...

>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>
> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.

Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.


>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>
> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.


Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>
> С чего бы это?

Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.

Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.

Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>
>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.


Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>
> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.

Это вам кажется что не проповедуете.


>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>
> у меня нет такой программы.


Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>
> Я не предлагал сношения по подворотням.

Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.

>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>
> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.

Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству. Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.


P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
От Игорь
К Михайлов А. (12.12.2006 15:28:38)
Дата 12.12.2006 17:36:23

Re: Диалектика против...

>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>
>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>
>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.

Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.


>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>
>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>

>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.

Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>
>> С чего бы это?
>
> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.

С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.

>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>
>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности общения.

Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

>>Это у Вас человек - объективный материальный процесс вместе с обществом в придачу.
>
>Да, общество – это объективный материальный процесс, правда не детерминированный а развивающийся, хотя и закономерно, а человек – субъективный момент этого объективного процесса.

>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя и изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>
>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>

>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.

Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?

>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>
>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>
>Это вам кажется что не проповедуете.

Додумки за меня.


>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>
>> у меня нет такой программы.
>

>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.

Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.

>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>
>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>
>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей. В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье - что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>
>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>
>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.

Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье и материалы - то должно браться в природе, которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.

Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.


И что ж там было самое главное?
От Михайлов А.
К Игорь (12.12.2006 17:36:23)
Дата 12.12.2006 20:04:58

Re: Диалектика против...

>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>
>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>
>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>
> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.

К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>
>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>
>
>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>
> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.

Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>
>>> С чего бы это?
>>
>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>
> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.


Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>
>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>
> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.

Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку. «Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>
>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>
>
>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>
> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?



И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>
>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>
>>Это вам кажется что не проповедуете.
>
> Додумки за меня.

Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>
>>> у меня нет такой программы.
>>
>
>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>
> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.


Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?


>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>
>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>
>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>
> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.

Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –


Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.


«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>
>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>
>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>
> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье

Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

> и материалы – то должно браться в природе,

Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе! Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы. Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.

Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>
> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.

Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!


>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>

> И что ж там было самое главное?

А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
От Игорь
К Михайлов А. (12.12.2006 20:04:58)
Дата 13.12.2006 00:41:30

Re: Диалектика против...

>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>
>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>
>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>
>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>
>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.

Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>
>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>
>>
>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>
>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>
>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.

Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>
>>>> С чего бы это?
>>>
>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>
>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>

>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.

Это наветы врагов. Шутка.

>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>
>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>
>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>
>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.

"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423

«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"? А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>
>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>
>>
>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>
>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>


>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.

Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.

>>>>>у вас свободная мысль низводиться до детерминированной
>>> программы написанной божественным программистом приводящей в движение дотоле неподвижную материю –Вы проповедуете манихейство вместо христианства.
>>>>
>>>> Манихейство я не проповедую, так как не считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
>>>
>>>Это вам кажется что не проповедуете.
>>
>> Додумки за меня.
>
>Ну так за Вас уже можно что угодно додумывать, поелику логики в Ваших писаниях не на грош.


>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>
>>>> у меня нет такой программы.
>>>
>>
>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>
>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>

>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?

Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.

>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>
>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>
>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>
>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>
>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.

Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей. Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>

>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.

Ну так я повторяю:
"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически. Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.), несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.


>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>

>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.

Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание. Сколько можно повторять? Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.

>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>
>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>
>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>
>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>
>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.

Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными. Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


>> и материалы – то должно браться в природе,
>
> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!

Изначально - в природе, не в обществе же.

>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.

Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».

>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>
>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.

Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности? Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>
>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>
>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!

Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения. Ибо без таких людей ничего не получится. Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
-Добросовестный труд на благо общества: кто не работает, тот не ест.
- Забота каждого о сохранении и умножении общественного достояния.
- Высокое сознание общественного долга, нетерпимость к нарушениям общественных интересов.
- Коллективизм и товарищеская взаимопомощь: каждый за всех, все за одного.
- Гуманные отношения и взаимное уважение между людьми: человек человеку друг, товарищ и брат.
- Честность и правдивость, нравственная чистота, простота и скромность в общественной и личной жизни.
- Взаимное уважение в семье, забота о воспитании детей.
-Непримиримость к несправедливости, тунеядству, нечестности, карьеризму, стяжательству.



>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>
>
>> И что ж там было самое главное?
>
>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать

А какое исходное?
От Михайлов А.
К Игорь (13.12.2006 00:41:30)
Дата 13.12.2006 16:29:03

Re: Диалектика против...

>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>
>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>
>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>
>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>
>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>
> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.

Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека » и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.



>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>
>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>
>>>
>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>
>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>
>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>
> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.

Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума? да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных, преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.


>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>
>>>>> С чего бы это?
>>>>
>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>
>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>
>
>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>
> Это наветы врагов. Шутка.

Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>
>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>
>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>
>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>
>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?

Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.


> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423


И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.

> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?


Такого же рода как и игра детей в куклы.


>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?

Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>
>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>
>>>
>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>
>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>
>

>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>
> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.


Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.


>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>
>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>
>>>
>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>
>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>
>
>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>
> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>
>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>
>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>
>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>
>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>
> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.


Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.

Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>
>
>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>
> Ну так я повторяю:

Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.

И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?


>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".

Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.

Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.


>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.

Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.

Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),

А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.

«Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем, а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>
>
>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>
> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.

А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>Сколько можно повторять?


Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.


Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>
>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>
>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>
>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>
>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>
> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.

Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя. Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.

>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.


Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>
>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>
> Изначально - в природе, не в обществе же.
Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>
> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.

Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>
>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>
>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>
> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?

Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

>Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.

>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>
>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>
>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>
> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.

И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.


>Ибо без таких людей ничего не получится.

Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:

Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.




>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>
>>
>>> И что ж там было самое главное?
>>
>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>
> А какое исходное?

Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm
От Игорь
К Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата 14.12.2006 23:59:30

Re: Диалектика против...

>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>
>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>
>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>
>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>
>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>
>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>
>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »

Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу
Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.

Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.



>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>
>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>
>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>
>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>
>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>
>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?


Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.

> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,

Бездумно губит прежние все больше и больше.

> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.

Остапа несло.


>>>>>>> У Вас работа человека над веществом энергией является не сознательной человеческой деятельностью, осуществляемой в рамках культуры, отражающей систему общественных отношений и даже не целенаправленным поведением животного, воспроизводящего собственный вид, а чисто механическим взаимодействием наподобие сигналов компьютера, управляющего эффектором станка.
>>>>>>
>>>>>> С чего бы это?
>>>>>
>>>>> Это у Вас надо спрашивать почему у Вас человек лапласовски детерминирован.
>>>>
>>>> С точки зрения религиозных христианских представлений человек не может быть лапласовски детерминирован. Вы этого не можете не знать - зачем же мне приписывать такие представления.
>>>
>>
>>>Затем что ваши представления даже не религиозно-христианские, а эклектические.
>>
>> Это наветы врагов. Шутка.
>
>Вот именно что это шутка, то бишь это не наветы, а чистая правда.


>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>
>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>
>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>
>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>
>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>
>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.

Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?


>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>

>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.

Во всех сразу.

>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>
>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>

>Такого же рода как и игра детей в куклы.

Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>
>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.

Т.е. это бумага производит стихи?

>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>
>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>
>>>>
>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>
>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>
>>
>
>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>
>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>

>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.

Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?

>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>
>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>
>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>
>>
>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>
>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.

Вы можете судить об этом?

>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>
>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>
>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>
>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>
>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>
>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>

>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?

Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению? Просто не было медицины и лекарств. Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>
>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «нард-богоносец» на самом деле «восставший хам».

Это я вообще не понял,к чему.

>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>
>>
>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>
>> Ну так я повторяю:
>
>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..

Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.

>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>
>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чес семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?

Переврали смысл с точностью до наоборот. Походя оскорбили Панарина низкими наветами.


>>Словом человеческая общность поддерживается в качесвте человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>
>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?

"Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?

>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>
>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.

Бурдье говорит о символическом капитале.


>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>
>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.

Кто про что, а вшивые про баню.

>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>
>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.

Вас не спросил.

>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>
>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий

здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.

> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.

>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>
> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,

поскольку Вы ничего не поняли

> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, он прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.

В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.

>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>
>>
>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>
>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>
>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?

>>Сколько можно повторять?
>

>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>

>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.

Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош - ни с авторитетом настоящих ученых, ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого. Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.

>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>
>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>
>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>
>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>
>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>
>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>
>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.

Я фантастикой не занимаюсь. Все средства производства не могут представлять частный капитал. Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

>Мы же считаем, что общественный характер производства давно вошел в противоречие с частным характером присвоения и это противоречие разрешимо лишь социальной революцией.



>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>

>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.

Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>
>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>
>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?

Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>
>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>
>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?

Как это буржуй может обновить производство? К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия. Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"? Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>
>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>
>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>
>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>
>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.

Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.

> >Сегодня вообще нет понятия общенародная собственность. Оно было упразднено втихаря перед приватизацией, и государственная собственность стала и де факто и де юре - собственностью правительства России и/или местных властей.

>Это да. идее-юре и де-факто. Но на конституционном уровне записано, что недра де собственность народа.

>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>
>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>
>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>
>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>
>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.

Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>
>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!

>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>
>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.

"Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста, а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".




>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>
>>>
>>>> И что ж там было самое главное?
>>>
>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>
>> А какое исходное?
>
>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm

"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"

В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем. К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.
От Михайлов А.
К Игорь (14.12.2006 23:59:30)
Дата 15.12.2006 18:56:00

Re: Диалектика против...

>>>>>>>>Это надо же в одном месте цитировать «Материализм и эмпириокритицизм», чтобы обосновать объективный идеализм а в другом заявлять «если только не считать марксизм наукой», чтобы опровергнуть социальную природу человека (интересно, она у Вас какая – божественная или космическая?).
>>>>>>>
>>>>>>> Природа человека не исчерпывается только его социальной природой. Вряд ли даже Вы будете отрицать биологическую природу человека.
>>>>>>
>>>>>>Биологическая природа человеческого организма есть лишь материальная предпосылка социальной природы личности.
>>>>>
>>>>> Она стоит отдельно от социальной природы, и может и не реализоваться в социальной природе личности, если человек будет воспитан в отрыве от общества, например в звериной стае. Соответственно биологическая природа человека не сливается полностью с его социальной природой.
>>>>
>>>>К чему эти рассуждения? то что в звериной стати человек вырастает животным как раз и свидетельствует о том, что сущность человека исключительно социальна, но без биологического носителя она реализоваться ясное дело не может.
>>>
>>> Если бы она была исключительно социальна, то зачем ей был бы нужен биологический носитель, природа, окружающий мир? Если без воспитания в обществе человек вырастает животным, то без биологического носителя не вырастает вообще никто, даже животное. Без воздуха, воды и земли никакое социальное окружение ни нового человека воспитать не сможет, ни само сохранится. Без усвоения культурного наследия предков, вырастает неполноценный член общества, разрушающий само общество и разрушающийся сам.
>>
>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Высшие формы движения материи осуществлены над низшими, присваивают и снимают их в себе, но законы движения высших форм не зависят и не выводятся из законов движения низших форм. социальная форма движения материи осуществлена над биологическими - люди «живут природой» как другие живые существа и их тело также является «познающим телом», однако активность этого «познающего тела» направлена не на непосредственное присвоение природных предметов, а на освоение «предметов, созданных человеком для человека »
>
> Грибы и ягоды в лесу не собирали никогда? Елки в лесу не рубили для хозяйственных нужд в деревенском доме - или все это создано в лесу "человеком для человека".


Вы даже не поняли о чем речь, что для вас весьма характерно теперь. Речь идет о воспроизводстве человека как индивида и как родового существа, которое идет именно через освоение «предметов, созданных человеком для человека » Или Вы считаете что младенца воспитывают тем что выпускают его пастись на ягоды? Ну так это заблуждение. в этом случае он вырастет животным, такие «маугли» неоднократно описаны.

>>и таким образом из «кирпичиков» поисковой активности конструируется человеческое общение, оперирующее символами культуры и социально воспроизводящее формы человеческой деятельности (потому деятельность становиться именно человеческой деятельностью, а не поведением животного) над природой – так человек воспроизводит и природу
>
> Современный человек природу не воспроизводит, а все больше губит.

Антиэкологична не индустрия (вторичная природа), а капитализм как способ её использования. да мы не только о современном человеке говорим – культурный ландшафт созданный в долинах великих рек вполне экологичен.


>>и общество и самого себя и это воспроизводство предполагает свои собственные закономерности и свою собственную эволюции, протекающую куда быстрее природной.
>
> Да человек губит виды растений и животных куда быстрее, чем они в природе набирали свою численность.

Эволюция человека это прежде всего эволюция производительных сил, являющих собой квазиживые (автопоэзирующие) объекты, а не только эволюция растений и животных.



>>>>>>>> Если попытаться выразить гносеологическую позицию, развиваемую Ленином в «Материализме эмпириокритицизме» (и Энгельсом в «Анти-Дюринге» и «Диалектике природы») в одной фразе, то она будет звучать так – наши теории и концепции это отражение объективных материальных процессов в социальной практике (которая то же является процессом). Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой, а общественной практики, как исторического процесса для Вас вообще не существует.
>>>>>>>
>>>>>>> Истрический процесс для меня существует с непреходящими инвариантами, разумеется.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ага, исторический процесс это интегрируемая система с набором первых интегралов.:) Вы бы сформулировали что это за инварианты, а то ведь для вас это явно не объективные законы развития.
>>>>>
>>>>> Инварианты - это непреходящие условия человеческого общественного существования, т.е. условия существования человека в обществе и общества в мире.
>>>>
>>>>Абстрактная бессмыслица. Мало того, что Вы ни один инвариант не назвали, так еще у вас инвариантами общества оказались объекты, явным образом внеобщественные – физические законы, явно существовавшие до общества и т.д.
>>>
>>> Конечно - чистый воздух, чистая вода, природные животные и растительные организмы - все это тоже инварианты, без которых общество не может существовать. Без Солнца общество не может существоать - для Вас это открытие? Без космоса, то есть вселенной в которой помещено наше Солнце, общество не может существовать. Человек - существо космическое.
>>
>>Сплошные бессмысленные банальности. Похоже Вы заодно еще и забыли что такое инвариант движения. Природные условия это по вашему функция состояния социума?
>

>Природные условия - это внешние необходимые условия существования социума.



А инвариант это характеристика социума, а не условий его существования.

>> да еще и инвариантная? Это при том то, что человек видоизменяет природу создавая новые подвиды растений и животных,
>
> Бездумно губит прежние все больше и больше.

Так в любом случае природные условия не инвариант – они изменяются вследствие человеческой деятельности, а к лучшему или худшему – второй вопрос (хоть более важный . но вы хоть с этим то разберитесь). или вы позитивные суждения разучились выносить, Вам всё норматив подавай?

>> преобразуя геобиоценозы и наконец выступая геологической силой планетарного масштаба. А станет не только планетарного, но и солярного – вынесет промышленность в солнечную систему, зарегулировав потоки энергии от солнца. Да и это не предел. Предел это регулируемая геометродинамика, биосфера с размером с универсум плотностями потоков энергии внутри себя вплоть до планковских.
>
> Остапа несло.

Ну да, Побиск Кузнецов со своей концепцией мощности это для вас Остап Бендер.



>>>>>>>Человек способен открывать новое, чего не было в рамках культуры, т.е способен творить культуру.
>>>>>>
>>>>>>Да действительно, человек творит культуру в ходе свей деятельности и общения.
>>>>>
>>>>> Не только общения с себе подобными, н и с миром, природой, Богом, историческим литературным и художественным наследием.
>>>>
>>>>Общение это не абы что, а специальная философская категория, означающая отношение человека к человеку.
>>>
>>>"Ночь тиха, пустыня внемлет Богу, и звезда с звездою говорит." Кто здесь с кем общается?
>>
>>Это поэт фантазирует, если Вы не в курсе.
>
> Может и Вы способны "нафантазировать" нечто сравнимое?



А я не поэт. Но вы что считаете что поэт лишен поэтического воображения и что вдет о том поет, а слова в рифму за него господь складывает? Т.е. для вас человек – божий граммофон?

>>> Я тут нашел одну старую дискуссию про атеизм: http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/30423
>>
>
>>И чего? Исходный текст базируется на ложной предпосылке. а из всего обсуждения интересны лишь высказывания Леонида, который наиболее тонко разбирается в религиях.
>
> Во всех сразу.

Ученый –религиовед может иметь широкую специализацию. Впрочем у вас лишь православие – истинная религия, поэтому в остальных разбираться нельзя – это всё диавольские наветы еретические сочинения, а последователи этих религий закоренелые грешники и еретики надо бы их вразумить крестовым походом.

>>>«Общение» человека и природы называется деятельностью ( если Вы конечно не имеете в виду общение с духами природы – это такое же заблуждение, как и «общение » с Богом), «общение» человека с культурным наследием называется распредмечиванием.
>>
>>> А общение хозяина со своей собакой - это тоже "деятельность"?
>>
>
>>Такого же рода как и игра детей в куклы.
>
> Хоть стой хоть падай. Кукла и живая собака - это даже для детей не одно и тоже.


Логика Вам отказала? речь идет об одинаковой типологии отношений человека к собаке и кукле а не о том что собака куклами по себе одно и то же. собака с человеком не говорит, это человек предписывает смысл собачим эмоциональным реакциям, так же как ребенок изображает куклами определенное социальное отношение (семью и т.д.)

>>>А чтение стихов Пушкина и Лермонтова - это "распредмечивание"?
>>
>>Именно распредмечивание, поскольку без оного стихи останутся лишь закорючками на бумаге.
>
> Т.е. это бумага производит стихи?

Тот кто эти стихи написал давно уж помер, но он опредметил их на бумаге, а мы их распредмечиваем обратно. Или вы считаете что с Пушкиным и Лермонтовым вы общаетесь непосредственно телепатически или мистически, вызывая их души? впрочем с Вас и это станется.

>>>>>>>>Здесь вы умудряетесь растоптать даже походя изложенную Вами концепцию обожения материи христиан и русских космистов, в которой впервые в еще очень примитивном и нормативном виде возникла мысль о восходящем развитии материи от косной к живой и мыслящей –
>>>>>>>
>>>>>>>христиане, тем более православные, материю косной никогда не считали.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Круто, то есть заведомо косная материя по вашему населена мельчайшими существами- духами? Ну например солнечная плазма – духами огня, магма – духами земли, верхние слои атмосферы – духами огня, дистиллированная вода –духами воды? Да, похоже надо возродить инквизицию специально для таких «христиан» как Вы.
>>>>>
>>>>> Ну если Бог присутствует в мире, то как материя может быть богооставленной?
>>>>
>>>
>>
>>>>И что присутствует прямо таки в виде сильфид и саламандр германо-скандинавской мифологии? А вы уверенны что Вы общаетесь именно с Богом? Может с кем то другим? Нет, не зря я упомянул инквизицию - вас я впервые вижу человека, который нуждается в её квалифицированной помощи.
>>>
>>> Я Вам излагаю православную доктрину. Западное христианство - да, в нем с течением времени крепло убеждение в богооставленности материи.
>>
>
>>Нет, Вы не православную доктрину излагаете, а эклектическую ересь, поскольку небогооставленность пытаетесь выразить не религиозных терминах, а в научных и в результате получается чушь как с точки зрения науки, так и с точки зрения религии.
>
> Русский язык Вас чем-то не устраивает? Иисус разговаривал с простыми рыбаками, ставшими потом Его апостолами, в религиозных терминах? Нагорная Проповедь была Им прочитана в религиозных терминах?


А то в каких по-вашему? Если Нагорная Проповедь не религия, то что тогда религия? А причем здесь русский язык вообще непонятно мы ведь не о языке говорим. а о типе знания.

>>>>>>>> И программа «освобождения души от тенет материи»
>>>>>>>
>>>>>>> у меня нет такой программы.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Ну это большое упущение – пора вам сделать следующий шаг.
>>>>>
>>>>> Я уже писал, что Христос спасает и душу и тело и весь мир.
>>>>
>>>
>>>>Так вы у нас еще и евангелист – Писание после себя оставили?
>>>
>>> Излагаю православные христианские представления. Собственно истинные христианские представления, сложившиеся еще задолго до разделения церквей.
>>Может он конечно и истинные православные, вот только вы их смешиваете с чем то несусветным собственного изготовления.
>
> Вы можете судить об этом?

А вы предлагаете организовать над Вами суд инквизиции?

>>>>>>>> у вас манихейская, только повернутая на 90 градусов –манихеи разрешали оргии, но запрещали размножаться, вы же предлагаете аскезу на словах, но сношения по подворотням на деле,
>>>>>>>
>>>>>>> Я не предлагал сношения по подворотням.
>>>>>>
>>>>>>Да, простите Вы предлагали «естественное сексуальное просвещения» .. по подворотням.
>>>>>
>>>>> Я предлагал традиционное воспитание, действенность которого подтверждена исторической практикой нормального деторождения и семейной жизни во все предшествующие эпохи, в отличие от современных веяний сексуального просвещения, при котором люди разучились рожать детей.
>>>>
>>>>Ну уж традиционное воспитание известно какое – «не смылиться». да и затруднительно назвать нормальной семейную жизнь где крестьянин молит бога «послать скотинку с приплодцем. а детишек с приморцем», где «лишних» детей рассматривают как отходы жизнедеятельности и либо продают в рабство, то и просто убивают, а всех остальных как тягловую скотину, к воспроизводству которой за счет самой себя и направлены законы государства и церковные эдикты.
>>>
>>> Вы вряд ли сможете опровергнуть то простое обстоятельство, что с рождением потомства у крестьян и с долгой семейной жизнью было все нормально, в отличие от эмансипированных современных товарищей.
>>
>
>>Правда?! То что мужик к 40 годам помирал от непосильной работы, а баба и того раньше могла родами помереть - это долгая нормальная счастливая семейная жизнь?
>
> Какое это имеет отношение к соблюдению нравственных принципов и нормальному деторождению?

Прямое, поскольку способ производства определяет надстройку, в т.ч. нравственность. и вообще для вас нравственность это нечто не имеющие никакого отношения к тому как реально люди жили , это даже не мораль, а эйдос морали - люди могут жить в полном ничтожестве, но для вас главное чтобы чистая умопостигаемая мораль соблюдалась. Вам наплевать, что крестьянка живет по принципу «не смылится» и в результате заражается сифилисом, Вам главное что это по бедности а не от развратности.

>Просто не было медицины и лекарств.

Ну да просто раньше люди индивидуально сошкой пахали, а сейчас на конвейере коллективно трактор собирают, которым пашут, а так всё то же самое.

>Но и при малой продолжительности жизни средняя продолжительность брака была гораздо больше, чем у современного "долгоживущего" человека.

Это потому что разводов не было. А так «не смылится».


>>>Крестьяне детей любили, а молить Бога, чтобы он убил их детей могли только еретики.
>>
>>Что и требовалось доказать – для нашей славянофильствующей интеллигенции в вашем лице «народ-богоносец» на самом деле «восставший хам».
>
>Это я вообще не понял,к чему.

К тому что Вы мужичков. ограбленных до такой степени, что им бы на жизни детишек сэкономить вы объявляете еретиками за то что они ограблены. По-вашему они должны тягло тянуть и радоваться, а не протестовать пусть даже таким пассивным способом (первая реакция на эксплуатацию это именно отказ от рождения детей)

>>>>>В подтверждение моих слов я ссылался на А.С. Панарина и П. Бурдье –
>>>>
>>>
>>>>Ну это уже просто смешно – ваши слова последнее время просто не имеют никакого отношения к авторитетам, на которые Вы ссылаетесь, не говоря уж о том, что Панарин и Бурдье принадлежать к разным школам и т.д.
>>>
>>> Ну так я повторяю:
>>
>>Зафиксируем для начала, что Вы цитируете только Панарина, который уже в вою очередь цитирует Бурдье и смысл вообще говоря может быть далек от аутентичного. Так что на деле вы только на авторитет Панарина опираетесь..
>
> Т.е. Панарин плохо процитировал Бурдье, ну а я, разумеется, тоже плохо процитировал Панарина, а может и вообще все сам выдумал.


И это тоже, с вас станется. а вообще я к тому, что Бурдье то Вы не читали и не освоили, а в авторитеты его себе записали.

>>>"Все дело в том, что здесь мы оказываемся в роли царя Мидаса: стоит нам взглянуть на человеческий альтруизм "глазами специалиста" и раскрыть глаза людям на плоды нашей биологической проницательности, так тут же оказывается, что в духовном отношении мы этих людей обокрали - альтруизм из безусловного, то есть действенного, превращается в свою противоположность, в нечто такое, что тебует для своего проявления предварительных прагматических обоснований. Специалисты по "человеку как виду", наблюдая зарождающееся чувство влюбленных, знают, "чем все должно закончится", но если мы хотим, чтобы все закончилось продолжением человеческого рода, а не скотов в образе человеческом, нам не следует преждевременно внедряться с этим нашим знанием в отношения наблюдаемой пары.
>>
>>И чем должно закончиться? Неужто исключительно половым актом? Т.е. мы все думаем влюбленные видят друг в друге людей, а не просто средства для удовлетворения полового инстинкта и готовы преследовать цели друг друга как свои собственные, а Панарин нам разъясняет что это всё не более чем семейное предприятие по производству детей, а то и вовсе бордель на двоих? И кто тут после этого «аналитик низкого»?
>
> Переврали смысл с точностью до наоборот.

Знаков вопроса не видите? Я вам намекаю на то, что специалисты по человеку как виду вовсе не знают чем на самом деле всё должно закончиться и потому подобного рода аргумент вовсе не свидетельствует о непознаваемости человека.

>Походя оскорбили Панарина низкими наветами.

Да уж как можно оскорблять священный авторитет?

>>>Словом человеческая общность поддерживается в качестве человеческой ценой затушевывания тех "тайн", о которых заранее знают марксистские, фрейдистские и либеральные представители "аналитики низкого".
>>
>>Спорно. По Панарину что надо затушевывать например тайну эксплуатации как «низкого» явления, чтобы капиталистическое общество и дальше воспроизводилось в таком качестве?
>
> "Тайны" взяты в кавычки. Т.е. это просто низкие смыслы, к коим марксисты, фрейдисты и либералы пытаются свести все высшие смыслы. Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете? Или всё уже забыли? Даже то, что выше сами написали в этом посте?


Ну это нелепая попытка вернуть мне мой аргумент просто смешна. Ваши «высшие» и «низшие» смыслы не более чем произвольное разделение явлений человеческой жизни на те которые Вам нравятся и те которые не нравиться (хозяйственная деятельность для вас – низкий смысл. а вот размышление о софийности бытия - высокий) и никакого отношения к высшим и низшим типам движения материи оно не имеет- поведение животного и деятельность человека оперируют с одной и той же предметной формой, но человеческая деятельность как социально обусловленная и обладающая свойством идеального не сводиться к биологическому поведению и снимает его в себе, является более высоким типом движения материи.

>>>Как пишет П. Бурдье ( "Практический смысл"), коллективное незнание является "одновременно условием и результатом функционирования социального поляи представляет таким образом инвестиции в общее дело создания символического капитала, которое будет успешным, только если логика функционирования поля останется неузнанной.
>>
>>Ну здесь Бурдье говорит в позитивном ключе о примате практики над теоретическим знанием, что Панарин уловил в следующем абзаце, но предыдущий абзац дан в ключе нормативном, что не обоснованно.
>
> Бурдье говорит о символическом капитале.

Глубоко, ничего не скажешь! Вы хоть понимаете что такое символический капитал то? по моему вы просто нанизываете слова без всякого смысла.


>>>Иными словами ценность и целесообразность не должны встречаться в одном пространстве: как только ценность узнала себя в целесообразности, она моментально утрачивает свой специфический ранг ценности - перестает воодушевлять и спласчивать. Впрочем эти законы культурной экономии относятся не только к моральным ценностям, но и к интуициям любого практического действия. Любое практическое действие включает подводную часть айсберга - структуру неосознанных автоматизмов. Человеческое действие нельзя тотально рационализировать, переведя, скажем, на язык эксплицитных правил и инструкций. Самых детальных инструкций недостаточно, чтобы совершить дейсвтие, ибо ситуация действия включает множество нюансов, вариантов, заранее не проговоренных и не предусмотренных моментов.
>>
>>Вот это уже по делу. Да практика первична, теории лишь надстройка над практикой потому надо не общество подгонять под социальную теорию, а социальную теорию создавать как инструмент управления обществом, как инструмент общественной авторефлексии.
>
> Кто про что, а вшивые про баню.

Ну «вшивими» тут оказываются Бурдье и Панарин. и это ваше змечание свидетельствует, что вы даже процитированного Вам же текста не поняли.

>>>Курт Гедель, сформулировавший свою теорию принципиальной неполноты формализованных систем ( правил), доказал это математически.
>>
>>Уж Геделя лучше бы он не привлекал.
>
> Вас не спросил.


Это я к тому, что не стоит гуманитариям применять математические ил физические утверждения, если он не понимают их смысла и не в курсе откуда он взялись.

>>>Но это означает, что теория рационализации, предполагающая экспликацию всего неявного содержания человеческих действий и отношений и вынесения их на суд рассудка, бракующего все "невыгодное" ( "воспитание в подворотне" - И.Н.),
>>
>>А Вы не примазывайтесь – ваше «воспитание в подворотне» противостоит вовсе не критикуемому здесь рациональному дедуктивному выводу действий
>
> здесь и слов -то таких не употребляется. В отличие от Вас Панарин пишет на вполне понятном языке.


Нечего Ваньку валять и делать вид что «дедукция» это нечто более сложное и загадочное чем «рационализация». Здесь все грамотные, и прекрасно понимают, что Панарин критикует представление о человеческом мышлении как о машинке, делающей выводы из фиксированной системы аксиом по фиксированным правилам.

>> из некоей аксиоматики, а тоже практическому воспитанию. но другого типа. Воспитание слепоглухонемых детей происходит не спонтанно, а управляемо, но это тоже практическое воспитание, а не дедуктивный вывод, который просто на просто невозможен. ведь для него вначале надо овладеть языком и системой понятий.
>
>>>несостоятельна и онтологически, и антропологически. Онтологически - потому, что игнорирует бесконечную сложность любой "производственной ситуации", куда мы помещены в качестве деятелей, вооруженных не только рассудком, но и интуицией; антропологически - ибо игнорирует хрупкую природу высших побудительных мотивов, с которых нельзя спрашивать отчета на предмет практической отдачи. "Именно потому, что агенты никогда до конца не знают, что они делают, - то, что они делают, обладает большим смыслом, чем они знают". А.С. Панарин.
>>
>> «Хрупкая природа высших мотивов» тут не причем,
>
> поскольку Вы ничего не поняли

Не вам об этом судить – Вы то Панарина просто затвердили.

>> а вот то что бытие несет больше смыслов чем знание о бытии это верно – бытие определяет сознание, а не наоборот. как вы думаете и потому желаете знать поменьше. от сокращения знаний смыслов не прибавиться, они прибавляются от расширения практики, которое ведет к соответствующему расширению знания.
>
> В общем у меня найдутся авторитеты получше тов. Михайлова, и г-на Скептика.


Ну да, логика Вам не нужна, вам нужны авторитеты.

>>>>>что не надо раскрывать детям физиологическую сторону сексуальных отношений раньше времени, если мы хотим продолжения рода человеческого, а не воспроизводства скотов в облике человеческом.
>>>>
>>>
>>>>«Раньше времени» это изрядно сказано. После этого под подобным заявлением подпишутся даже педофилы, которые тоже не будут раскрывать раньше времени (0до рождения например.
>>>> Да нам нужна сознательная личность, ответственно подходящая в том числе к вопросам размножения, но это достигается соответствующим и своевременным воспитанием, а не пускание дела на самотек в подворотне как Вы предлгаете.
>>>
>>> Я предлагаю традиционное сексуальное воспитание.
>>
>>А теперь вчитайтесь в то что только что написали. Вам самому не смешно?
>
>>>Сколько можно повторять?
>>
>
>>Пока до Вас не дойдет что Вы пишите.
>>>Своевременное воспитание предполагает в первую очередь донести до ребенка святость семейных уз и уважение жены и мужа друг к другу, т.е. духовные основы брака и семьи, а не физиологические подробности с ранних лет.
>>
>
>>Ломитесь в открытую дверь, но попадаете головой об косяк. Никто здесь не ведет речь о том, что надо де приучать людей к потребительскому отношению друг к другу, однако на определенном этапе без физиологических подробностей вы всё же не обойдетесь.
>
> Речь идет о том, чтобы эксплицировать их донесение до подростков в явном виде, более не полагаясь на структуру неосознанных автоматизмов, затушеванных "тайн", забракованных как "невыгодные" нынешними теоретиками низкого, у которых авторитета ни на грош –

Ну вы просто нанизали слова которые у Панарина прочитали. В этом легко убедиться, посмотрев как вы употребляете понятие «неосознанный автоматизм» -Вы ведь предполагаете подросткам опираться на неосознанные автоматизмы в половом общении, но у них таких автоматизмов. обусловленных культурой быть не может, поскольку опыта такого общения у них чисто по биологическим причинам, а это означает, что вы предлагаете опираться не на культуру а на чистые инстинкты что наверняка приведет не к воспроизводству человека. а к воспроизводству скотов в человеческом облике. Кстати, те развращающие методики, которые вызвал ваш нездоровый интерес, где подростков приучают отождествлять человека противоположного пола с его гениталиями. как раз таки внедряют «неосознанные автоматизмы», только совсем не те, которые нам нужны если мы хотим вдет в следующем поколении гармонично разутых людей, а не потребляющих скотов.

>ни с авторитетом настоящих ученых,

И кто же у нас настоящий ученый в этом вопросе?

>ни тем более с авторитетом Церкви не сравнимого.

О да, поскольку авторитет церкви давно упал ниже плинтуса.

>Да и ныняшняя позорная практика с семейной жизнью и низким деторождением, практика, которая ими же самими декларируется как критерий истины - в данном случае ими полностью игнорируется - в пользу низких моральных представлений.


Игорь, а сколько у Вас детей, практик вы наш?

>>>>>>>> чтобы плодилось побольше тягловой скотинки, которая будет всю жизнь трубы конопать, вместо того чтобы совершить социальную революцию, перейти от рыночного ( в частности той самой покупке счетчиков) воспроизводства к плановому ( в частности тому самому государственному строительству цементных заводов) и тем преодолеть отчуждение труда.
>>>>>>>
>>>>>>> Из Ваших же слов следует, что я не против перехода от рыночных спекуляций жильем к плановому строительству жилья для населения.
>>>>>>
>>>>>>Но при этом отрицаете социальный характер подобного перехода. Т.е. похоже предлагает гражданам самим за свои средства строить цементные заводы, а потом сдавать их буржуазному государству.
>>>>>
>>>>> Строить их придется за счет труда граждан, разумеется, не марсиане же прилетят, а вот сырье
>>>>
>>>>Как Вы гладенько сказали – заводы строятся людьми из бесплатного сырья… вот только мелочишку забыли строятся посредством средств производства, которые Вы вовсе не намерены распределять бесплатно. так что граждане будут «бороться с природой» и платить «справедливую цену», т.е. ставку процента владельцу капитала, который он будет использовать входе этой борьбы на выживание.
>>>
>>> Не додумывайте за меня. Средства производства, созданные как общественные - будут общественными. Как частные - частными.
>>
>>Как видите я ничего не искажаю – если капиталист обновил средства производства ил если в стране не было социализма и все средства производства являют собой частный каптал, то по-вашему их обобществлять нельзя.
>
> Я фантастикой не занимаюсь.

Да, то что вы пишите это даже не фантастика, тем более научная, а фентези на религиозную тему.


>Все средства производства не могут представлять частный капитал.

Ну не правда –Англия 19 века тому пример.


>Национализировать средства производства, используемые в ущерб обществу можно.

Т.е. не нужно, а всего лишь можно.

>>>Но никакие средства производства не могут быть использованы во вред обществу и человеку, как личности.
>>
>
>>Ну такие заклинания можно пачками принимать, в обществе от этого ничего не измениться.
>
> Конечно, мораль побоку. Она лишняя.

Это не мораль. Это именно ритуальные заклинания.

>>>>> и материалы – то должно браться в природе,
>>>>
>>>> Круто – стальной прокат и алюминиевый лист оказываются берутся в природе!
>>>
>>> Изначально - в природе, не в обществе же.
>>Да Вы переворот в геологии совершили – оказывается у нас полным полно самородного железа и самородного алюминия! И чего это люди с глиноземом мучаются, энергию переводят?
>
> Оказывается у нас в социуме полным полно железной руды и бокситов.

Решили не долго думая инвертировать мою фразу, да в лужу сел, поскольку разведанных запасов руды и бокситов (в отличии от нефти газа) пока достаточно.

>>>>Да. похоже у Вас построенные при советской власти металлургические заводы – это часть природы.
>>>
>>> Нет, это средства производства, созданные как общественные, для всего общества. Они должны быть национализированы.
>>
>>Хорошо, что хоть это признаете. Но задам «коварный» вопрос – а что если буржуй обновил производство? Тоже национализировать? А как же ваша любимая заповедь «не укради»?
>
> Как это буржуй может обновить производство?

Да может знаете ли. Как до 1917года обновлял. Или по вашему до социализма и промышленности не было в мире? промышленная революция знаете ли с капитализмом связана, хотя социализм проводит их эффективнее.

>К Вашему сведению, нормальное состояние рыночной экономики - депрессия.

Надо же? Оказывается капитализм развивается не циклически а всё время лежит в депрессии? И как же такой уродец то на свет уродился и весь мир пожрал? Или Вы путаете нормальное состояние со стационарным (в смысле попал капитализм в великую депрессию так там и сидит сам по себе не двигается)?


>Когда Бирон обвинял Демидова в том, что он чеканит фальшивую серебряную монету - тот его спросил: "Ну и много в монетах серебра не хатат"? На что Бирон ответил: "хватат, хватат". И тогда Демидов сказал: "Тогда какие же они фальшивые"?


Молодец, фильм «Демидовы» в честь юбилея Евстигнеева смотрели.

>Буржуй к Вашему сведению производством вообще не интересуется, а интересуется лишь денежным входом и денежным выходом. Производство для буржуя - черный ящик. Если он сам руководил восстановлением и налаживанием производства - тогда какой же он буржуй?

Ну да билли Гейтс – какой же это буржуй, это благодетель народный. Буржуй это только представитель своего капитала, в котором отчуждается живой коллективный и организованный труд. Но чтобы это представительство осуществлять капиталист должен владеть своим капиталом, а эта реальная доминация и состоит в том, на капиталисте оканчиваются организационные связи того коллективного труда, которым является производство, капиталист же, участвуя в сделках, протекающих в соответствии с описанными Марксом схемами воспроизводства, воспроизводит свое производство как капитал-отношение .Так что то что капиталист может сам себя нанимать в качестве директора, вовсе не отменяет эксплуатацию труда капиталом, как бы вас этого не хотелось.

>>>>Ну что же знакомая точка зрения. безусловно разделяемая их владельцами, которую это природу «покорили» да еще и государство облагодетельствовали парой лимонов «зеленых».
>>>
>>>>>которая не может быть объектом частной собственности, но не потому, что это неэффективно с экономической точки зрения, а потому что это аморально - приватизировать право на землю и природные богатства, созданные Богом для всех в равной степени. Если бы в советской идеоологии был бы примат аморальности приватизации того, что Богом предназначено для всех, а не примат неэффективности частной собственности, то у нас не случилось бы никакой приватизации до сих пор.
>>>>
>>>>Не беспокойтесь – недра у на всё еще числятся общенародной собственность – приватизировали лишь средства производства – вентиль на трубе, вышечки с нефтью газом, алюминиевые заводики и т.д. Так что тут не про аморальность заклинать надо, а рационально осознать условия освобождения труда.
>>>
>>> Может и доходы с недр числяться в общенародной собственности?
>>
>>Может и числиться – Газпром вон «государственная» корпорация (хотя на деле у нас корпоративное государство) и даже себя «достоянием России» (а на самом деле Россия это достояние Газпрома ) считает.
>
> Это и показывает, что дело не в частной и не в государственной собственности. Действительной альтернативой принципу приватности является не государственная власть-собственность, а неусыпность духовной власти.


Ух ты, оказывается у нас в СССР было теократия. ил частная собственность? нет, уж альтернативой частной собственности является собственность общественная, государственная собственность это форма собственности общеклассовой – при ГМК класса капиталистов, а при социализме – пролетариев. трудящихся.



>>>>>>Впрочем, эта идеология понятно – отечественному монополистическому капиталу было бы весьма выгодно если трудящиеся не боролись бы за свои права а латали износившиеся средства производства забесплатно из чувства долга перед государством.
>>>>>
>>>>> Трудящимся в любом случае придется латать износившиеся средства производства во многих случаях бесплатно или за низкую плату и именно из чувства долга и ответствености за сохранение государства и судьбу будущих поколений. Либо ничего не залатается. Павка Корчагин - не абстрактный идеал.
>>>>
>>>>Понятно, вместо «свободного труда свободно собравшихся людей» вы ратуете за рабский труд в самом прямо смысле этого слова. Ну так ратуйте, у нас свобода слова, только нечего на социализме, СССР, Сталине Павке Корчагине паразитировать!
>>>
>>> Нет я ратую за то, чтобы людей, способных отдавать свой труд и энергию обществу даром, не выговаривая каждый раз себе незаслуженные или даже заслуженные награды - прекратили принижать и исключать из рассмотрения.
>>
>>И кто же сейчас эти люди? «Национально ориентированные предприниматели»? Типа и производство в России оставил, да еще и рабочих облагодетельствовал – дал им работу.
>
> Да всякие люди, которые трудятся не только и не столько из личной выгоды, сколько из социальной ответственности, из любви к людям, к процессу самого труда и творчества.


В общем, понятно – рабочие просто молиться должны своих человеколюбивых и творческих предпринимателей.

>>>Ибо без таких людей ничего не получится.
>>
>>Ну да. Организаторы производства! Народные предприниматели!
>
>>>Кстати, позволю себе напомнить некоторые пункты из морального кодекса стоителя коммунизма:
>>
>>Да, вам только катехизис подавай, чтобы можно было бы его выучить и не думать. Всё, поезд ушел. Раньше думать надо было. Сейчас уж 15 лет как капитализм на дворе, а вы всё рветесь по кодексу социалистического общества жить на радость капиталу – общественное достояние сейчас ведь частным образом присваивается.
>
> "Строитель коммунизма" тов. Михайлов отказался от морального кодекса коммуниста,

А вот это уже хамство.

>а перешел на принцип: " С волками жить, по волчьи выть".


А по –вашему рабочие должны вкалывать на капиталистов как на светлое будущее, а не бороться за свои права, против эксплуатации за свержение капиталистического строя?

>>>>>>P.S. А самое главное в моей критике вы благополучно заболтали.
>>>>>
>>>>
>>>>> И что ж там было самое главное?
>>>>
>>>>А Вы не поняли? И стоит ли объяснять еще раз? Ну перечитайте еще раз исходное сообщение, подумайте. Если затруднитесь – подскажу в последний раз, но тогда зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать
>>>
>>> А какое исходное?
>>
>>Вот это- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198175.htm
>
>"Вы же подменяете материальные процессы их фиксированной идеальной схемой,"


Чего это Вы решил процитировать мне меня? Или вы наивно думаете, что те фиксированные схемы (религиозные представления) которыми Вы подменяете реальный мир являются относительной истиной? так поспешу вас разочаровать – это не истина а заблуждения, и это мое предложение не о статусе истины было, а о вашем идеализме, об истине было предыдущее. Но вы не догадались и потому как и договаривались зафиксируем, что слова оппонента Вы уже разучились понимать


>В полном соотвесттвии с советским филосовским словарем ( пункт про абсолютную и относительную истину) я считаю, что есть такие элементы познания, которые уже не должны пересматриваться в будущем.

Действительно есть – есть база научных фактов, выключающая в себя скажем классическую механику как асимптотика квантовой, квантовую в исследованном диапазоне энергий, эволюцию жизни, социальность человеческой сущности и т.д.

>К этим элементам я отношу прежде всего духовные христианские истины.
И это вы тоже прочитали в философском словаре? Христианство вообще в своей содержательной части нормативное учение, а позитивные религиозные представления о мире давно отвергнуты как заблуждения.
От Iva
К Михайлов А. (13.12.2006 16:29:03)
Дата 14.12.2006 12:57:48

Re: Диалектика против...

Привет

>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?

вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

Тогда все логично происходит:

И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (14.12.2006 12:57:48)
Дата 14.12.2006 19:16:32

А вот это мы уже обсуждали..

>Привет

>>Вы вообще хоть какое-нибудь понятие о несводимости высших форм движения к низшим имеете?
>
>вот вам тоже об этом неплохо бы помнить :-)

>Тогда все логично происходит:

>И Бог как высшая форма движения не сводим к низшим - материальным и социальным. Все в полном согласии с диалектикой.

.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи, о которой мы априори сказать ничего не можем. кроме как то что она предел развития человечества результат полного покорения вселенной человеком и потому такой «Бог» никакого отношения к Богу христианства не имеет и вообще надо непосредственно прогрессивно развиваться, а не фантазировать о богостроительстве поскольку постсоциальная форма движения материи отделена от нас времениподобным промежутком и априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))
От Iva
К Михайлов А. (14.12.2006 19:16:32)
Дата 14.12.2006 20:04:04

Да вы что :-) Мы наоборот нашли много общего,

Привет

стоило слова видоизменить :-)

>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,

А при чем тут это?
вы опять все о своем :-).

>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.

Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))

это почему :-)

Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (14.12.2006 20:04:04)
Дата 14.12.2006 22:42:10

Не пытайтесь играть на чужом поле:)

>Привет

>стоило слова видоизменить :-)

>>.. когда я Вам цитировал свой ответ Владимиру К. Да вы можете обозвать богом постсоциальную форму движения материи,
>
>А при чем тут это?
>вы опять все о своем :-).


Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

>>априори непознаваема ведь всё что мы можем вообразить принадлежит социальной форме.
>
>Вот тут у нас с вами обнаружилось поразительное совпадение взглядов.

Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

>> P.S. Ну и на последок в качестве шутки. Вы во решили таким образом «всех согласить, всё сгладить», но не подумали о последствиях ведь в такой теологии спасение обрящут лишь материалисты, а остальные вымрут по дороге как непрогрессивные .:)))
>
>это почему :-)

Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

>Но забавно, стоило убрать слово Бог, как у вас возникло понимание некоторых его свойств.

То что постсоциальная форма движения материи обладает некоторыми войствами бога христианства или ислама свидетельствует лишь о том что и то и другое попытка людей отрефлексировать предел собственного развития, но это не означает что некоторые идеологии средневековья постсоциальную форму движения материи описывают ил то что ей надо поклоняться, как раз наоборот нам в наших операциях она не нужна на них не влияет хотя в пределе из них возникнет.

>Перестаньте вопринимать это слово как красную тряпку и все будет хорошо.

Да как же не воспринимать, если вы под нос тычете? И опять таки, если Вы считаете, что таким образом проповедуете христианство, то Вы ересиарх.
От Iva
К Михайлов А. (14.12.2006 22:42:10)
Дата 15.12.2006 11:37:16

Re: Не пытайтесь...

Привет

>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.

Так ничем не отличается :-). Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.

Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

>>это почему :-)
>
>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.

А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.

А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (15.12.2006 11:37:16)
Дата 15.12.2006 22:39:54

Re: Не пытайтесь...

>Привет

>>Вот именно что о своем, а не о вашем.:) Я вам о четвертой, постсоциальной форме движения материи, а не о Боге в которого вы веруете.
>
>Так ничем не отличается :-).

Докажите.


>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)

Зачем мне считать материю Богом?

>>Ну знаете, то что происходит за горизонтом событий черной дыры тоже непознаваемо (а здесь тоже своего рода социодинамическая сингулярность), но Вам же не придет в голову сказать что там Бог живет и начать черной дыре поклоняться. с точки зрения науки это глупо, а с точки зрения религии – идолопоклонство.
>
>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)

Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

>>>это почему :-)
>>
>>Почему, почему – потому как постсоциальная форма движения материи возникает из исчерпания социальной в ходе преодоления самоотчуждения и покорения вселенной. А верующие не хотят строить коммунизм и покорять вселенную, поэтому постосоциальная форма движения материи им не светит.
>
>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.

Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.


Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.

Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет. И вообще он субстанциональны. а не трансцендентны в отличии от Бога религии.
От Iva
К Михайлов А. (15.12.2006 22:39:54)
Дата 15.12.2006 23:40:52

Re: Не пытайтесь...

Привет

>>Можете считать Бога как 20ю форму движения материи :-)
>
>Зачем мне считать материю Богом?

Это зачем? Нельзя же все так понимать плоско и однозначно. Все у вас обожествление материи :-).

Я вам о совсем другом - что в ваших понятиях Бог может приближенно рассматриваться как высшая форма движения материи, несводимая к низшим.
Это конечно утрированная картина, но для улучшения вашего понимания может быть взято как нулевое приближение.

>>Не понимайте так буквально и будет вам счастье :-)
>
>Ну неужто вы думаете что я припас настоящее полешко для вашего костра? Не в средневековье чай. Но факт ереси не отменяет

Так приходиться утрировать понятия для вашего понимания.

>>А вот тут вы делаете необоснованные заключения.
>>Ничего не запрещает верующим участвовать в 4й форме движения материи, если таковая будет построена с участием людей.
>
>Т.е. верующие готовы строить коммунизм? Мы не против.

Все вы примитивничаете.

>>Но вам не дано отнять у них еще более высшую форму движения "материи", постороенную не людми, а Богом. И которая, в соответсвии с диалектикой, не сводиться к низшим формам.
>
>Было бы что отнимать. Предъявите как свою высшесть в виде тождества бытия мышления. всезнания всевластья.

Всему свое время.

>>А все ваше доказательство несуществоввания Бога строиться именно на анализе низжих форм.
>>Поэтому я и утверждаю, что у вас антинаучный атеизм. Он даже вашим методам не соответсвует.
>
>Высшие формы движения Матеи на высшее не влияют, потому что их еще нет.

Вот что поражает в вашем "научном" подходе - это наличие у вас каких то достоверных сведений о существовании-несуществовании чего-то что вы даже точно определить не можете.
Откуда тогда вы так смело утверждаете несуществование, может у вас только неизмеримость. Ну нет у вас Фарадея и не можете вы определить наличие ЭМ поля. А вы сразу - нет его.



Владимир
От Игорь
К Игорь (11.12.2006 21:07:24)
Дата 11.12.2006 21:08:48

Поправка

Манихейство я не проповедую, так как НЕ считаю материю богооставленной и не проповедую дуализм двух начал - духовного и материального.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.11.2006 00:24:07)
Дата 29.11.2006 09:23:35

Re: Надо брать все струи потока системно и "взвешивая" струи

Кроме того, на стадии выработки модели каждая "струя" очень сильно перегибвает свою палку. В ответе, коненчо, надо и свою перегибать, но перегибы учитывать.
От Александр
К Вячеслав (29.11.2006 00:24:07)
Дата 29.11.2006 06:31:09

Монетизация веры - это позиция?

>В качестве идеологии нового Российского проекта (в этом случаи Советским я его уже назвать не могу) требуется использовать неоправославный фундаментализм. Пути Господни, конечно, неисповедимы, но сегодня для меня это такая же угроза моей самоидентификации, как и использование любой из версий евроцентризма.

На это и рассчет. Всех разогнать, одному остатьяся. В начальниках. Эта, с позволения сказать, "позиция" инвариантна по отношению к идеологиям. Вернее под нее легко можно приспособить любую идеологию. Главное чтобы она была достаточно вздорной. И, опять же, любую идеологию, не вполне удовлетворяющую данному требованию, можно легко довести до нужной кондиции.

> Соответственно и реакция у меня подобная.

Совершенно напрасно. Ведь на эту реакцию и рассчет. Она входит в программу. Радикализуются по пустякам специально чтобы радикализовать, а значит и маргинализовать "конкурента".
---------------------------
http://orossii.ru
От Борис
К Александр (29.11.2006 06:31:09)
Дата 29.11.2006 09:30:40

Re: Монетизация веры...

Лично я, опять-таки, готов со многим смириться. Но pro publico bono, ради общего блага бишь. А не заради чьей-то слепой уверенности в его правоте.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 16:55:08)
Дата 28.11.2006 17:12:03

Re: Вопрос

> Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах,

С ограничением этого согласятся многие (в т.ч. и я)

>перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы)

Где, по-Вашему, грань между "насильно принуждать к вере" и "моральным и культурным поощрением веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы"?

> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.

Вот это уже вызовет недоумение. Хотя лично у меня однозначного неприятния этого нет.

>Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан.

Для этого Церкви понадобится самой со многим смириться. Терпеть взгляды, противоречащие канонически-церковным, например.

>Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.

А вычищения из культуры всех нехристианских и антихристианских элементов не последует?

>>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
>
>Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.

Зря.
От Chingis
К Борис (28.11.2006 17:12:03)
Дата 28.11.2006 18:02:48

вы забываете

Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант. По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.
От Борис
К Chingis (28.11.2006 18:02:48)
Дата 28.11.2006 19:53:45

Re: вы забываете

>Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
>В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант. По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.

Протестант - и при этом патриот?

Отрадно!

Я сам буддист. Русский, не из "Chingis-идов" :))

--

Я не забываю. Но это скорее проблема этнонациональная.

Я лично сам считаю необходимым принимать во внимание, что большинство населения вокруг все же православные. Не против я признания за РПЦ роли "руководящей и направляющей" - если это поможет стране.

Но и от РПЦ потребуется многим поступиться. В частности, попытки отдельных околоцерковных деятелей организовывать травлю русских иноверцев должны пресекаться самой Церковью.
От Chingis
К Борис (28.11.2006 19:53:45)
Дата 29.11.2006 11:26:09

Угу (-)
От Игорь
К Chingis (28.11.2006 18:02:48)
Дата 28.11.2006 19:40:29

Re: вы забываете

>Что преподавание православия в школах наталкивалось и будет наталкиваться на сопротивление не только атеистов, но и христиан других деноминаций, мусульман, буддистов.
>В частности, мои дети не будут посещать такие занятия, т.к. я протестант.

Извините, Вы не имете права своих детей не пускать на математику, на историю - не имеете, даже если Ваш сын собирается стать священником. Почему же Вы вдруг заимеете право не пускать детей на обязательный предмет? В СССР преподавали и советское государство и право, и научный коммунизм со всеми его атеистическими концепциями - и ходили все как миленькие, и православные и протестанты и мусульмане. И ни на какое сопротивление советское государство в этом не наталкивалось. Изучать основы православной культуры - это не значит заставлять верить и соглашаться. Обучают математике или истории не для того, чтобы человека сделать математиком или историком. Точно так же основы православной культуры будут изучать не для того, чтобы из протестантов делать православных или там священников. Живешь в России - будь добр изучать в школе ее культуру в обязательном порядке.

В тех местах, где скажем компактно проживают мусульманские и протестантские общины, можно ввести дополнительрные предметы, касающиеся данных религий.

>По мне лучше, чтобы детей учили наукам. А преподать им Закон Божий я и сам смогу. А еще воскресная школа и церковь.

Это уже Ваше личное дело.
От Chingis
К Игорь (28.11.2006 19:40:29)
Дата 29.11.2006 11:36:17

Сейчас не 70-е

А почему бы не ограничиться преподаванием русского языка и литературы? Историей кино и театра?
А коли знание национальной культуры предполагает изучение православной культуры (это песнопения, что ли?), то почему обойдены вниманием страообрядцы и язычники? Самая что ни на есть русская культура. Давайте преподавать основы дохристианской культуры.
Вообще, сомневаюсь, что РПЦ сможет при преподавании "основ православной культуры" удержаться в рамках одной культуры. Это будет самое настоящее преподавание православия. Ладно еще 10 заповедей. Но уж все эти святые кондрапупии и акакии - увольте. Да и сделано будет все это таким образом, что детишки потеряют вообще всякий интерес к христианству. Как занудят, как запуржат... Поелику презело бла-аагостно...Паки херувимы...
Лучше уж никак, вместо как-нибудь.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 17:12:03)
Дата 28.11.2006 18:01:49

Re: Вопрос

>> Так ясное дело, быстро нормальную духовную жизнь не наладишь. Сначало государство запретит всякие непотребства в кино, по телевидению, в журналах и книгах,
>
>С ограничением этого согласятся многие (в т.ч. и я)

>>перестанет внедрять секуляризаторские идеи, что де вера - это личное дело каждого ( не в смысле насильно принуждать к вере, а в смысле морального и культурного поощрения веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы)
>
>Где, по-Вашему, грань между "насильно принуждать к вере" и "моральным и культурным поощрением веры с привлечением государственных институтов, прежде всего школы"?

Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.

>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>
>Вот это уже вызовет недоумение. Хотя лично у меня однозначного неприятния этого нет.

>>Церковь получит право духовного поволдыря народа, а не отдельных верующих граждан.
>
>Для этого Церкви понадобится самой со многим смириться. Терпеть взгляды, противоречащие канонически-церковным, например.

Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.

>>Потом введет в обязательное школьное обучение курсы православия, византийского права ( взамен языческого римского права), православной культуры. Ну и пошло поехало. Воспитание, образование - штука не быстрая.
>
>А вычищения из культуры всех нехристианских и антихристианских элементов не последует?

Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.

>>>И продолжая: "Народное православие - оно хуже язычества", как говорят некоторые батюшки. А между тем, частью нашей культуры является скорее именно "народное"...
>>
>>Про то, что так говорят батюшки, мне не известно.
>
>Зря.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 18:01:49)
Дата 28.11.2006 19:59:15

Re: Вопрос


> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.

Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

>>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>>

>
> Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.

????
Не хочется ворошить прошлое в поисках "скелетов в шкафу", но скажите об этом какой-нибудь Ипатии...


> Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.

Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.


Очень хочется надеяться, что здравомыслящее крыло возьмет верх в РПЦ. Во имя единства страны.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 19:59:15)
Дата 28.11.2006 20:53:11

Re: Вопрос


>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>
>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

Что Вы понимаете под "Законом Божим"?

>>>> Вообще государство должно перестать быть светским и опираться только на закон.
>>>
>
>>
>> Так она всегда терпела. Особенно вначале своего существования в первые века.
>
>????
>Не хочется ворошить прошлое в поисках "скелетов в шкафу", но скажите об этом какой-нибудь Ипатии...


>> Математики и физики - не последует. Если там речь идет о каком-нибудь уродском авангардизме - то разумеется Церковь будет иметь право высказываться по поводу таких "художественных произведений". А Государство может к ней прислушаться и запретить их публичный показ.
>
>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.

Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.


>Очень хочется надеяться, что здравомыслящее крыло возьмет верх в РПЦ. Во имя единства страны.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 20:53:11)
Дата 28.11.2006 21:03:16

Re: Вопрос


>Что Вы понимаете под "Законом Божим"?

Понимаю я здесь весь "комплекс". Мол, если дети крещеные, то должны и не просто "знание предмета" демонстрировать, но и как верующие его излагать. А если некрещеные - давим на родителей...

(Намеренно сгущаю краски для подчеркивания того, о чем хотел сказать. А может, увы, и не сгущаю)

>>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.
>
> Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.

Увы, они отсекали далеко не только пошлятину, разврат или подрывные вещи. "Под раздачу" попадало немало того, что вполне имело право на жизнь.

И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.
От Игорь
К Борис (28.11.2006 21:03:16)
Дата 28.11.2006 21:30:09

Re: Вопрос


>>Что Вы понимаете под "Законом Божим"?
>
>Понимаю я здесь весь "комплекс". Мол, если дети крещеные, то должны и не просто "знание предмета" демонстрировать, но и как верующие его излагать. А если некрещеные - давим на родителей...

Что значит "давим"? Что значит "как верующие" излагать? Учитель по предмету может поощрять тех или иных учеников в которых увидел неподдельный интерес к своему предмету - но так делает любой нормальный учитель. Ведь у человека, который не верит, излагать как верующий, все равно не получится. Веру же насилием не вбивают - она по определению не вобъется.

>(Намеренно сгущаю краски для подчеркивания того, о чем хотел сказать. А может, увы, и не сгущаю)

>>>Там "уродским авангардизмом" не ограничится. Да-алеко не ограничится, увы. По крайней мере, если судить по произведениям иных православных публицистов.
>>
>> Ну ясное дело не ограничится - высказываться можно будет по любому художественному творчеству. В конце концов при СССР были худсоветы, и как теперь оказывается, не напрасно были.
>
>Увы, они отсекали далеко не только пошлятину, разврат или подрывные вещи. "Под раздачу" попадало немало того, что вполне имело право на жизнь.

Правильнее будет сказать - "под раздачу" попало удивительно мало действительно художественно ценного. Ну назовите много хороших фильмов, которых не показывали - ведь не получится при всем желании.

>И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.

А это не имеет значения. Здесь важно признать правомерность второго духовного измерения в жизни страны - тогда со времением оно обрастет соответствующими социальными гражданскими институтами. Конечно новые худ. советы еще не скоро станут лучше советских. Ну так нечего было разрушать мораль и культуру столько лет. Ну а коль разрушали, так уж восстанавливать не мешайте - а дело это долгое.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:30:09)
Дата 28.11.2006 21:42:13

Re: Вопрос


> Что значит "давим"?

Вспомните верующих времен безудержной атеистической пропаганды. Вспомнили? Вот то и значит.

>Что значит "как верующие" излагать?

Не "согласно позиции православных церквей то-то...", а "то-то так и есть"

И еще момент. Как-то еще года 3 назад я видел один из вариантов программы ОПК. Там совершенно точно было и про другие религии - в православном ключе! А это уже никак не назовешь "изложением объективной информации". Тем более что, вспоминая, что какой-нибудь диакон Кураев писал о других религиях, искажая даже чисто фактическую информацию, и предполагая, что примерно такого уровня и будет подаваться информация о других религиях - я не могу недоумевать.

Ладно, перетерпим, если что, нас, русских иноверцев не так много, и коль стране и людям будет лучше - пускай.

Но тем не менее!

>Учитель по предмету может поощрять тех или иных учеников в которых увидел неподдельный интерес к своему предмету - но так делает любой нормальный учитель.

Это другой вопрос и другое дело.

>Ведь у человека, который не верит, излагать как верующий, все равно не получится.

Да.

>Веру же насилием не вбивают - она по определению не вобъется.

как сказать...

> Правильнее будет сказать - "под раздачу" попало удивительно мало действительно художественно ценного. Ну назовите много хороших фильмов, которых не показывали - ведь не получится при всем желании.

А вкусы у всех разные. И я даже не о себе.

>>И не одними "новыми худсоветами" обойдется. И не факт, что они будут хотя бы не хуже советских.
>
> А это не имеет значения. Здесь важно признать правомерность второго духовного измерения в жизни страны - тогда со времением оно обрастет соответствующими социальными гражданскими институтами. Конечно новые худ. советы еще не скоро станут лучше советских. Ну так нечего было разрушать мораль и культуру столько лет. Ну а коль разрушали, так уж восстанавливать не мешайте - а дело это долгое.

Вот и восстанавливать надо мораль. А уж сотериологический идеал - личное дело каждого. Сами же сказали, что силком истинную веру не вобьешь...
От Борис
К Борис (28.11.2006 21:42:13)
Дата 28.11.2006 21:45:55

Правка


Вместо "что примерно такого уровня и будет подаваться информация о других религиях - я не могу недоумевать.", конечно же, следует читать противоположное: "я не могу НЕ недоумевать"
От Павел Чайлик
К Борис (28.11.2006 19:59:15)
Дата 28.11.2006 20:52:14

Если участники этого форума вершина айсберга,

то лучше плыть от него подальше.

>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>
>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?

А разве вы не видите что тут участники нагородили? Превратится непременно. Пока христиан гонят - они христиане. Как гонения прекращаются - худшие из язычников.
От Игорь
К Павел Чайлик (28.11.2006 20:52:14)
Дата 28.11.2006 21:35:56

Re: Если участники...

>то лучше плыть от него подальше.

>>> Скажем в принудительном порядке гонять народ в церковь - это насильственное принуждение. В школе допустим проходят, как обязательный предмет, основы православной культуры. Ученик верить не обязан, но обязан знать материал урока.
>>
>>Вы уверены, что "основы" не превратятся в "Закон Божий"?
>
>А разве вы не видите что тут участники нагородили? Превратится непременно. Пока христиан гонят - они христиане. Как гонения прекращаются - худшие из язычников.

Вывод - язычники должны все время гонять христиан для всеобщей же пользы. Атеизм преподавать можно, порнуху крутить можно, голубым маршами ходить по городам разрешать - тоже можно, фильмы богохульные показывать - непременно можно. А вот все это запрещать никак нельзя, ибо это мол язычество. Но по моему Вы ошиблись адресом.
От Борис
К Игорь (28.11.2006 21:35:56)
Дата 28.11.2006 21:48:40

Re: Если участники...


> Вывод - язычники должны все время гонять христиан для всеобщей же пользы. Атеизм преподавать можно, порнуху крутить можно, голубым маршами ходить по городам разрешать - тоже можно, фильмы богохульные показывать - непременно можно. А вот все это запрещать никак нельзя, ибо это мол язычество. Но по моему Вы ошиблись адресом.

Не подменяйте понятия, сводя все нецерковные точки зрения к "язычеству", а это самое "язычество" - к "порнухе, голубым маршам и богохульным фильмам".
От miron
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 15:40:41

Роль церкви и закон...

>Не считаться с институтом канонического православия, которым является РПЦ, и через который можно воздействовать на ее паству, в реальном мире нельзя. Особенно это актуально сейчас в связи с возросшим числом «новообращенных», как показывает наблюдение, их большинство среди бывших активных комсомольцев и коммунистов, сюда же следует отнести тех, кто до сих пор остается членами КПРФ.>

В сфере культуры церковь играла, играет и будет играть одну из ведущих ролей. Тут я полностью согласен. Если церковь убрать из этой сферы, то свято место пусто не бывает, ее обязательно что–займет. Единственным способом подвинуть церковь является онаучивание народа (термин М.К. Петрова), что и было сделано на практике Сталиным, а сейчас подспудно делается на Западе, но очень противоречиво и с оговорками. По крайней мере, элита в церковь почти не ходит.

>РПЦ в целом выступает как самостоятельная политическая единица стремящаяся занять определенное надгосударственное положение и лоббирующая свои интересы на всех уровнях. Как то не вяжется это с заповедью Христовой «Богу – Божье, а кесарю -- кесарево», РПЦ похоже хочет и Божье и кесарево.>

Любая организация в своем развитии будет стремиться к занятию территории. Иначе ее оттеснят. Тут ничего удивительного нет.

>А нынешняя паства и не знает, что на РПЦ лежит печать измены государю Николаю II, они ведь крест целовали присягая ему на коронации, а потом приняли Февраль. Народ то это хорошо запомнил и в 20-х и в 30-х мало против это протестовал (просто это протест был смешан с протестами против проводимых тогда преобразований в стране, которые при всей их необходимости, были все же тяжелыми в конечном итоге для людей, но такова особенность мобилизационного периода и становления страны).>

Это было давно и никто не помнит.

>Похоже, руководство РПЦ хочет наступить на эти же грабли еще раз. Только вот наступить придется в других условиях, не когда она была главенствующей религиозной доктриной государства, а в условиях, когда она «первая среди равных» стала тянуть одеяло на себя.>

Не понятно, что Вы имели в виду. Какие грабли? Уж не думаете ли Вы что марксисты снова возьмут власть?

>Переходы между иудаизмом и исламом прямо не запрещались, переходы между инославием с одной стороны и исламом или иудаизмом возможны были только в сторону инославия, обратное запрещено, переходы между инославием и православием только в сторону православия обратное прямо запрещалось, переход в старообрядство был запрещен вообще, более того старообрядцев очень жестоко преследовали (в отдельных регионах уже после установления советской власти именно старообрядцы были основными реализаторами раскулачивания и «антицерковных компаний», так было например в Винницкой области), из него перейти можно было только в каноническое православие. Язычество очень жестко преследовалось, исключением были отдельные регионы, например Область Войска Донского, куда входили и калмыцкие земли, а в само войско входило два калмыцких полка.>

Так или иначе, но подобная организация дела позволяла удерживать равновесное состояние общества и позволяла в течение более 50 лет развиваться быстрее всех в мире.

>Кстати РПЦ в рамках Российской Империи была еще и очень мощным картельным инструментом, между прочим, для тех кто не знает, православный человек, если он не исповедовался священнику (а тайна исповеди соблюдалась весьма условно), нужно было исповедоваться два раза в год, мог загреметь на каторгу, каторга полагалась и за другие нарушения церковных канонов, к примеру, за факт двоеженства, за оскорбление священника, за переход в инославие, ислам, иудаизм и язычество и т.п. Революция в Октябре 1917, лишила церковь этой возможности. А Лев Николаевич, можно сказать легко отделался в данном случае, можно было не только отлучение получить, но и руду добывать, где ни будь в «солнечной, жаркой» Сибири.>

В условиях бедности ресурсов подобная функция церкви работала на благо державы. Вообще Россия разработала систему, где было распространено совмещение функций.

Пайпс признает, что число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было "пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы". Менделеев, пораженный посещением Лондона, приводит данные на 1906 год: полицейских в Лондоне на душу населения в 10 раз больше, чем в Петербурге; тогда же во Франции на государственном бюджете было 500 000 чиновников (не считая "выборных"), тогда как в гораздо большей России - только 340 000 (с "выборными"). Накануне Первой мировой войны в России было в семь раз меньше полицейских на душу населения, чем в Англии, в пять раз меньше, чем во Франции. Впрочем, и преступность в России была значительно меньшей, чем в Западной Европе (по данным "Британской энциклопедии" за 1911 год). (i)

Таблица. Число осужденных в 1905-1906 годы. (ii)
Число осужденных
Страна Всего на 100 000 населения
Россия 114265 77
США 125181 132
Великобритания 183683 429
Германия (1904 г.) 516976 853

ССЫЛКИ
i Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2, 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3.
ii там же

>Я в свое время возмущался, о не принятии ГД закона «О религии», а теперь думаю, что искусственно выделять роль РПЦ, было бы грубейшей ошибкой в современной России, и первым шагом к межконфессиональным конфликтам…>

Тут я с Вами категорически не согласен. В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство. Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее сопвместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству. После прихода к власти патриотам следует заключить с РПЦ договор о разграничении сфер влияния, как это сделал Муссолини. Нужна четкая граница между государством и церковью. Она должна быть формальной.

>>Только большевики, наконец-то, слава Б-гу, отделили церковь от государства, и "освободили" РПЦ от огромного количества награбленных за (долгие столетия) материальных ценностей.>

Никто не доказал, что церковь эти ценности награбила.

>Большевики передали награбленные церковью материальные ценности их подлинному хозяину - трудовому народу. В этом смысле, именно коммунисты выполнили пожелание С.Кара-Мурзы об отделении духовной жизни от мирской суеты.>

Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны.

новообращенцев наблюдается, они все антисоветское приписывают личным высказываниям священников и церковных иерархов, забывая о том, что такие высказывания могут быть произнесены священнослужителем или ирерархом только и лишь с благословления вышестоящих иерархов или самого Синода и Патриарха.>

Очень легко осудить церковь, как и осудить Зюганова за его будто бы предательство дела марксизма. Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то более агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа.

>РПЦ во время войны явилась хорошим инструментом по достижению внутри конфессионального мира в Православии, а со временем должна была занять ведущую роль в православном мире в целом, но все Патриархи Константинопольский, Иерусалимский, Александрийский, кроме Антиохского, этого начинания РПЦ не подержали, в результате не был созван Восьмой Вселенский Собор…>

Видите, в годы лихолетий РПЦ действовала в пользу государства. Да и насколько я помню, она не очень–то участвовала в Гражданской войне.

>Так хочется получить большего, тем боле и «новообращены» топают ножками, в поддержку захвата власти (реальной, а не духовной) со стороны РПЦ.>

Вот видите, есть и обратные тенденции. Новообращенцы могут завести анрод не туда. Так, что лучше если церковь будет традиционной.

>Так ведь другая власть может все припомнить, да и на нее не будет действовать авторитет «высших сил». Тогда вдруг все придется возвращать назад, монастырь придется разрушить и восстановить парк Культуры и Отдыха (церкви на этом месте не было, а были овраги и озера), с джипа на «пешкарус» пересесть, домик трех этажный приюту для беспризорников подарить, опять же налоги платить придется, да мало ли чего еще там. Неприятностей то при новой власти масса, а тут живи, и не тужи…>

А мен каюжется, что церковь очень умеренно поддерживает режим. Она в основном из него черпает деньги для восстановления храмов.

>Только вот поддержка нынешних властей выйдет РПЦ боком, стремление к власти мирской до добра церковь не доводит.>

Это в случае революции. Если же будет эволюция, то все рассосется.
От pikolejka
К miron (28.11.2006 15:40:41)
Дата 03.12.2006 00:14:46

Re: Роль церкви

Добрый день!

Как в эксперименте, когда живьём варят лягушку - важнейшим, РЕШАЮЩИМ условием является именно незаметность варки, благодаря медленному, постепенному повышению температуры. Так и с советским народом, непременным условием его вымирания является постепенное нарастание страданий, без резких переходов в худшее состояние больших социальных групп. Во время Войны был кризис, а сейчас катастрофа. Почему? В значительной мере потому, что массовые страдания войны и оккупации, а именно, ЯВНАЯ угроза фашистского геноцида, очень сильно способствовали укреплению русского народного самосознания и духа. Возможно, таково свойство всех русских людей, или всех советских людей, или всех людей - не знаю. Поскольку сейчас главный удар направлен именно по душе народа, постольку отсутсвие ЯВНЫХ угроз является важнейшим условием победы врагов над нами. С.Кара-Мурза в своё время писал, что эта война ведётся с целью тотального уничтожения советского народа, и не только коммунизма, но и вширь - вплоть до последнего старика и младенца, но и вглубь - вплоть до крещения Руси в православную веру. Возвращаясь к теме обсуждения, для меня представляется достаточно очевидным (и, глядя в историю, далеко не случайным), что РПЦ в целом (а не только в лице отдельных жадных священников), получив материальные ценности, власть, поддержку и привелегии от Ельцина лично и от класса "новых русских вообще", твёрдо перешла на сторону антисоветских сил, на сторону врагов русского народа, обманом и соблазном получивших власть. Кому выгодны призывы РПЦ к "мирной любви", к "несопротивлению власти", сотрая дана сверху (если, разумеется, эта путинская власть финансово поддерживает РПЦ через пожертвования "новых русских"), к "консолидации" народа на основе общих у русских и "новых русских" православных духовных ценностей, к "радости от свержения Советской власти" и т.д. Почему, например, с церковных трибун не прозвучало, что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)? Ответ очевиден - потому, что от перераспределения собственности и от пожертвований "новых русских" кормятся попы, а "невмешательство" здесь ни при чём - порнография и проституция (так же как и нищие пенсии, и бездомность) - это ИМЕННО духовный и религиозный вопрос.

Вы пишите:
> "В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство" (конц цитаты).

Среди русских, как это видно из истории, всегда побеждает та церковь, которую поддерживает светская власть. Следовательно, какую церковь ВЫГОДНЕЕ поддержать для путинского буржуйского режима - та и победит (вместе с полной и окончательной победой режима). Сейчас это именно РПЦ. Поэтому если патриоты придут к власти, одним из первых декретов должно быть отделение РПЦ (как средства господства рыночной буржуйской идеологии) от государства и передача ВСЕЙ церковной собственности в общенародную собственность - в память о том, как РПЦ помогла укрепиться Гобачёву, Ельцину и Путину.
Далее Вы пишите:

> "Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее сопвместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству" (конец цитаты).

Именно так - не агрессивна, а сверхлояльна к буржуёскому государству. Как я понимаю, РПЦ, помимо отправления чисто религиозных функций, является ЕДИНСТВЕННЫМ средством духовной гегемонии буржуйского режима, то есть РПЦ является одним из отделений четвёртой власти, как телевидение.

Коротко о мелочах:

> "Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны." (конец цитаты).

Я считаю, что то, всё построенное, созданное и сотворённое народом, его трудом, пОтом и кровью - должно принадлежать ВСЕМУ народу, а не только попам, мулам или равинам. Так было при Сталине (всё принадлежало народу, вождь распоряжался ТОЛЬКО от имени и в интересах народа) - и жизнь показала, что ЭТО ИМЕННО ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ для народа, на чьей точке зрения я стою. Тем более, "что ценности нужны были для индустриализации страны", а говоря по-русски, для спасения народа.

> "Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то боле агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа." (конец цитаты).

По-моему, такой вариант абсолютно невероятен - как из-за того, что РПЦ освятила (весьма полезно для либералов) своим авторитетом либеральные преобразования, так и из-за того, что в подобном варианте произошла бы мгновенная консолидация всего российского народа против либералов.

Олег.
От miron
К pikolejka (03.12.2006 00:14:46)
Дата 04.12.2006 12:57:55

Ваши мысли интересны, но их надо изучить глубже...

>Как в эксперименте, когда живьём варят лягушку - важнейшим, РЕШАЮЩИМ условием является именно незаметность варки, благодаря медленному, постепенному повышению температуры. Так и с советским народом, непременным условием его вымирания является постепенное нарастание страданий, без резких переходов в худшее состояние больших социальных групп. Во время Войны был кризис, а сейчас катастрофа. Почему? В значительной мере потому, что массовые страдания войны и оккупации, а именно, ЯВНАЯ угроза фашистского геноцида, очень сильно способствовали укреплению русского народного самосознания и духа. Возможно, таково свойство всех русских людей, или всех советских людей, или всех людей - не знаю.>

Тут Вы абсолютно правы. Особенно интересна реакция Ивы ниже. По ней можно судить, что попали Вы в больное место нынешних церковных проповедников. Обратите внимание, что он перевел разговор на тему протитуции в перестройку, когда уже социализм был искалечен.
Так это или нет, я пока не готов судить...

> Поскольку сейчас главный удар направлен именно по душе народа, постольку отсутсвие ЯВНЫХ угроз является важнейшим условием победы врагов над нами. С.Кара-Мурза в своё время писал, что эта война ведётся с целью тотального уничтожения советского народа, и не только коммунизма, но и вширь - вплоть до последнего старика и младенца, но и вглубь - вплоть до крещения Руси в православную веру. Возвращаясь к теме обсуждения, для меня представляется достаточно очевидным (и, глядя в историю, далеко не случайным), что РПЦ в целом (а не только в лице отдельных жадных священников), получив материальные ценности, власть, поддержку и привелегии от Ельцина лично и от класса "новых русских вообще", твёрдо перешла на сторону антисоветских сил, на сторону врагов русского народа, обманом и соблазном получивших власть.>

Очень сложно сказать, твердо или нет. Я не очень верю в то, что церковники хоть что–то понимают в политэкономии и историзме. Они в основном действуют интуитивно, на основе чувства солидарности друг к другу. Пока им жить хорошо, поэтому они режим подерживают.

>Кому выгодны призывы РПЦ к "мирной любви", к "несопротивлению власти", которая дана сверху (если, разумеется, эта путинская власть финансово поддерживает РПЦ через пожертвования "новых русских"), к "консолидации" народа на основе общих у русских и "новых русских" православных духовных ценностей, к "радости от свержения Советской власти" и т.д. Почему, например, с церковных трибун не прозвучало, что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)? Ответ очевиден - потому, что от перераспределения собственности и от пожертвований "новых русских" кормятся попы, а "невмешательство" здесь ни при чём - порнография и проституция (так же как и нищие пенсии, и бездомность) - это ИМЕННО духовный и религиозный вопрос.>

Опять очень уж близко к Вашей модели. Хочется Вам поверить, но что–то меня сдерживает...

>Среди русских, как это видно из истории, всегда побеждает та церковь, которую поддерживает светская власть. Следовательно, какую церковь ВЫГОДНЕЕ поддержать для путинского буржуйского режима - та и победит (вместе с полной и окончательной победой режима). Сейчас это именно РПЦ.>

А как же СССР, там ведь не было поддержки никакой церкви?

>Поэтому если патриоты придут к власти, одним из первых декретов должно быть отделение РПЦ (как средства господства рыночной буржуйской идеологии) от государства и передача ВСЕЙ церковной собственности в общенародную собственность - в память о том, как РПЦ помогла укрепиться Гобачёву, Ельцину и Путину.>

Тут бы я был менее решительным. Зачем светскому государству вся эта собственность сразу? Сможет ли оно занятое возрождением страны, технологии и перевоспитанием народа, заняться еще и очень трудоемким содержюанием всей этой собственности? Как бы там ни ругали церковь, а она сделала очень большое дело. Она возродила огромный пласт культурных ценностей. Она восстановила цекрви..., разрушенные большевиками. Вот это наверное единственное, что я не могу простить большевикам. Заечм культуру то было уничтожать, труд миллкионов людей. Ну стоял и стоял храм Христа спасителя, ну сделайте там планератий...

>Именно так - не агрессивна, а сверхлояльна к буржуёвскому государству. Как я понимаю, РПЦ, помимо отправления чисто религиозных функций, является ЕДИНСТВЕННЫМ средством духовной гегемонии буржуйского режима, то есть РПЦ является одним из отделений четвёртой власти, как телевидение.>

Может быть, но опять, я бы сначала поисследовал вопрос...

>Я считаю, что то, всё построенное, созданное и сотворённое народом, его трудом, пОтом и кровью - должно принадлежать ВСЕМУ народу, а не только попам, мулам или равинам. Так было при Сталине (всё принадлежало народу, вождь распоряжался ТОЛЬКО от имени и в интересах народа) - и жизнь показала, что ЭТО ИМЕННО ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ для народа, на чьей точке зрения я стою. Тем более, "что ценности нужны были для индустриализации страны", а говоря по-русски, для спасения народа.>

Собственность очень многомерное понятие. Одних пучков собственности одиннадцать. Ну пусть следят за своей собственностью, но не разрушают. Зачем нам то она? Пусть будет государственная формально, но переданная в управление церкви...

>По-моему, такой вариант абсолютно невероятен - как из-за того, что РПЦ освятила (весьма полезно для либералов) своим авторитетом либеральные преобразования, так и из-за того, что в подобном варианте произошла бы мгновенная консолидация всего российского народа против либералов.>

Это одна из моделей. Какая верна, не ясно.
От Iva
К pikolejka (03.12.2006 00:14:46)
Дата 03.12.2006 11:33:24

Re: Роль церкви

Привет

>что массовая подростковая порнография проституция среди русских - это следствие слома советского строя, перераспределения собственности, обнищания народа да выгодной пропаганды "новых русских" (а не 80-ти лет атеизма Советской власти, как говорили попы ещё лет 6-7 назад)?

Как же - это прямое следствие материализма и атеизма - живем один раз и морально все, что на пользу рабочему классу. Только вместо раб.класса начинают ставить себя любимого.

Это ж при СССР, в перестройку были письма матерей - а как и где дочь отдать в валютные проститутки?


Владимир
От О.И.Шро
К miron (28.11.2006 15:40:41)
Дата 30.11.2006 10:38:36

С многим согласен, но все же не со всем…

Добрый день, Мирон!!!

Спасибо за Ваш комментарий, на многие вещи он позволил мне посмотреть, по другому с менее агрессивных позиций. Осталось правда то, что я не принимаю, но однако в среднем я полностью согласен с Вами…

>В сфере культуры церковь играла, играет и будет играть одну из ведущих ролей. Тут я полностью согласен. Если церковь убрать из этой сферы, то свято место пусто не бывает, ее обязательно что–займет. Единственным способом подвинуть церковь является онаучивание народа (термин М.К. Петрова), что и было сделано на практике Сталиным, а сейчас подспудно делается на Западе, но очень противоречиво и с оговорками. По крайней мере, элита в церковь почти не ходит.
>Любая организация в своем развитии будет стремиться к занятию территории. Иначе ее оттеснят. Тут ничего удивительного нет.

Здесь я разделяю Ваше мнение, другой вопрос как это делать? Ответ то тоже не линейный как мы с Вами понимаем…

>Это было давно и никто не помнит.

Здесь таится опасность для самой церкви в проводимой ее политики.
Но согласитесь, что если кто будет делать это под заказ, то всплывет, что крест целовали, а потом изменили. Тут бы церковным иерархам подумать о том как этот момент растолковать. Если с точки зрения покаяться то, церковь это уже давно сделала через гонения которые она претерпела за последние столетия.
Так скажем, она расплатилась сполна…

>Не понятно, что Вы имели в виду. Какие грабли? Уж не думаете ли Вы что марксисты снова возьмут власть?

Грабли – это то, что церковь может опять, уже в нынешнем обществе, пройти через, еще более худшие, гонения. Причем с более плачевными результатами. Объективно посмотрев на роль церкви в нынешнем мире становится понятным, что она не играет той роли которую она играла в первой половине XX в. И разговор тут не о марксистах, а о взаимоотношениях между РПЦ и другими конфессиями исторически существующими в России и по време6ни никак не меньше существования РПЦ. Волжские булгары, т.е. современные татары, приняли ислам не позже, чем на Руси приняли Православие, если даже не раньше, я точно не помню, но это не важно. В Поволжье сейчас наблюдается всплеск интереса к исламу, есть три народа носителя ислам, как основной духовно-религиозной идеи своей жизни – татары, башкиры, казахи. Течения ислама которые среди них распространены достаточно умерены (я их по наивности относил к суннитам, среди которых вырос, но дело оказалось сложнее, в детали вдаваться не буду), но последние действия РПЦ в регионе, да и не только в регионе, толкают их в объятья более радикальных направлений ислама. Отсюда и не только отсюда будет исходить основная опасность для РПЦ и Русского Православия (я его называю русским, что бы отличить от греческого, к которому близки, например болгары). Что бы было понятно о чем идет речь возьмем три характерных примера, для регионов где православное население живет бок о бок с неправославным:

Первое это строительство мечетей в различных регионах России, там где они востребованы ведется в основном за счет пожертвований самих мусульман и в противоборстве с местным не мусульманским населением и не без поддержки этих требований со стороны Православных священников (наивных взглядов на то что это их личное мнение этих самых священников, оставим на совести тех кто их разделяет, «ноги» этого явления растут из патриархии). Это отличает данную ситуацию от православных храмов, которые растут, как грибы после дождя (причем абсолютно вообщем то и не нужные в таких количествах, но это мое личное мнение), за счет, как правило, выделения бюджетных средств на эти цели, в противном случае строительство ведется очень медленно, пожертвований, как правило очень мало. Да и с выделением РПЦ земель по постройку храмов и монастырей и не все так гладко. Пример, который у меня перед глазами, на территории парка культуры и отдыха (в Самаре это место известно, как «церковь на Черемшанской», до роста города это место изобиловало оврагами и ключевыми озерами, которые в 50-60-х стали засыпать в связи с выделением мест под частное жилищное строительство для заводских рабочих участников ВОВ, храма там точно не было) построили лет 11 – 12 назад храм, постепенно его расширяли и теперь весь парк обнесли «кремлевской стеной» и сделали мужским монастырем с запирающимися воротами, с учетом что в этом районе ведется строительство жилья в скором времени погулять с детьми, например вечером просто будет негде, до ближайшего парка надо ехать.

Во-вторых, это введение в школе и в ВУЗах (кстати говоря, это обязательно к введению в ВУЗах, что привело к сокращению цикла естественно-научных дисциплин на первом курсе) истории религии изложенной с точки зрения РПЦ. Текст школьного учебника всколыхнул мусульманскую общину Самары (и не только Самары) и она подала в суд, пока идет судебное разбирательство, мусульмане недовольны освящением роли ислама, что в свою очередь толкает мусульманскую молодежь в объятья радикальных движение ислама проповедующих идеи Газавата (джихад более широкое понятие – это борьба с неверием, которую нужно начинать, прежде всего с самого себя) – священной войны по защите веры, причем в перманентном ее варианте (что противоречит изначальным установкам самого газавата, который является оборонительной, а не наступательной войной в каноническом изложении в суннах Корана).

В-третьих, немаловажный фактор, который откладывается в сознание (возможно даже в подсознание) заключается в том, в силу существующего положения в отношениях РПЦ и государства, священники не бедствуют, поэтому на фоне бедного а часто нищего населения их домики (квадратов по 300, за счет двух и трех этажности) и джипики вызывают в целом негативную реакцию у населения, учтите еще один факт, у нас ведь даже очень крутой народ ездит в основном на машинах отечественного автопрома (пусть даже начинка их десяток далеко не отечественная, но внешне то это не так заметно) , иномарок мало, а вот священников ездящих на новых иномарках большинство. Приведу пример, родители моей жены живут в поселке Петра-Дубрава, рядом с Самарой, там давно собирались построить церковь (т.к. поселок организован был в 1942 году, церковь там не предусматривали), так вот дом священнику строят в три раза быстрее и более качественно (несмотря на то, что батюшка гастарбайтеров нагнал на работу, местных мужиков когда они ему цену строительства назвали послал куда подальше), чем саму церковь, это уже стало «притчей на языцах» среди поселковых жителей.
Могу привести еще пример, очень интересный, относится он к селу Виловатое, Богатовкого района, Самарской области, откуда родом дедушка и бабушка (Царствие им Небесное) со стороны моей мамы. Там решили восстановить храм, построенный в 1909 году (строительство этого храма отдельный вопрос, строил его купец первой гильдии Прохоров, которому местные мужики выделили подводы, что бы кирпич со станции возить только после того, как он выдал на каждого жителя села мужского рода (не зависимо от возраста) по ведру водки, Откуда я это знаю, дед (это он сам видел, ему тогда лет 5 было) и бабушка рассказывали, а у бабушки дед был церковным старостой в селе). Священник нанял местных мужиков, для строительно-реставрационных работ, ну и как то летом лежат эти мужики на лесах под куполом и дурака валяют, зашел батюшка стал их стыдить, они его послали в сексуально-эротическое путешествие со сложным маршрутом, но он тоже не лыком шит офицер бывший, на пенсии, он им ответил… Так они его так отдубасили, что он полгода после этого ходил по селу и говорил «какой богохульный народ в Виловатке живет». Хотя честно говоря священник очень хороший, правильное дело делает!
Просто отношение народа к РПЦ не такое как было в начале XX в.

>Так или иначе, но подобная организация дела позволяла удерживать равновесное состояние общества и позволяла в течение более 50 лет развиваться быстрее всех в мире.

Я это к тому, к чему церковь в конечном итоге стремится несмотря на все ее декларации. А это тревожный факт, 70 лет она не была такой главенствующей по отношению к другим конфесиям, в том числе и к языческим верованиям распространенным у чувашей, котрым кстати Сталин тоже позволил «жить в их вере».

>В условиях бедности ресурсов подобная функция церкви работала на благо державы. Вообще Россия разработала систему, где было распространено совмещение функций.

С этим я не спорю, но вот вижу опасность возвращения подобной практики вновь. «Кесарю-кесарево» пусть данные вещи теперь остаются в введенье светских властей, в условиях многоконфессиональности нашего общества, а иначе в не которых местах придется вводить законы шариата (Если взять например суммарно Татарстан, Башкорстан и Самарскую область, то суммарно мусульмане буду преобладающим на данной территории населением, причем живущем здесь задолго до русских), а это черева-то, для самих православных, им все припомнят и митинге об «кровожадности ислама» и другие малоприятные вещи…

>Пайпс признает, что число российских чиновников в "бюрократическом" XIX веке было "пропорционально раза в три-четыре меньше, чем в странах Западной Европы

Спасибо за сведенья, вы правильно развенчиваете миф о «кровавости России».

>Тут я с Вами категорически не согласен. В нынешнее время побеждает более агрессивная церковь, а это мусульманство. Пока не началось онаучивание населения, пока к власти не пришли патриоты, надо всемерно поддерживать РПЦ. Она наиболее совместима с русской культурой и менее всего агрессивна по отношению к государству. После прихода к власти патриотам следует заключить с РПЦ договор о разграничении сфер влияния, как это сделал Муссолини. Нужна четкая граница между государством и церковью. Она должна быть формальной.

>Никто не доказал, что церковь эти ценности награбила.
>Я не уверен, что передача ценностей народу – лучший вариант для их сохранения. Другое дело, что ценности нужны были для индустриализации страны.

Тут действительно я перегнул палку, хотя я тут руководствовался «однобоким моментом», вспомнив от том, как им образом монастыри расширяли свои земельные владения, за счет свои послушников принимавши постриг, то что это сопровождалось очень часто фактически преступлениями тоже известно…
Однако в основном и в целом церковь играла самую положительную роль в развитие России, и никого не грабила...

>Очень легко осудить церковь, как и осудить Зюганова за его будто бы предательство дела марксизма. Но никто не проверял, что было бы, если бы церковь стала бороться с либералами. Не исключено, что либералы пустили бы на ее место что–то более агрессивное. Сейчас русскому народу приказано выжить. Церковь есть часть русского народа.

Тут мне трудно не согласится с Вами!
Однако считать, что при этом церковь сможет в сложившихся условиях играть положительную роль, сомневаюсь, это ведь может привести к жизни верующих по следующему принципу «В церковь можно не ходить, а в Бога верить надо!». Так кстати мой прапрадед (о котором я уже писал выше, то саамы церковный староста) своим внукам говорил в 20-х и 30-х (умер он в 1934 при очередном раскулачивание, не сердце не выдержало, когда на его глазах бревенчатый амбар стоявший на дворе раскатали и свезли в колхоз, к слову сказать, он и в тюрьме как кулак сидел, правда заслуги сына, бывшего революционера и участника Гражданской Войны (умершего от последствий ранений в 1924 году), позволили его снохе (моей прабабке) прапрадеда из тюрьмы вызволить).

>Видите, в годы лихолетий РПЦ действовала в пользу государства. Да и насколько я помню, она не очень–то участвовала в Гражданской войне.

Роль церкви в Гражданской войне и в ВОВ требует отдельного исследования, тут много темных и белых пятен…
Поэтому оценки тут не однозначные, в целом в церкви был раскол и в том и так в другом случае, и этот раскол до сих пор преодолевается

>Вот видите, есть и обратные тенденции. Новообращенцы могут завести народ не туда. Так, что лучше если церковь будет традиционной.

Это полностью поддерживаю, церковь не должна идти на поводу у вновь «уверовавшей» паствы, которая, к слову сказать, еще совсем недавно на комсомольских и партийных собраниях костерила эту самую церковь, «почем зря».
Честно говоря, не верю я в этих новообрашенцев, не надежный они народ, да и в каноническом православии не больно то разбирающиеся.
Я понимаю серьезность этих обвинений, и говорю что это мое, правда не только мое, мнение.

>А мне кажется, что церковь очень умеренно поддерживает режим. Она в основном из него черпает деньги для восстановления храмов.

Это кстати тоже источник негатива и конфликтов.

>Это в случае революции. Если же будет эволюция, то все рассосется.

А эволюции тут не будет…
Регионы пока молчат, но скоро взвоют и взорвутся…

И в заключении, РПЦ должна защищать свои позиции она обязана жить, но другой вопрос, что делать это надо, очень, взвешено, и не накалять, и без того не простую и взрывоопасную ситуацию в России в целом.
Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.
Думаю что в этом случае это ей вполне по силам в нынешних условиях…

А тем, кто относит секты к инославию советую почитать «Закон Божий» там четко прописано, что РПЦ называет инославием, кришнаиты к этому не относятся уж никак.
Короче, дамы и господа учите мат. часть! Как впрочем и об СС тоже…
Мирон эти слова к Вам не относятся!

С уважением, Олег.
От Игорь
К О.И.Шро (30.11.2006 10:38:36)
Дата 30.11.2006 12:41:14

В нынешней ситуации виновата не церковь, а государство

>Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.
>Думаю что в этом случае это ей вполне по силам в нынешних условиях…

Все дело в том, что засилие религиозных сект вызвано не деятельностью РПЦ, заострением ею межконфессиональных противоречий, а деятельностью либеральных властей. И секты эти естественным путем не вымрут, если им не поможет в этом новое нормальное государство. Соотвесттвенно имеющие место конфликты между православием и мусульманством вызваны теми же самыми причинами - которыми сейчас вызвана невиданная ранее в России преступность. - Просто государство не выполняет своих функкий - защищать и разруливать конфликты опираясь на законную власть. Если государство самоустранилось от этого - то конечно публика будет и дальше друг с другом ссорится, конфликтовать и враждовать, решать дело сначала через суды, а затем и через вооруженные конфликты.
От О.И.Шро
К Игорь (30.11.2006 12:41:14)
Дата 30.11.2006 13:47:02

Не совсем так, это слишком наивный взгляд…

> Все дело в том, что засилие религиозных сект вызвано не деятельностью РПЦ, заострением ею межконфессиональных противоречий, а деятельностью либеральных властей.

Кто бы с этим спорил бы…
Однако не только во власти дело, но в обществе и в церкви и т.д.

>И секты эти естественным путем не вымрут, если им не поможет в этом новое нормальное государство.

Естественно государство должно регулировать эти вопросы, это его прямая обязанность даже исходя из функции само защиты…
Говоря о том, что секты естественным путем вымрут я имел в виду, что они не будут иметь поддержки в силу роли традиционных конфессий, при условии регулирования этих процессов со стороны государства…

>Соотвесттвенно имеющие место конфликты между православием и мусульманством вызваны теми же самыми причинами - которыми сейчас вызвана невиданная ранее в России преступность. - Просто государство не выполняет своих функкий - защищать и разруливать конфликты опираясь на законную власть.

Не только в этом, это связанно еще и сословностями взаимоотношений внутри ислама, там нет понятия ортодоксального ислама, нет институтов носителей единой концепции, как в Православии, поэтому там слишком много течений из которых, только в России мне известно 5 действующих направлений которые легальны и пар тройка нелегальных (радикальных, типа вахаббизма).
Но и это мелочи, в самом православии идут процессы о которых здесь и говориться. И дело не в соблюдении канонов, а в самом метании церкви…
Да и еще определенной поддержкой со стороны государства ее интересов и игнорирование интересов других конфессий, традиционно присутствующих в России, и сильных в определенных регионах, если это игнорировать до добра это не доведет…

>Если государство самоустранилось от этого - то конечно публика будет и дальше друг с другом ссорится, конфликтовать и враждовать, решать дело сначала через суды, а затем и через вооруженные конфликты.

РПЦ Вы тоже называете «публикой»?
Вот именно, что тут я с Вами согласен, что доводить до конфликта нельзя, но для этого надо ограничить аппетиты всех конфессий, а не только сект, нельзя позволять сосредотачивать в одних руках власть духовную и светскую, не к чему хорошему это не приведет. Петр I это понимал, поэтому и ограничил действие РПЦ…
От Владимир К.
К О.И.Шро (30.11.2006 13:47:02)
Дата 01.12.2006 09:23:21

Атеисты как защитники интересов "других конфессий"... Неординарные, прямо скажем, защитники.

Знания и опыт подсказывают: "что-то здесь не так".
От О.И.Шро
К Владимир К. (01.12.2006 09:23:21)
Дата 01.12.2006 11:38:21

Нет, вопрос о том, что надо считаться с другими...

Добрый день, Владимир!!!

хотя бы даже традиционными религиями в РФ

Во-первых, кто Вам сказ, что я атеист, просто четко разношу Божье и кесарево, вот и всего лишь, как впрочем и научное мировоззрение и религиозное.
Это дело моей веры и только дело моей веры, за это я несу ответственность перед Богом, но перед людьми.
Во-вторых, не столько защищаю представителей других религий, сколько говорю, о возникающих в связи с этим проблемах в рамках межконфессиональных отношений. Кстати в Российской Империи к этим вопросам относились очень щепетильно, на многих вошедших в состав России, территориях де-факто сохранялись местные законы, по крайней мере на низовом уровне (в Казахстане, в Туркестане, в Чечне действовали законы шариата, в том числе и в отношении смертной казни за ряд преступлений среди туземцев, так например за факты супружеской измены и прелюбодеяний казнили по шариатским законам, а вердикт выносил кази) и действие местных законов и Российских были разграничены, последние касались в большей степени вопросов государственной безопасности.
К чему сводится мысль, и Мирон это кстати отметил, что если мы требуем введения православия в школах, если требуем реализации через законодательства положений принятых в православии, то надо быть готовым к тому что отдельные регионы поросят (потребуют) ввести для себя законы связанные с их духовно-религиозными представлениями. А это может не понравится православному населению на данных территориях, в конечном итоге оно будет от туда выдавлено. Дело в том, что в законах шариата есть не только реализация уголовного и уголовно-процессуального кодекса, но и гражданский кодекс который в частности накладывает определенные ограничения на иноверцев (т.е не мусульман). А Вы как верующий должны понимать, что шариат это не людской закон, это закон от Бога и его можно вводить либо полностью, либо вообще не вводить никак…
Конечно, в идеале это все можно согласовать, это требует более взвешенного подхода к этому вопросу чем наблюдается сейчас.
Существующие опасения связаны с тем, что живу в регионе где мусульмане не присутствуют, как данность, но и исторически жили здесь за долго до русских…
Вот и все…

С уважением, Олег
От Владимир К.
К О.И.Шро (01.12.2006 11:38:21)
Дата 01.12.2006 15:01:31

Iva уже ответил за меня. Что же касается "атеистов-защитников" - то здесь...

... есть свидетельства и такого:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197342.htm


От Iva
К О.И.Шро (01.12.2006 11:38:21)
Дата 01.12.2006 11:52:57

Re: Нет, вопрос

Привет

>К чему сводится мысль, и Мирон это кстати отметил, что если мы требуем введения православия в школах, если требуем реализации через законодательства положений принятых в православии, то надо быть готовым к тому что отдельные регионы поросят (потребуют) ввести для себя законы связанные с их духовно-религиозными представлениями. А это может не понравится православному населению на данных территориях, в конечном итоге оно будет от туда выдавлено. Дело в том, что в законах шариата есть не только реализация уголовного и уголовно-процессуального кодекса, но и гражданский кодекс который в частности накладывает определенные ограничения на иноверцев (т.е не мусульман). А Вы как верующий должны понимать, что шариат это не людской закон, это закон от Бога и его можно вводить либо полностью, либо вообще не вводить никак…

Это все решается. И имелся опыт всей дореволюционной Ср.Азии и Закавказья.
Просто надо признать, что люди разных национальностей и вер хотят жить немного по другому и дать им такую возможность, а не стричь всех под одну гребенку.

Надо вернуть в паспорт национальность и добавить вероисповедание. И ввести пропорциональное представительство и голосование по конфессиям.
И начнется поиск консенсусов. А так проблемы игнорируются и выпадают на уровень случайного лобирования.

Владимир
От О.И.Шро
К Iva (01.12.2006 11:52:57)
Дата 01.12.2006 12:22:11

В целом согласен, и подерживаю! (-)
От miron
К О.И.Шро (30.11.2006 10:38:36)
Дата 30.11.2006 12:22:18

Нужно быть очень взвешенным в работе с РПЦ.

Здравствуйте, Олег,

>Спасибо за Ваш комментарий, на многие вещи он позволил мне посмотреть, по другому с менее агрессивных позиций.>

Не за что.

>Здесь я разделяю Ваше мнение, другой вопрос как это делать? Ответ то тоже не линейный как мы с Вами понимаем…>

А тут нет четкого ответа. Иногда проще и не выдумывать обоснованный ответ и действовать как идет. Возрождается церковь и хорошо. Другое дело, если она будет вести себя сверхагрессивно, как марксизм, и начнет препятствовать онаучиванию народа, а такие факты Вы привели ниже.

>>Это было давно и никто не помнит.
>
>Здесь таится опасность для самой церкви в проводимой ее политики.
>Но согласитесь, что если кто будет делать это под заказ, то всплывет, что крест целовали, а потом изменили. Тут бы церковным иерархам подумать о том как этот момент растолковать. Если с точки зрения покаяться то, церковь это уже давно сделала через гонения которые она претерпела за последние столетия.
>Так скажем, она расплатилась сполна…>

Вспыть может все, но не очевидно, что всплытое будет на что–то влиять. Однажды Ходжу Насретдина поймали на использовании ослицы. Его повели в суд и решили судить, он согласился, что нарушил закон, но попросил одно условия. Пусть меня судит тот, кто ни разу в жизни не пробовал ослицы. Его отпустили. Ну нет кристально чистых людей.

>Грабли – это то, что церковь может опять, уже в нынешнем обществе, пройти через, еще более худшие, гонения.>

Я не думаю, что церковь пройдет через гонения. Вектор как раз обратен, не начала бы сама церковь гонения.

>В Поволжье сейчас наблюдается всплеск интереса к исламу, есть три народа носителя ислам, как основной духовно-религиозной идеи своей жизни – татары, башкиры, казахи. Течения ислама которые среди них распространены достаточно умерены (я их по наивности относил к суннитам, среди которых вырос, но дело оказалось сложнее, в детали вдаваться не буду), но последние действия РПЦ в регионе, да и не только в регионе, толкают их в объятья более радикальных направлений ислама. Отсюда и не только отсюда будет исходить основная опасность для РПЦ и Русского Православия (я его называю русским, что бы отличить от греческого, к которому близки, например болгары). >

Вот и нужен общественный договор по отграничению зон влияния конфессий и светской власти, который бы периодиочески пересматривался через общее всегосударственное обсуждение.

>Первое это строительство мечетей в различных регионах России, там где они востребованы ведется в основном за счет пожертвований самих мусульман и в противоборстве с местным не мусульманским населением и не без поддержки этих требований со стороны Православных священников (наивных взглядов на то что это их личное мнение этих самых священников, оставим на совести тех кто их разделяет, «ноги» этого явления растут из патриархии). Это отличает данную ситуацию от православных храмов, которые растут, как грибы после дождя (причем абсолютно вообщем то и не нужные в таких количествах, но это мое личное мнение), за счет, как правило, выделения бюджетных средств на эти цели, в противном случае строительство ведется очень медленно, пожертвований, как правило очень мало. Да и с выделением РПЦ земель по постройку храмов и монастырей и не все так гладко. Пример, который у меня перед глазами, на территории парка культуры и отдыха (в Самаре это место известно, как «церковь на Черемшанской», до роста города это место изобиловало оврагами и ключевыми озерами, которые в 50-60-х стали засыпать в связи с выделением мест под частное жилищное строительство для заводских рабочих участников ВОВ, храма там точно не было) построили лет 11 – 12 назад храм, постепенно его расширяли и теперь весь парк обнесли «кремлевской стеной» и сделали мужским монастырем с запирающимися воротами, с учетом что в этом районе ведется строительство жилья в скором времени погулять с детьми, например вечером просто будет негде, до ближайшего парка надо ехать.>

В Иванове тоже строится мечеть, хотя район православный. Мне лично это не нравится, но ... надо это обсуждать без обиняков или же пусть решит лидер, на свою совесть...

>Во-вторых, это введение в школе и в ВУЗах (кстати говоря, это обязательно к введению в ВУЗах, что привело к сокращению цикла естественно-научных дисциплин на первом курсе) истории религии изложенной с точки зрения РПЦ. Текст школьного учебника всколыхнул мусульманскую общину Самары (и не только Самары) и она подала в суд, пока идет судебное разбирательство, мусульмане недовольны освящением роли ислама, что в свою очередь толкает мусульманскую молодежь в объятья радикальных движение ислама проповедующих идеи Газавата (джихад более широкое понятие – это борьба с неверием, которую нужно начинать, прежде всего с самого себя) – священной войны по защите веры, причем в перманентном ее варианте (что противоречит изначальным установкам самого газавата, который является оборонительной, а не наступательной войной в каноническом изложении в суннах Корана).>

Мы тут уже однажды обсуждали вопрос нужно ли изучать в вузе философию и другие исторические науки. Мне кажется, что все надо вынести в школу. Причем в городе должны быть школы, где учат научную гипотезу происхождения человека, и школы, где учат обе гипотезы. Но обязательно должно быть изучение в школе логики и науковедения, это поможет школьникам самим решить, какая гипотеза верна. Кстати нечто подобное происходило совсем недавно в Калифорнии, когда авторов школьного учебника биологии обвинили в том, что они не изложили гипотезу божественного происхождения человека. Так, что все периодически наступают на одни и те же грабли.

Все это можно решить путем дискуссий по телевизору о происхожении жизни, пусть священники и ученые соревнуются на экране.

>В-третьих, немаловажный фактор, который откладывается в сознание (возможно даже в подсознание) заключается в том, в силу существующего положения в отношениях РПЦ и государства, священники не бедствуют, поэтому на фоне бедного а часто нищего населения их домики (квадратов по 300, за счет двух и трех этажности) и джипики вызывают в целом негативную реакцию у населения, учтите еще один факт, у нас ведь даже очень крутой народ ездит в основном на машинах отечественного автопрома (пусть даже начинка их десяток далеко не отечественная, но внешне то это не так заметно) , иномарок мало, а вот священников ездящих на новых иномарках большинство. Приведу пример, родители моей жены живут в поселке Петра-Дубрава, рядом с Самарой, там давно собирались построить церковь (т.к. поселок организован был в 1942 году, церковь там не предусматривали), так вот дом священнику строят в три раза быстрее и более качественно (несмотря на то, что батюшка гастарбайтеров нагнал на работу, местных мужиков когда они ему цену строительства назвали послал куда подальше), чем саму церковь, это уже стало «притчей на языцах» среди поселковых жителей.
>Могу привести еще пример, очень интересный, относится он к селу Виловатое, Богатовкого района, Самарской области, откуда родом дедушка и бабушка (Царствие им Небесное) со стороны моей мамы. Там решили восстановить храм, построенный в 1909 году (строительство этого храма отдельный вопрос, строил его купец первой гильдии Прохоров, которому местные мужики выделили подводы, что бы кирпич со станции возить только после того, как он выдал на каждого жителя села мужского рода (не зависимо от возраста) по ведру водки, Откуда я это знаю, дед (это он сам видел, ему тогда лет 5 было) и бабушка рассказывали, а у бабушки дед был церковным старостой в селе). Священник нанял местных мужиков, для строительно-реставрационных работ, ну и как то летом лежат эти мужики на лесах под куполом и дурака валяют, зашел батюшка стал их стыдить, они его послали в сексуально-эротическое путешествие со сложным маршрутом, но он тоже не лыком шит офицер бывший, на пенсии, он им ответил… Так они его так отдубасили, что он полгода после этого ходил по селу и говорил «какой богохульный народ в Виловатке живет». Хотя честно говоря священник очень хороший, правильное дело делает!>

Все это можно решить законодательно, запретив использование иномарок в России или наложив очень большие налоги. В общественном договоре можно указать какая разница в уровни жизни между мирянами и священниками допустима. Пусть это решает народ путем голосования. Далее, когчда все доходы любого человека сделают прозрачными путем введения кредитных карточек, как в США, тогда откачка денег в церковь прекратится.

>Просто отношение народа к РПЦ не такое как было в начале XX в.>

Этот вопрос не изучен.

>Я это к тому, к чему церковь в конечном итоге стремится несмотря на все ее декларации. А это тревожный факт, 70 лет она не была такой главенствующей по отношению к другим конфесиям, в том числе и к языческим верованиям распространенным у чувашей, котрым кстати Сталин тоже позволил «жить в их вере».>

Она правильно стремится, это русское государство. Она ведь не вытесняла другие концессии и даже помогала строить мечети, как Вы заметили. Не нужно гонений через государство, пусть все решают на основе обсуждения и договора. Опыт хороший уже был. Сталинское время после войны и царская власть.

>С этим я не спорю, но вот вижу опасность возвращения подобной практики вновь. «Кесарю-кесарево» пусть данные вещи теперь остаются в введенье светских властей, в условиях многоконфессиональности нашего общества, а иначе в не которых местах придется вводить законы шариата (Если взять например суммарно Татарстан, Башкорстан и Самарскую область, то суммарно мусульмане буду преобладающим на данной территории населением, причем живущем здесь задолго до русских), а это черева-то, для самих православных, им все припомнят и митинге об «кровожадности ислама» и другие малоприятные вещи…>

Я не очень понимаю, почему законы шариата нельзя использовать на строго определенных территориях. Если их четко прописать, если убрать экстремизм и четко обозначить, где и как они десйтвуют, то пусть будут. В США законы в разных штатах могут существенно отличаться.

>Спасибо за сведенья, вы правильно развенчиваете миф о «кровавости России».>

Россия вообще особая цивилизация, ни на что не похожая.

>Так кстати мой прапрадед (о котором я уже писал выше, то саамы церковный староста) своим внукам говорил в 20-х и 30-х (умер он в 1934 при очередном раскулачивание, не сердце не выдержало, когда на его глазах бревенчатый амбар стоявший на дворе раскатали и свезли в колхоз, к слову сказать, он и в тюрьме как кулак сидел, правда заслуги сына, бывшего революционера и участника Гражданской Войны (умершего от последствий ранений в 1924 году), позволили его снохе (моей прабабке) прапрадеда из тюрьмы вызволить).>

Хотели как лучше, получилось как всегда. Коллективизация была ампутацией конечности, что делается при сосудистых заболеваниях. Пришлось удалить целую ногу, хотя сгнил только мизинец. Ну не было другого выхода... Надо было жизнь государству спасать.

>Честно говоря, не верю я в этих новообрашенцев, не надежный они народ, да и в каноническом православии не больно то разбирающиеся.
>Я понимаю серьезность этих обвинений, и говорю что это мое, правда не только мое, мнение.>

Это не более, чем мода. Вы посмотрите, стоят в церкви новые русские, а сами грабят русских людей, вместо того, чтобы ездить на Канары надо инсулин бабушкам покупать.

>Регионы пока молчат, но скоро взвоют и взорвутся…>

Не думаю. Народ местную элиту не поддержит, поскольку центр, хоть и прожорлив, но его аппетиты меньше, чем аппетиты совокупности элит регионов. Не зря в свое время Русь объединялась вокруг Москвы.

>И в заключении, РПЦ должна защищать свои позиции она обязана жить, но другой вопрос, что делать это надо, очень, взвешено, и не накалять, и без того не простую и взрывоопасную ситуацию в России в целом.>

Да нет никакой взрывоопасной обстановки. Церковь достаточно постепенна, отдельные свещеннослуюители существенной роли не ограют. Я уверен, что если правительство патриотов не будет прищемлять хвост церкви, то она это правительство поддержит.

>Если церковь будет идти по пути сохранения межконфессионального мира в России стараясь не заострять «углы» противоречий, а активно их разрешать, то радикальному исламу и засилью религиозных сект места у нас не будет они вымрут естественным путем.>

Это не известно. Но лучше все это открывать, чем закапывать под пол.

>А тем, кто относит секты к инославию советую почитать «Закон Божий» там четко прописано, что РПЦ называет инославием, кришнаиты к этому не относятся уж никак. Короче, дамы и господа учите мат. часть! Как впрочем и об СС тоже… Мирон эти слова к Вам не относятся!>

Да, почему же? Мне тоже надо много читать. Все мои знания про церковь из Детской энциклопедии.

>С уважением, Олег.

Взаимно.
От Руслан
К О.И.Шро (28.11.2006 12:48:37)
Дата 28.11.2006 13:51:37

Николай II...

... сам "послал" всю Россию, вместе с церковью и пр. И это понимал. Одним из его аргументов, например, против отречения было, что "старообрядцы не поймут".
От О.И.Шро
К Руслан (28.11.2006 13:51:37)
Дата 28.11.2006 14:08:20

До Николая II среди русских царей и императоров не было не одного, ...

... кто бы добровольно отрекся от престола. Про старообрядцев Николай II был прав, действительно не поняли, почему отрекся и даже осуждали это действие.
А вообще то вопрос отречения не такой простой, как кажется, фактически Николая II предали все в его ближайшем окружении, кроме его родного брата Михаила. В такой обстановке не у всех бывают силы быть героями, у Николая II и не получилось им быть в феврале. Так что посылать он никого не посылал, он просто если сказать грубо струсил, и не повел себя жестко, а вот мог ли он повести себя жестко мы скорее всего так и не узнаем…
От Дионис
К О.И.Шро (28.11.2006 14:08:20)
Дата 28.11.2006 21:23:03

А вот даваете сравним

Сталину не простили бы только одного - отречения от народа. А от марксизма, православия и тп.п - простили бы
От О.И.Шро
К Дионис (28.11.2006 21:23:03)
Дата 30.11.2006 12:27:18

Попробуем!

>Сталину не простили бы только одного - отречения от народа. А от марксизма, православия и тп.п - простили бы

Честно говоря, Дионис, не совсем понял, о чем Вы пытаетесь сказать, приведя такую параллель между Николаем II и Сталиным?

Но, тем не менее, попытаюсь Вам ответите, на сколько на сколько понял.

Так Вы и выразили то, что на самом деле произошло, царь отрекся от своего народа, как мой прапрадед говорил моему прадеду: «Ну, скинули Вы царя, а дальше, чо?»
Народ то царю не простил именно его отречения от себя, а не отречения от власти.
В сказки об Алиске (Александре Федоровне) верили только в «просвещенных столица», да в среде окопной, где уже поработали агитаторы по этим вопросам, пользуясь психологической тяжестью той войны и ее ударам по психике солдат.
Народ с сочувствием относился к государыне! Ведь болезнь цесаревича тяжелым бременем ложилась на царскую семью, делая жизнь и Александры Федоровны и Николая II, который, кстати сказать, безумно любил свою жену, нервозной.
Вот ее слова (цитирую по памяти, взято из книги А. Соколова «Убийство царской семьи»): «Каждый раз, когда Алексей уходил играть, я прощалась с ним так, как будто видела его в последний раз живым. От любой маленькой ранки он мог умереть, и как все мальчишки его возраста он был непоседой…»

Может в этом корень этого странного отречения Николая II, он просто был морально сломленным человеком, надо было только найти слабые точки и надвить!

Сталин же сумел преодолеть в себе личное, а у него тоже не мало выпало на долю горьких тяжелых личных моментов, но его это не сломило.

С уважением, Олег
От Евгений ФСГ
К О.И.Шро (30.11.2006 12:27:18)
Дата 30.11.2006 16:02:43

Re: Попробуем!

>>Сталину не простили бы только одного - отречения от народа. А от марксизма, православия и тп.п - простили бы
>
>Честно говоря, Дионис, не совсем понял, о чем Вы пытаетесь сказать, приведя такую параллель между Николаем II и Сталиным?

Дело в том, что официальная РПЦ проталкивает одну тему - покаяться за убийство Николая II-святого и осквернить Сталина-палоча. При том, насколько я пересмотрел церковных сайтов и слушал самих церковников - они очень хорошо осведомлены в воспросе. Но всё же делают вид что ничего ктоме того, что уже сказано выше не знают. Подлый такой ход. Они прекрасно отдают себе отчёт что тем самым раскалывают общесто, но очень навящиво продолжают долбить в том же направлении. Догадываються ли они о том, что им в том направлении уготована роль шутов-туземцев исполняющих обряды для иностранных туристов?
От Руслан
К О.И.Шро (30.11.2006 12:27:18)
Дата 30.11.2006 13:10:53

Re: Попробуем!

>Может в этом корень этого странного отречения Николая II, он просто был морально сломленным человеком, надо было только найти слабые точки и надвить!

Да, похожее слово вы нашли. Может быть этим обьясняются странности.
От Борис
К Руслан (30.11.2006 13:10:53)
Дата 30.11.2006 13:25:13

Re: Попробуем!

>>Может в этом корень этого странного отречения Николая II, он просто был морально сломленным человеком, надо было только найти слабые точки и надвить!
>
>Да, похожее слово вы нашли. Может быть этим обьясняются странности.

Насколько мне известно, он изначально по многим качествам на роль монарха не подходил.
От miron
К Борис (30.11.2006 13:25:13)
Дата 30.11.2006 15:28:39

А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил.

>Насколько мне известно, он изначально по многим качествам на роль монарха не подходил.>

Вам просто мало известно.

Из статьи М. Назарова

>Никакой глава государства не смог бы противостоять смуте такого масштаба. Поэтому не имеет смысла все сводить к мнимому “безволию” и “отсутствию политических способностей” у Государя Николая II. Здесь сыграли роль более важные, эпохальные факторы, которые создали в российском обществе нравственные и идейные предпосылки для революции и парализо вали сопротивление ей народа.
Царя тогда предал почти весь высший генералитет. По описанию адми рала А. Бубнова**, в Ставке царила атмосфера заговора. В решающий момент в ответ на ловко сформулированный запрос Алексеева об отречении лишь два генерала публично выразили преданность Государю и готовность вести свои войска на усмирение мятежа (генерал Хан Нахичеванский и генерал граф Ф. А. Келлер). Остальные приветствовали отречение, нацепив красные банты. В том числе будущие основатели Белой армии генералы Алексеев и Корнилов (последнему затем выпало объявить царской семье приказ Временного правительства о ее аресте). Великий Князь Кирилл Владимирович также нарушил присягу и 1 марта 1917 года — еще до отречения Царя и как средство давления на него! — снял свою воинскую часть (Гвардейский экипаж) с охраны царской семьи, под красным флагом явился в Государственную Думу, предоставил этому штабу масонской революции своих гвардейцев для охраны арестованных царских министров и выпустил призыв к другим войскам “присоединиться к новому правительству”***.
Это ширящееся предательство было для Государя тяжелым ударом... Читая приносимые сводки, что его отречения требуют армия, народ и даже члены династии, Помазанник не счел возможным удерживать свою власть насилием над народом, поскольку оказался ему не нужен — в этом случае он все равно переставал быть настоящим православным Самодержцем... В то же время, передавая власть брату, государь хотел облегчить совесть народа, не возлагать на него грех клятвопреступления.
Отречение Государю представлялось неизбежным, когда “кругом трусость, и измена, и обман”, — таковы были последние слова в царском дневнике в ночь отречения. О масштабах измены свидетельствует то, что помимо Великого Князя Кирилла Государя предали и многие другие члены династии. Дядя Царя, Великий Князь Николай Николаевич знал о заговоре, но не воспрепят ствовал этому, потворствовал отречению и открыто поддержал Временное правительство: “Новое правительство уже существует, и никаких перемен быть не может. Никакой реакции, ни в каких видах я не допущу...”*. О “всемерной поддержке” Временного правительства заявили также Великие Князья Борис Владимирович, Николай Михайлович, Александр Михайлович, Сергей Михайлович, принц Александр Ольденбургский**... И почти все другие члены династии забыли в те дни о присяге Государю, приветствовав его отречение. А Великий Князь Кирилл Владимирович, лично принявший вооруженное участие в свержении царской власти, в оправдание своей измены даже пригласил газетчиков домой и дал им несколько интервью о “гнете старого режима” и о “сияющих впереди звездах народного счастья”***; он даже оправдал арест Царской семьи словами: “Исключительные обстоятель ства требуют исключительных мероприятий”****!
Отношения Государя с многими членами династии испортились давно — из-за их незаконных браков. Так, несмотря на прямой запрет Государя, Великий Князь Кирилл в нарушение фамильных, государственных и церковных законов женился на своей двоюродной сестре, разведенной и неправославной. Против нарушителей Государь применял санкции (потомство Кирилла было лишено прав престолонаследия), вследствие чего Великие Князья позволяли себе открытую фронду по поводу многих его назначений и фактически вписались в кампанию революционеров по дискредитации Царской Семьи. Особенно это проявилось в раздувании “влияния Распутина”; его убийство, в котором были замешаны члены династии, показало, что “все дозволено”... В семье Великого Князя Кирилла, как свидетельствовал Родзянко, даже строили планы “уничтожить Императрицу”*****... Такое отношение членов императорской фамилии к Государю отражалось в печати и также оказывало разрушительное воздействие на государственную дисциплину и на народ.
Разумеется, фрондируя против Николая II до революции, такие члены династии не намеревались свергать саму монархию: этим они лишили бы себя привилегий и доходов из уделов. Они лишь надеялись использовать заговорщиков в своих интересах, для дворцового переворота внутри династии (семья Кирилла строила планы посадить его на трон) — но жестоко обманулись. Временное правительство сразу же показало, что даже лояльные Романовы как “символы царизма” новой власти не нужны.
Более же всего духовное состояние России тогда выявилось в поведении высших архиереев Русской Православной Церкви. Они не осудили Фев ральскую революцию, не выступили против незаконного отречения Царя, принужденного к тому обманом и насилием, не поддержали его духовно — а лишь растерянно и безвольно последовали призыву его брата Михаила (3 марта) подчиниться Временному правительству. Удивительно легко, за редкими исключениями, они Указом от 6 марта вычеркнули имя Помазанника Божия из богослужебных книг, не вспомнили даже о клятвопреступлении, освободив армию и народ от присяги законному Царю, которую каждый гражданин Империи приносил на Евангелии (впрочем, официальное освобож дение от присяги Синод все же постеснялся издать). 7 марта всем епархиям был предписан текст присяги новой власти со словами: “В заключение данной мною клятвы осеняю себя крестным знамением и нижеподписуюсь”; принятие присяги производилось с участием духовенства. Были упразднены все царские дни в календаре, хотя формально Дом Романовых оставался царствующим до решения будущего Учредительного собрания* . В знаменитом Обращении Святей шего Синода от 9 марта говорилось:
“Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой государственной жизни... доверьтесь Временному Правительству; все вместе и каждый в отдельности приложите усилия, чтобы трудами и подвигами, молитвою и пови новением облегчить ему великое дело водворения новых начал государственной жизни и общим разумом вывести Россию на путь истинной свободы, счастья и славы. Святейший Синод усердно молит Всемогущего Господа, да благо словит Он труды и начинания Временного Российского Правительства...”.
Тем самым Синод вместо призыва к соблюдению Основных законов и присяги Помазаннику Божию совершил церковное оправдание революции ради земных благ “истинной свободы, счастья и славы”. Синод мог хотя бы подчеркнуть временный и условный характер нового правительства, но архиереи еще до решения будущего Учредительного собрания (которое должно было решить вопрос о форме правления) сочли монархию безвозвратно упраздненною “волей Божией” и “общим разумом”; послание подписали все члены Синода, даже митрополиты Киевский Владимир и Московский Макарий, имевшие репутацию монархистов-черносотенцев. Такой призыв от имени Церкви парализовал сопротивление монархических организаций и право славного церковного народа по всей стране; лишь в немногих приходах продолжала звучать молитва о Государе, и из немногих городов в Синод поступили запросы о присяге и призывы к сопротивлению антимонархической революции, большая часть духовенства растерянно отмолчалась, а многие епархиальные собрания (во Владивостоке, Томске, Омске, Харькове, Туле) также приветствовали “новый строй”**. 12 июля Синод обратился с соответст вующим посланием к гражданам России, “сбросившей с себя сковывавшие ее политические цепи”***. Этот дух, к сожалению, сильно отразился и в деяниях Поместного Собора 1917—1918 годов (которые поэтому не могут служить надежной духовной основой для возрождения церковной жизни сегодня).
Неважно, сделали это архиереи под давлением масонской власти или из чувства своей “порабощенности” светской властью в соперничестве с нею (как полагает цитированный нами М. А. Бабкин в своей обстоятельной работе). В любом случае это стало возможным из-за того, что даже возглавление Русской Церкви поддалось общему апостасийному процессу и утратило понимание удерживающей сути православной монархической государственности. И это было главной причиной внутренней слабости России перед натиском ее врагов.
Еще раз подчеркнем, что передача братом Царя решения судьбы самой монархической государственности на “волю народа” (Учредительного собрания) была вопиюще незаконной. Его принудили к этому революционеры-февралисты, сами сознававшие нелегитимность этого акта. Так, В. Д. Набоков, один из составителей отказа Михаила, признал, что никто не был вправе “лишать престола то лицо [царевича Алексея], которое по закону имеет на него право”. Поэтому заговорщики “не видели центра тяжести в юридической силе формулы, а только в ее нравственно-политическом значении”****, — это важное признание с точки зрения легитимности всех последующих властителей России.
4 марта, узнав о таком поступке своего брата, Государь заявил, что передумал и согласен на вступление на Престол царевича Алексея при регент стве брата. Однако генерал Алексеев не отправил эту телеграмму Времен ному правительству, “чтобы не смущать умы”, поскольку отречения уже были опубликованы. (Об этом малоизвестном эпизоде писали полковники В. М. Про нин и Д. Н. Тихобразов, генерал А. И. Деникин, историк Г. М. Катков.)*
Из этого следует, что на Государя нельзя возлагать вину за падение монархического строя и за нарушение клятвы Собора 1613 года. В своем обращении к начальнику штаба (оно было затем напечатано как “Манифест отречения”) Государь, чтобы “облегчить народу Нашему тесное единение и сплочение всех сил народных для... доведения войны во что бы то ни стало до победного конца”, передал трон своему брату Михаилу и призвал народ “к исполнению своего святого долга” перед Отечеством “повиновением Царю”. Не Государь Николай II передал решение о судьбе монархии на “много мятежную” волю Учредительного собрания — это сделали не имевшие на то права Михаил и присоединившиеся к его заявлению другие члены династии при шумном требовании “прогрессивной общественности” и молчаливом попустительстве народа, выжидавшего исхода событий и обещанных выборов в Учредительное собрание (впрочем, некоторые полагали, что это будет нечто вроде традиционного Земского Собора).
Разумеется, и на народ повлияла клеветническая кампания против Царя. Особую роль в этом и в создании революционной атмосферы сыграла печать. Лишь позже выяснилось, что все обвинения против царской семьи оказались клеветой. Комиссия Временного правительства, созданная для обнаружения доказательств “антинародной деятельности” Царя, “поощрения им антисе митских погромов”, его “тайных переговоров с Германией”, назначения министров “под безраздельным влиянием Распутина”, — ничего подобного не обнаружила. Один из следователей-евреев сказал: “Что делать?.. Я начинаю Царя любить”. А главный следователь Руднев закончил свой доклад словами: “Император чист, как кристалл”**.
Тем не менее из-под ареста ни его, ни его семью не освободили, что и способствовало их убийству большевиками после взятия власти. Царскую семью держали в Царскосельском дворце, с ограничением на общение даже друг с другом. И никто из ранее активных монархистов не вступился за нее. Правда, многие тоже были арестованы, их организации разгромлены. Но даже Всероссийский Поместный Собор 1917—1918 годов не вступился за Помазанника... Сам же свергнутый Император не искал путей бегства за границу и разделил судьбу лучшей части своего народа.
Те, кто упрекает Государя в “безволии” в те роковые дни, не осознают того мистического уровня мировой катастрофы, остановить которую никакой глава государства был не в силах. Не революция произошла в результате отре чения Царя, поскольку он ее “не остановил”, а его насильственное отрешение было победной атакой предсказанной в Священном писании всемирной апостасийной революции. Так же и в конце земной истории последний “удержи ваю щий” не сможет противостоять “тайне беззакония”, — но это не будет его вина, а вина неудержимо апостасийного мира. В этом смысле антимонархи ческая революция в “удерживающей” России стала генеральной репетицией будущих апокалиптических событий, с тем же раскладом действующих сил.
Судя по всему, из всех политических участников драмы Февраля более всего ощущал ее смысл именно Государь Николай II (пусть даже не всегда совершенно осознанно — человеку не дано точно знать будущее, — а интуитивно, своей совестью; вспомним верный голос его совести в еврейском вопросе). Ведь он был Помазанником Божиим и никогда не забывал этого, отказываясь идти на поводу у неразумных требований “общественности” (именно из-за его твердости, а не безволия, она считала Царя “глупым полковником”, “антисемитом” и т. п.). Таинство Помазания на царство не наделяет правителя особым талантом политического расчета, но раскрывает ему духовный взор — если Царь верен Богу, тогда он именно совестью своей чувствует, как надо служить Замыслу Божию в данных политических обстоятельствах. И если каждый верующий человек в трудном положении обращается к Богу с молитвой о помощи и вразумлении, то, несомненно, и Помазанник не мог не делать этого в те трагические дни. И если Бог по Своей милости порою помогает даже недостойным, мог ли Он не помочь принять верное решение совести самому православному из последних монархов Третьего Рима?
Государь всегда помнил о своем рождении в день Иова Многостра даль ного, воспринимая это как указание свыше. Есть свидетельства, что Царю были известны предсказания инока Авеля, преп. Серафима Саровского и других подвижников о мученической судьбе царской семьи, о революции и бедствиях России, о возможности покаяния и грядущего возрождения. При открытии мощей преп. Серафима в 1903 году в Дивееве одна из стариц передала Государю письмо с этими пророчествами. Многие мемуаристы отмечали в пове дении Государя накануне революции предчувствие им своей судьбы: “Быть может, необходима искупительная жертва для спасения России — я буду этой жертвой”.
Он предчувствовал, что спасти Россию уже нельзя военно-политическими мерами (которые он предпринял для подавления бунта, но они были за его спиной отменены генералами-заговорщиками), а только Божией помощью — вот что было тогда для него главной мыслью. Поэтому в те безумные для России дни его смиренный отказ бороться за власть и затем за жизнь был не слабостью, а продолжением служения православного Царя, слушающего голос своей совести. Его отказ от борьбы за власть в тех условиях в чем-то подобен, христоподражательно, отказу Христа бороться за Свою власть и жизнь перед распятием. Ведь и Христа его избранный народ распял именно как Царя, не соответствующего земным представлениям еврейского народа о царском могуществе. (Параллель видна и в предательстве Царя высшими иерархами Св. Синода — так же, как от Христа во время его ареста отреклись Его ученики.) Сын Божий смиренно предал Себя в руки палачей ради спасения рода человеческого через победу над смертью в Своем Воскресении, Он молча стоял перед Пилатом и беснующейся еврейской толпой. Так же на свою Голгофу молча взошел и помазанник Божий Николай II, человек высочайшего христианского духа, полагаясь на волю Божию с полным доверием к ней и чувствуя, что Господь не оставит Россию, даже если, возможно, иного пути ее спасения уже нет, кроме как самопожертвования для вразумления потомков на предстоящем пути страданий. Вот в чем смысл святости Царя-Мученика.
Таким образом, он ощущал свое вынужденное отречение как последний акт царского служения Помазанника Божия Божией воле. Это подтвердилось чудесным явлением иконы Державной Божией Матери в Коломенском в день отречения и затем было открыто митрополиту Московскому Макарию (Временное правительство сочло его неисправимым монархистом и отправило в ссылку) в примечательном сне: Царь вымолил у Господа горькую чашу для себя и манну для своего народа, после чего незримый голос сказал: “Государь взял вину русского народа на себя, и русский народ прощен”*.
Но прощение духовно действует лишь вместе с осознанием греха грешни ками и с их покаянием. До тех пор оно остается невостребованным.
Свержение православной монархии с последующим убийством Помазан ника Божия стало кульминационной точкой в двухтысячелетнем противоборстве “тайны беззакония” и христианских сил, на государственном уровне удерживавших мир на пути следования Божию замыслу. С тех пор в мире больше нет такого государства. Поэтому мировая закулиса в XX веке смогла приступить к установлению “новой эпохи в истории мира” (Ллойд Джордж), успешно преодолевая инстинктивное, а уже не осознанное духовное, сопротивление прочих самобытных народов в ходе последующих войн.

(Из книги М. Назарова “Вождю Третьего Рима”) Взято из Наш Современник>
От Руслан
К miron (30.11.2006 15:28:39)
Дата 30.11.2006 17:26:05

Ой, лучше не надо...

Да сечас есть слой любителей порассуждать о том какой крепкой волей обладал последний русский император. Как пример приводят то, что он ввёл золотое обращение! Ха!

"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.

А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?

Да началось всё гораздо раньше. Вся эта шушера видела, что на её кваканье не предпринимается никаких мер, постепенно начали квакать громче и громче, ну и доквакались...

Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!
От miron
К Руслан (30.11.2006 17:26:05)
Дата 30.11.2006 19:05:20

Надо, Федя, надо! (с).

>Да сечас есть слой любителей порассуждать о том какой крепкой волей обладал последний русский император. Как пример приводят то, что он ввёл золотое обращение! Ха!!>

Удивительно емкий и убедительный аргумент. Ха и все тут. Особенно легко машут кулаками некоторые убедительные рассуждальщики после драки. Кстати золотой червонец и позволил сделать гигантский рывок в технолгоии в начале 20 века. Наука России стала выходить в лидеры из–за импорта а потом собственной разработки технологии. Так, что ха делайте своей жене.

>"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.>

И что? Он закон престолонаследования не нарушил, все было по закону. Никто не принял тогда закона, что во время войны смена царя невозможна. Тем более что все командующие кроме трех отречение подержали.

>А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?>

Как все у Вас просто. Парочку повесить там, парочку здесь. Кто бы вешать стал? Ну не думал царь, что все его предасть способны, думал, что они видят больше, чем он, думал, что они о благе России пекутся, как он все время пекся.

>Да началось всё гораздо раньше. Вся эта шушера видела, что на её кваканье не предпринимается никаких мер, постепенно начали квакать громче и громче, ну и доквакались...>

И когда все это началось? У Вас документы есть? Или опять мнение, интересное лишь Вашей жене?

>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!>

Иногда выеденное яйцо ценнее некоторых рассуждизмов для жен.
От Руслан
К miron (30.11.2006 19:05:20)
Дата 01.12.2006 13:01:51

ой-ой, боюсь, боюсь

>>Да сечас есть слой любителей порассуждать о том какой крепкой волей обладал последний русский император. Как пример приводят то, что он ввёл золотое обращение! Ха!!>

>Удивительно емкий и убедительный аргумент. Ха и все тут. Особенно легко машут кулаками некоторые убедительные рассуждальщики после драки. Кстати золотой червонец и позволил сделать гигантский рывок в технолгоии в начале 20 века. Наука России стала выходить в лидеры из–за импорта а потом собственной разработки технологии. Так, что ха делайте своей жене.

Давайте посмотрим. ;) Какие самые высокотехнологические отрасли были в то время? Правильно военные. Смотрим например выпуск самолетов. Выпуск пулеметов. Танков. Снарядов. Подводных лодок, кораблей. Под чей снаряд Грабину приказали затвор разрабатывать? У кого и в каких количествах заказывали паровозы? Какое было производство авто? Давайте посмотрим, хорошо?

Далее, кому принадлежала промышленность и банки в результате введения золотого обращения?

>>"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.>

>И что? Он закон престолонаследования не нарушил, все было по закону. Никто не принял тогда закона, что во время войны смена царя невозможна. Тем более что все командующие кроме трех отречение подержали.

По-моему да не нарушил, надо уточнить. Шушера элементарно нарушила присягу. Пока главнокомандующий был на посту. То, что он их не повесил означает, что манкировал своим обязанностями. Извините, на войне как на войне. Присяга есть в книжке Воейкова.

>>А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?>

>Как все у Вас просто. Парочку повесить там, парочку здесь. Кто бы вешать стал?

Нууу! Такие случаи предусмотрены.

>Ну не думал царь, что все его предасть способны, думал, что они видят больше, чем он, думал, что они о благе России пекутся, как он все время пекся.

Ай, какой маленький глупенький малчик, бедненький, не думал! Читал бы доклады. Должен был думать! Любой поручик в армии знает что делать в таких случаях, а главнокомандующий не знает!

Ну и как же так получилось, что такой хороший, такой умненький император подобрал таких людей, которые все поголовно его предали? А, ведь, некоторые говорят, что основная задача монарха - подбирать правильных людей. О благе России пекся? Уж такое! благо получилось.

>>Да началось всё гораздо раньше. Вся эта шушера видела, что на её кваканье не предпринимается никаких мер, постепенно начали квакать громче и громче, ну и доквакались...>

>И когда все это началось? У Вас документы есть? Или опять мнение, интересное лишь Вашей жене?

Посмотрите книжку, которую я вам приводил. Попробую и я её раскопать. У меня она есть, но завалена где-то. Там автор подыскал и факты и документы.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814123/?partner=videohit

Виктор Кобылин
Анатомия измены. Истоки антимонархического заговора

Издательство: Царское Дело, 1998 г.
Твердый переплет, 496 стр.
Тираж: 10000 экз.
Формат: 60x90/16

От издателя
В противоположность многочисленной, зачастую недобросовестной, политизированной и даже откровенно клеветнической литературе, посвященной Государю императору Николаю II, книга Виктора Сергеевича Кобылина представляет один из наиболее фундаментальных и честных трудов на эту тему - труд, построенный на основании документов и фактов.
Настоящее издание снабжено комментариями и двумя поисковыми ключами, а не мифическим образом Императора-Страстотерпца.

>>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!>
>Иногда выеденное яйцо ценнее некоторых рассуждизмов для жен.

Вы шутите насчет моих рассуждений, а сами не приводите ни одного хорошего аргумента и документов тоже не приводите.
От miron
К Руслан (01.12.2006 13:01:51)
Дата 01.12.2006 18:50:08

Не бойтесь, не больно...

>Давайте посмотрим. ;) Какие самые высокотехнологические отрасли были в то время? Правильно военные. Смотрим например выпуск самолетов. Выпуск пулеметов. Танков. Снарядов. Подводных лодок, кораблей. Под чей снаряд Грабину приказали затвор разрабатывать? У кого и в каких количествах заказывали паровозы? Какое было производство авто? Давайте посмотрим, хорошо?>

Отлично, самое главное для России и было военные технологии.

>Далее, кому принадлежала промышленность и банки в результате введения золотого обращения?>

В основном царю, чуть западным банкирам, но под адмдавлением царя. Они не могли повысить цены ни на нефть, ни на керосин, ни на марганец, ни на проезд... Душевой долг государства к 1913 году резко снизился.

>>>"Загаворщики" были трусами, предать даже нормально не смогли, косили в сторону и говорили, что если все то и я. Даже лидера у них не было. Но, уговорили.>
>
>>И что? Он закон престолонаследования не нарушил, все было по закону. Никто не принял тогда закона, что во время войны смена царя невозможна. Тем более что все командующие кроме трех отречение подержали.
>
>По-моему да не нарушил, надо уточнить. Шушера элементарно нарушила присягу. Пока главнокомандующий был на посту. То, что он их не повесил означает, что манкировал своим обязанностями. Извините, на войне как на войне. Присяга есть в книжке Воейкова.>

А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.

>>>А как император "революцию" пытался подавить? Направил в столицу войска! Для подавления заговора трусов и подлецов достаточно было показатеьлно повесить хотя бы парочку из них, на любом этапе. Да хоть в поезде, Рузского. Не нашлось бы взвода солдат?>
>
>>Как все у Вас просто. Парочку повесить там, парочку здесь. Кто бы вешать стал?
>
>Нууу! Такие случаи предусмотрены.>

И все–таки революции происходят с большой регулярностью.

>>Ну не думал царь, что все его предасть способны, думал, что они видят больше, чем он, думал, что они о благе России пекутся, как он все время пекся.
>
>Ай, какой маленький глупенький малчик, бедненький, не думал! Читал бы доклады. Должен был думать! Любой поручик в армии знает что делать в таких случаях, а главнокомандующий не знает!>

А нельзя бы узнать имя того поручика? И ссылочку на доклады заодно.

>Ну и как же так получилось, что такой хороший, такой умненький император подобрал таких людей, которые все поголовно его предали? А, ведь, некоторые говорят, что основная задача монарха - подбирать правильных людей. О благе России пекся? Уж такое! благо получилось.>

А Вы думаете, что все в будущем можно предусмотреть? Делал свое дело он хорошо. До Москвы противника не пустил, вооружения наделал столько, что и для Гражданки хватило. Так, что Ваш юмор и сарказм Вам лучше оставить для Вашей жены. И еще ссылочку бы на некоторых.

>Посмотрите книжку, которую я вам приводил. Попробую и я её раскопать. У меня она есть, но завалена где-то. Там автор подыскал и факты и документы.

> http://www.ozon.ru/context/detail/id/1814123/?partner=videohit>

Я не нашел ее в электронном варианте. Попробую выписать. За ссылки спасибо.

>Вы шутите насчет моих рассуждений, а сами не приводите ни одного хорошего аргумента и документов тоже не приводите.>

Почму же привожу? Ссылку на Назарова дал. Вот еще. http://www.contr-tv.ru/common/1797/
От Руслан
К miron (01.12.2006 18:50:08)
Дата 04.12.2006 12:21:11

у вас противоречие :)

Тут у вас противоречие в одном месте одно, в другом нечто противоположное:

>А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил. - miron 30.11.2006 15:28:39 (25, 16783 b):
>Царя тогда предал почти весь высший генералитет.

>Не бойтесь, не больно... - miron 01.12.2006 18:50:08 (14, 3779 b):
>А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.

Что будем делать?

>>Ну и как же так получилось, что такой хороший, такой умненький император подобрал таких людей, которые все поголовно его предали? А, ведь, некоторые говорят, что основная задача монарха - подбирать правильных людей. О благе России пекся? Уж такое! благо получилось.>
>А Вы думаете, что все в будущем можно предусмотреть? Делал свое дело он хорошо. До Москвы противника не пустил, вооружения наделал столько, что и для Гражданки хватило. Так, что Ваш юмор и сарказм Вам лучше оставить для Вашей жены. И еще ссылочку бы на некоторых.

Вы, видимо сравниваете со Второй Мировой :) Как выпускали оружие я привел вам некоторые сведения (см. далее).

>Я не нашел ее в электронном варианте. Попробую выписать. За ссылки спасибо.

Да, её нет в электронном варианте.

>>Вы шутите насчет моих рассуждений, а сами не приводите ни одного хорошего аргумента и документов тоже не приводите.>

>Почму же привожу? Ссылку на Назарова дал. Вот еще. http://www.contr-tv.ru/common/1797/

В статье вы сравниваете временное правительство с царским, но это совсем не значит, что царское пр-во было так уж хорошо.

************************

>>Давайте посмотрим. ;) Какие самые высокотехнологические отрасли были в то время? Правильно военные. Смотрим например выпуск самолетов. Выпуск пулеметов. Танков. Снарядов. Подводных лодок, кораблей. Под чей снаряд Грабину приказали затвор разрабатывать? У кого и в каких количествах заказывали паровозы? Какое было производство авто? Давайте посмотрим, хорошо?>
>Отлично, самое главное для России и было военные технологии.

Для начала авиация. как одна из самых наукоёмких и высокотехнологичных отраслей:

Все заводы по производству самолетов и двигателей были частные, большинство принадлежала иностранцам. Поэтому двигатели(все) и самолеты, собирались по лицензии из иностранных деталей (двигатели). Кроме того двигатели импортировались. Снизу табличка по производству авиадвигателей и самолетов.

Страна Самолёты, шт Двигатели, шт
Россия 5012 1511
Франция 51100 93100
Англия 55000 41000
Германия 46000 40200

Эта таблица взята со стр. 86 книги
Дузь П.Д. История воздухоплавания и авиации в России (июль 1914 г. - октябрь 1917 г.) М.: Машиностроение, 1986. 368 с., с ил.
http://www.tbuy.ru/item1001088017-124225.html
Там есть масса других подробных сведений.

****************************

От miron
К Руслан (04.12.2006 12:21:11)
Дата 04.12.2006 13:21:38

Оно диалектическое...

>Тут у вас противоречие в одном месте одно, в другом нечто противоположное:

>>А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил. - miron 30.11.2006 15:28:39 (25, 16783 b):
>>Царя тогда предал почти весь высший генералитет.
>
>>Не бойтесь, не больно... - miron 01.12.2006 18:50:08 (14, 3779 b):
>>А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.
>
>Что будем делать?>

Диалектика, как грится. ... Будем шлифовать семантику. Понятия слов многогранны. Что мне не нравится в Вашем подходе, это попытка сразу осудить. Ну, не можем мы судить наших предков. Я кстати тоже как Вы думал о Николае, резко его осуждал, пока не поговорил со знающими людьми из церкви. Нам не все известно, да, с одной стороны вроде бы генералы предали, а с другой – формально они путча не организовали. Я имею в виду генералов. Они просто высказали свое мнение и если бы царь решил остаться, то скорее всего они бы подчинились. Но царь этого не знал, он думал как лучше, а получилось как всегда. Сходная ситуация была и с начало 1 мировой войны и с началом 2 мировой войны. Телеграммы из Германии в 1914 году не совпадали по времени с телеграммами царя...

>В статье вы сравниваете временное правительство с царским, но это совсем не значит, что царское пр-во было так уж хорошо.>

А с чем его сравнивать? С советами? Так это уже через 5 лет, страна была другая и мир резко изменился. Чем хорошо царское правительство, тем, что наращивало людской капитал. Страна стремительно росла, осваивала новые территории и становилась непобедимой. Да, в 1912–1913 году снова стал проявлять себя русский способ производства, пошли забастовки. Но многое уже было разруливать проще. Никто не доказал, что выхода в постепенном развитии не было. Поэтому мой принцип не осуждать, если нет причины, даже Временное правительство имеет какие то резоны, хотя больше хватательного свойства... Царь как чувствовал, что будет война. Было решено армию увеличить до 1,8 млн человек к 1917 году. Шел рост производства вооружений. К 1917 году уже Германия бы не справилась.

>Все заводы по производству самолетов и двигателей были частные, большинство принадлежала иностранцам. Поэтому двигатели(все) и самолеты, собирались по лицензии из иностранных деталей (двигатели). Кроме того двигатели импортировались. Снизу табличка по производству авиадвигателей и самолетов.

>Страна Самолёты, шт Двигатели, шт
>Россия 5012 1511
>Франция 51100 93100
>Англия 55000 41000
>Германия 46000 40200

>Эта таблица взята со стр. 86 книги
>Дузь П.Д. История воздухоплавания и авиации в России (июль 1914 г. - октябрь 1917 г.) М.: Машиностроение, 1986. 368 с., с ил.
> http://www.tbuy.ru/item1001088017-124225.html

За ссылки еще раз спасибо. Вот, Вы пишете частные, иностранные, а не учли что даже частные и иностранные давали необходимый для их производства человеческий капитал. Национализировать очень просто в случае военных нужд. Человеческий капитал же выращивается годами. Надо было начать. Начали строить корабли и завоевали Балтику, Черное морте было почти под полным контролем, а ведь до японской войны многие корабли покупали на Западе.

Пока правительство выращивает человеческий капитал в разных формах оно хорошее, как только начинает его профукивать, оно плохое. Так вот, по этому критерию царское хорошее, а Временное плохое, и нынешнее плохое, а Сталин самый хороший. У марксистов же главный критерий – дали наестся народу или нет.
От Руслан
К miron (04.12.2006 13:21:38)
Дата 05.12.2006 11:05:38

Иуда тоже изменял диалектически? "Понятия слов многогранны."

>>Тут у вас противоречие в одном месте одно, в другом нечто противоположное:
>>>А какие качества нужны монарху? Николай 2 очень даже подходил. - miron 30.11.2006 15:28:39 (25, 16783 b):
>>>Царя тогда предал почти весь высший генералитет.
>>>Не бойтесь, не больно... - miron 01.12.2006 18:50:08 (14, 3779 b):
>>>А не было закона о главнокомандующем, империя только недавно конституционной монархией стала. Они не предали, а рекомендовали ему отречься.
>>Что будем делать?>
>Диалектика, как грится. ... Будем шлифовать семантику. Понятия слов многогранны.

Вот почему им так важно уничтожить нравственные ориентиры. Черное становится белым, подлецы "неоднозначными" людьми, совесть подменяется на "интерес" и т.д. Ну, а "знающие люди" уже легко смогут объяснить в чем у нас интерес.

>Что мне не нравится в Вашем подходе, это попытка сразу осудить. Ну, не можем мы судить наших предков. Я кстати тоже как Вы думал о Николае, резко его осуждал, пока не поговорил со знающими людьми из церкви. Нам не все известно, да, с одной стороны вроде бы генералы предали, а с другой – формально они путча не организовали. Я имею в виду генералов. Они просто высказали свое мнение и если бы царь решил остаться, то скорее всего они бы подчинились. Но царь этого не знал, он думал как лучше, а получилось как всегда. Сходная ситуация была и с начало 1 мировой войны и с началом 2 мировой войны. Телеграммы из Германии в 1914 году не совпадали по времени с телеграммами царя...

Прям чудеса!

>>В статье вы сравниваете временное правительство с царским, но это совсем не значит, что царское пр-во было так уж хорошо.>
>А с чем его сравнивать? С советами? Так это уже через 5 лет, страна была другая и мир резко изменился. Чем хорошо царское правительство, тем, что наращивало людской капитал. Страна стремительно росла, осваивала новые территории и становилась непобедимой. Да, в 1912–1913 году снова стал проявлять себя русский способ производства, пошли забастовки. Но многое уже было разруливать проще. Никто не доказал, что выхода в постепенном развитии не было. Поэтому мой принцип не осуждать, если нет причины, даже Временное правительство имеет какие то резоны, хотя больше хватательного свойства... Царь как чувствовал, что будет война. Было решено армию увеличить до 1,8 млн человек к 1917 году. Шел рост производства вооружений. К 1917 году уже Германия бы не справилась.

По поводу введения "золотой валюты" писали в то время:

Бутми де Кацман Г.В. Золотая валюта: К пониманию макроэкономики государства и мира. - СПб., 2000. - 278с.
У018-Б.933 НО

Книжки нет в и-нете, но есть это:

Михаил АНТОНОВ. КАПИТАЛИЗМУ В РОССИИ НЕ БЫВАТЬ!
Глава двенадцатая. ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННАЯ РОССИЯ: КАПИТАЛИСТЫ БЕЗ КАПИТАЛИЗМА
http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

Там излагаются некоторые мысли.

Золотая валюта означала отмену биметаллизма, т.е. сокращение денежной массы. Монетаризм, современным языком, который "так хорош". Странно, почему Америка имеет триллионы виртуальных долларов не обеспеченных ничем, а мы должны сокращать денежную массу?

>>Все заводы по производству самолетов и двигателей были частные, большинство принадлежала иностранцам. Поэтому двигатели(все) и самолеты, собирались по лицензии >За ссылки еще раз спасибо. Вот, Вы пишете частные, иностранные, а не учли что даже частные и иностранные давали необходимый для их производства человеческий капитал. Национализировать очень просто в случае военных нужд. Человеческий капитал же выращивается годами. Надо было начать. Начали строить корабли и завоевали Балтику, Черное морте было почти под полным контролем, а ведь до японской войны многие корабли покупали на Западе.

Ну-ну, иностранным компаниям делать нечего, как выращивать нам человеческий капитал! На это есть коммерческая тайна патенты, лицензии и пр. Что они делают так это высасывают человеческие ресурсы с минимальной отдачей. Поверьте мне я знаю. Читаешь старые книжки и удивляешься - прям как сейчас. Почитайте Дузя, я не могу вам всё пересказывать.

По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.
От miron
К Руслан (05.12.2006 11:05:38)
Дата 05.12.2006 11:50:36

Re: Иуда тоже...

>Вот почему им так важно уничтожить нравственные ориентиры. Черное становится белым, подлецы "неоднозначными" людьми, совесть подменяется на "интерес" и т.д. Ну, а "знающие люди" уже легко смогут объяснить в чем у нас интерес.>

Вы слишком контрастны. Толстой писал, что люди пегие. Нет хороших и нет плохих. Даже преступник сначала убеждает себя, что делает он преступление во благо людей. Нет ни одной инструкции, которая бы была однозначна. Так что если Вам хочется делить всех на черных и белых, то действуйте. Мне напротив хочется понять, почему и затем поставить процедурный барьер плохому поступку.

>>Что мне не нравится в Вашем подходе, это попытка сразу осудить. Ну, не можем мы судить наших предков. Я кстати тоже как Вы думал о Николае, резко его осуждал, пока не поговорил со знающими людьми из церкви. Нам не все известно, да, с одной стороны вроде бы генералы предали, а с другой – формально они путча не организовали. Я имею в виду генералов. Они просто высказали свое мнение и если бы царь решил остаться, то скорее всего они бы подчинились. Но царь этого не знал, он думал как лучше, а получилось как всегда. Сходная ситуация была и с начало 1 мировой войны и с началом 2 мировой войны. Телеграммы из Германии в 1914 году не совпадали по времени с телеграммами царя...
>
>Прям чудеса!>

Регургитация юмора? Болеете?

>По поводу введения "золотой валюты" писали в то время:
>Бутми де Кацман Г.В. Золотая валюта: К пониманию макроэкономики государства и мира. - СПб., 2000. - 278с.
>У018-Б.933 НО

Писали, писали, но ни один не понял. Все они дети экономикс. А это еще хуже марксизма. Ни один не написал, что волнения рабочих были обеспечены именно золотой привязкой. Так что долой экономикстов.

>Книжки нет в и-нете, но есть это:

>Михаил АНТОНОВ. КАПИТАЛИЗМУ В РОССИИ НЕ БЫВАТЬ!
>Глава двенадцатая. ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННАЯ РОССИЯ: КАПИТАЛИСТЫ БЕЗ КАПИТАЛИЗМА
> http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

>Там излагаются некоторые мысли.

>Золотая валюта означала отмену биметаллизма, т.е. сокращение денежной массы. Монетаризм, современным языком, который "так хорош". Странно, почему Америка имеет триллионы виртуальных долларов не обеспеченных ничем, а мы должны сокращать денежную массу?>

Вот уже сам по себе вопрос выдает экономикста. США есть США, а Россия есть Россия. Читайте Паршева.

>Ну-ну, иностранным компаниям делать нечего, как выращивать нам человеческий капитал!>

Верно, нечего делать. Для этого и существовало царское правительство. Оно брало займы строго дозированно. К 1913 году на душу населения долг стал стремиотельно сокращаться. Когда что–то делается, всегда есть интересы 2 сторон, дело в том, кто что сможет выжать.

>На это есть коммерческая тайна патенты, лицензии и пр. Что они делают так это высасывают человеческие ресурсы с минимальной отдачей. Поверьте мне я знаю. Читаешь старые книжки и удивляешься - прям как сейчас. Почитайте Дузя, я не могу вам всё пересказывать.>

Не поверю, не знаете. Вам надо читать науковедение и основы науки о технологии. Один американец провел исследование. Sokoloff K.L. (1988. Invention activity in early industrial America: evidence from patent records, 1790-1846. J. of Economic History. 48:813-850) показал, что те графства Америки, которые в ранние годы 19 века имели доступ к судоходным водным путям имели более высокий уровень патентования чем те, которые не имели доступа. Когда водные пути были проведены в графства либо путем подведения канала либо улучшения судоходства рек уровень патентования резко возрос . Т.е. импорт стимулировал НИОКР. Любой импорт и любая рабиота стимулируют технологический прогресс. Опять все это определяется правительством. СССР за годы индустирилизации купил 170 полных ноу хау. Потом сам стал делать все.

>По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.>

Все дело в том, что одно дело дневники, а другое дело работа. Один все делает на основе экстрема, другой спокойно и размеренно. Только не думайте, что я Сталина не ценю. Он величайший руководитель, но и Николай был неплох. Другое дело, что не сумел не вступить в войну. А ведь отец ему завешал не воевать.

Но...

Со стороны России первая мировая война носила чисто оборонительный характер. 1. Ей была объявлена война Германией. 2. 20 июля 1914 года в первый день войны, принимая в Зимнем дворце высших чинов империи Николай II сказал. "Я здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей." i
i Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. Стр. 421.
От Руслан
К miron (05.12.2006 11:50:36)
Дата 05.12.2006 15:41:32

береги честь смолоду

>>Вот почему им так важно уничтожить нравственные ориентиры. Черное становится белым, подлецы "неоднозначными" людьми, совесть подменяется на "интерес" и т.д. Ну, а "знающие люди" уже легко смогут объяснить в чем у нас интерес.>

>Вы слишком контрастны. Толстой писал, что люди пегие. Нет хороших и нет плохих. Даже преступник сначала убеждает себя, что делает он преступление во благо людей.

Да, вот пример потери моральных норм :)
Подлость всегда подлость, предательство всегда предательство, преступление есть преступление. Если человек после этого встал на путь исправления, то он раскаявшийся подлец, раскаявшийся предатель или раскаявшийся преступник.

>Нет ни одной инструкции, которая бы была однозначна.

Прочитайте инструкцию, а потом делайте наивные обобщения.

>Так что если Вам хочется делить всех на черных и белых, то действуйте. Мне напротив хочется понять, почему и затем поставить процедурный барьер плохому поступку.

Без четкой нравственной оценки вы будете "плавать" и не сможете поставить барьер даже своему плохому поступку.

Если родители в детстве не учили что такое хорошо и что такое плохо, то потом это делать, конечно, поздно...

>>Прям чудеса!>
>Регургитация юмора? Болеете?

Сарказм по поводу вашей беспомощности ;)

>>По поводу введения "золотой валюты" писали в то время:
>>Бутми де Кацман Г.В. Золотая валюта: К пониманию макроэкономики государства и мира. - СПб., 2000. - 278с.
>>У018-Б.933 НО
>Писали, писали, но ни один не понял. Все они дети экономикс. А это еще хуже марксизма. Ни один не написал, что волнения рабочих были обеспечены именно золотой привязкой. Так что долой экономикстов.

Не читал но знаю, что книга плохая. ;)

>>Ну-ну, иностранным компаниям делать нечего, как выращивать нам человеческий капитал!>
>Верно, нечего делать. Для этого и существовало царское правительство. Оно брало займы строго дозированно. К 1913 году на душу населения долг стал стремиотельно сокращаться. Когда что–то делается, всегда есть интересы 2 сторон, дело в том, кто что сможет выжать.

Ага, ну-ну, заливайте! ;)

http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

Внешний долг России вырос с 221 миллиона золотых рублей в 1853 году до 4229 миллионов рублей в 1914 году, а с учётом долгов предприятий и банков по кредитам, взятым под гарантии правительства – свыше 5 миллиардов золотых рублей.

Ежегодные выплаты процентов по долгу выросли с 10 миллионов рублей серебром до 194 миллионов рублей золотом.

Перед первой мировой войной 55 процентов российских ценных бумаг принадлежали иностранному капиталу

>>На это есть коммерческая тайна патенты, лицензии и пр. Что они делают так это высасывают человеческие ресурсы с минимальной отдачей. Поверьте мне я знаю. Читаешь старые книжки и удивляешься - прям как сейчас. Почитайте Дузя, я не могу вам всё пересказывать.>

>Не поверю, не знаете. Вам надо читать науковедение и основы науки о технологии. Один американец провел исследование. Sokoloff K.L. (1988. Invention activity in early industrial America: evidence from patent records, 1790-1846. J. of Economic History. 48:813-850) показал, что те графства Америки, которые в ранние годы 19 века имели доступ к судоходным водным путям имели более высокий уровень патентования чем те, которые не имели доступа. Когда водные пути были проведены в графства либо путем подведения канала либо улучшения судоходства рек уровень патентования резко возрос . Т.е. импорт стимулировал НИОКР. Любой импорт и любая рабиота стимулируют технологический прогресс. Опять все это определяется правительством. СССР за годы индустирилизации купил 170 полных ноу хау. Потом сам стал делать все.

Вот уже сам по себе вопрос выдает экономикста. США есть США, а Россия есть Россия. Читайте Паршева.

А мы без амерских очков видим, что у нас сейчас происходит своими глазами.

>>По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.>
>Все дело в том, что одно дело дневники, а другое дело работа. Один все делает на основе экстрема, другой спокойно и размеренно. Только не думайте, что я Сталина не ценю. Он величайший руководитель, но и Николай был неплох. Другое дело, что не сумел не вступить в войну. А ведь отец ему завешал не воевать.

Так вы читайте Бразоля, он вам напоёт, как Николай II хорошо читал вслух, пилил дрова и гулял.

>Но...
>Со стороны России первая мировая война носила чисто оборонительный характер. 1. Ей была объявлена война Германией. 2. 20 июля 1914 года в первый день войны, принимая в Зимнем дворце высших чинов империи Николай II сказал. "Я здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей." i
>i Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. Стр. 421.

И начал наступление. Не рассказывайте сказок для детей.

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

В зависимости от одновременно развивавшихся событий на главных театрах войны кампанию 1914 г. можно разделить на следующие главные периоды:

1. С 4 по 25 августа.

На Французском театре — наступательные попытки французов в Эльзас-Лотарингии; наступление германцев на Бельгию и сражение на северо-восточной границе Франции, или Пограничное сражение.

На Русском театре — наступление русских: удачное для них Гумбинен-Гольдапское сражение и неудачное — начало Галицийской битвы.

На Балканском театре — первое наступление австро-венгерских войск против Сербии. [109]

2. С 25 августа по 5 сентября.

На Французском театре — отступление войск Антанты к Марне и перегруппировка их.

На Русском театре — неудачное наступление 2-й русской (Наревской) армии и развитие Галицийской битвы.

3. С 5 по 20 сентября.

На Французском театре — Марнское сражение и отступление германцев.

На Русском театре — очищение русскими Восточной Пруссии и разгром австро-венгерской армии в Галиции.

На Балканском театре — второе наступление австро-венгерских войск против Сербии.

4. С 20 сентября до конца года.

На Французском театре — борьба в Пикардии и во Фландрии.

На Русском театре — операции на pp. Висла и Сан, в левобережной Польше, и Лодзинская операция.

На Балканском театре — борьба на территории Сербии.

http://militera.lib.ru/h/ww1/04.html

2. Операции на Восточном фронте

Восточно-Прусская операция

Кампания 1914 г. на русском фронте открылась Восточно-Прусской операцией. Необходимость ее проведения мотивировалась стремлением “поддержать французов ввиду готовящегося против них главного удара немцев”{153}. План операции был определен Ставкой и изложен в письме Н. Н. Янушкевича на имя Я. Г. Жилинского от 28 июля (10 августа) 1914 г.{154} Свое окончательное оформление он получил в директивах главнокомандующего армиями Северо-Западного фронта от 31 июля (13 августа) 1914 г.{155} Войскам ставилась задача нанести поражение противнику [317] и овладеть Восточной Пруссией с целью создания выгодного положения для развития дальнейших операций по вторжению в пределы Германии. 1-я армия должна была наступать в обход Мазурских озер с севера, отрезая немцев от Кенигсберга (ныне Калининград). 2-й армии предстояло вести наступление в обход этих озер с запада, не допуская отвода германских дивизий за Вислу. Общая идея операции заключалась в охвате немецкой группировки с обоих флангов.

От miron
К Руслан (05.12.2006 15:41:32)
Дата 05.12.2006 18:31:50

Какую честь? И что значит ее беречь?

>Подлость всегда подлость, предательство всегда предательство, преступление есть преступление. Если человек после этого встал на путь исправления, то он раскаявшийся подлец, раскаявшийся предатель или раскаявшийся преступник.>

Понятно, уровень контрастности зашкаливает. Все названные понятия в разных обществах разные.

>>Нет ни одной инструкции, которая бы была однозначна.
>
>Прочитайте инструкцию, а потом делайте наивные обобщения.>

Три года сидел в горсовете, тренируясь обходить инструкции. Дайте пример 100% ясной инструкции и я Вас посажу в лужу.

>>Так что если Вам хочется делить всех на черных и белых, то действуйте. Мне напротив хочется понять, почему и затем поставить процедурный барьер плохому поступку.
>
>Без четкой нравственной оценки вы будете "плавать" и не сможете поставить барьер даже своему плохому поступку.>

А что такое четкая нравственная оценка? Вот кто–то на Юг отдыхать ездит, а бабушкам инсулин не покупает, значит он подлец? Или как?

>Регургитация юмора? Болеете?
>
>Сарказм по поводу вашей беспомощности ;)>

Так и скажите прямо, болею сарказмитом. В этом случае моя помощность очень высокая могу прислать таблетки антисарказмина. Очень помогает.

Писали, писали, но ни один не понял. Все они дети экономикс. А это еще хуже марксизма. Ни один не написал, что волнения рабочих были обеспечены именно золотой привязкой. Так что долой экономикстов.
>
>Не читал но знаю, что книга плохая. ;)>

Вот хоть одна верная мысля.

>Верно, нечего делать. Для этого и существовало царское правительство. Оно брало займы строго дозированно. К 1913 году на душу населения долг стал стремиотельно сокращаться. Когда что–то делается, всегда есть интересы 2 сторон, дело в том, кто что сможет выжать.
>
>Ага, ну-ну, заливайте! ;)>

Понятно, статью не прочитали. А вообще у Вас очень тяжелая фформа сарказмита. Может дать осложнения. В целом. Фиксирую, аргументов нет.

> http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

>Внешний долг России вырос с 221 миллиона золотых рублей в 1853 году до 4229 миллионов рублей в 1914 году, а с учётом долгов предприятий и банков по кредитам, взятым под гарантии правительства – свыше 5 миллиардов золотых рублей.

>Ежегодные выплаты процентов по долгу выросли с 10 миллионов рублей серебром до 194 миллионов рублей золотом.

>Перед первой мировой войной 55 процентов российских ценных бумаг принадлежали иностранному капиталу.>

Это я все читал. В моей статье даже табличка по долгам приведена. И что? Что это говорит? Началась война и все акции, которые были у немцев и автрийцев были анулированы, а человеческий капитал в виде умения делать пулеметы и тд. остался. Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее. Сталин, когда захватили в 1952 г. амерский бомбардировщик заставил Туполева даже дюймы оставить. Послностью скопировали, а потом на этой базе стали свои делать. Японцы этим делом давно занимались. Не дураки, богатыри не ВЫ. Вам явно надо читать что–то по политэкономии.

>Вот уже сам по себе вопрос выдает экономикста. США есть США, а Россия есть Россия. Читайте Паршева.>

>А мы без амерских очков видим, что у нас сейчас происходит своими глазами.>

Плохо видите, если верите этому идиоту Антонову, призывавшему следовать денежной политике США.

>>>По поводу же Николая II, сравните его дневники времён войны с журналом посетителей кремлёвского кабинета Сталина времён следующей мировой войны.>
>>Все дело в том, что одно дело дневники, а другое дело работа. Один все делает на основе экстрема, другой спокойно и размеренно. Только не думайте, что я Сталина не ценю. Он величайший руководитель, но и Николай был неплох. Другое дело, что не сумел не вступить в войну. А ведь отец ему завешал не воевать.
>
>Так вы читайте Бразоля, он вам напоёт, как Николай II хорошо читал вслух, пилил дрова и гулял.>

Тяжелый случай сарказмита. Все–таки дайте адресок, надо таблеточек выслать. Фиксируем, оппонент аргументов, кроме бабских, не имеет.

>>Но...
>>Со стороны России первая мировая война носила чисто оборонительный характер. 1. Ей была объявлена война Германией. 2. 20 июля 1914 года в первый день войны, принимая в Зимнем дворце высших чинов империи Николай II сказал. "Я здесь торжественно заявляю, что не заключу мира до тех пор, пока последний неприятельский воин не уйдет с земли нашей." i
>>i Сахаров А.Н. (ред.) 2005. История России. М. АСТ. Стр. 421.
>
>И начал наступление. Не рассказывайте сказок для детей.>

Начал, когда Германия уже объявила войну. Фиксируем, вместо аргументов, оппонент переходит на бабские приемы спора.,

> http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

>В зависимости от одновременно развивавшихся событий на главных театрах войны кампанию 1914 г. можно разделить на следующие главные периоды:>

За ссылку спасибо.
От Руслан
К miron (05.12.2006 18:31:50)
Дата 06.12.2006 12:26:56

сами ешьте

>Так и скажите прямо, болею сарказмитом. В этом случае моя помощность очень высокая могу прислать таблетки антисарказмина. Очень помогает.

Спасибо за совет, но я не болею. Я очень рад, что вам помогает. Попробуйте еще успокоительного. Короче, с моралью и нравственностью всё понял. Вычеркиваю.

>Вот хоть одна верная мысля.

Ругаться с вами, про то, что вы не читали или не поняли не имею намерения.

>Понятно, статью не прочитали. А вообще у Вас очень тяжелая фформа сарказмита. Может дать осложнения. В целом. Фиксирую, аргументов нет.

Вы ссылку кривую дали. Кстати у вас в и в статьях тоже кривые ссылки есть. Неаккуратно работаете. :(

>Это я все читал. В моей статье даже табличка по долгам приведена. И что? Что это говорит?

Не надо так. Долг есть долг, его возвращают, отдают проценты, выполняют условия. Кстати у вас сравнение по размерам долга с западными странами неправильное. Размер долга нужно сравнивать с возможностями его отдать (или не отдавать), а не с абсолютным размером долга другой страны. Как вы заметили Россия не США.

>Началась война и все акции, которые были у немцев и автрийцев были анулированы, а человеческий капитал в виде умения делать пулеметы и тд. остался.

С пулеметами была лажа, с самолетами, двигателями была полная лажа. Картина была далеко не радужная:

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#001

Таблица 46

Количество боевых средств, произведенных во время войны

Боевые средства Германия Австро-Венгрия Франция Великобритания Россия Италия США Всего
Винтовки, тыс. 8547,0 3500,0 2500,0 3854,0 3300,0 2400,0 3500,0 27601,0
Пулеметы, тыс. 280,0 40,5 312,0 239,0 28,0 101,0 75,0 1075,5
Арт.орудия, тыс 64,0 15,9 23,2 26,4 11,7 6.5 4,0 151,7
Минометы, тыс 12,0 - 3,0 2,5 - - 0,6 18.1
Танки, тыс 0,1 - 5,3 2,8 - - 1,0 9,2
Самолеты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12,0 13,8 181,9
Арт.снаряды, млн. 306,0 80,0 290,0 218,0 67,0 70,0 20,0 1051,0
Патроны, млрд. 8,2 4,0 6,3 8,6 13,5 3,6 3,5 47,7
Автомобили, тыс. 65,0 - 110,0 87,0 20,0 28,0 30,0 340,0

А если это соотнести с численностью армий...

>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.

Вы неправильно делаете, что любой ценой стараетесь "победить" в споре, я могу плюнуть и не обсуждать ваши статьи - вам же хуже.
Так вот, покупка лицензий, изготовление на нашем предприятии и существование иностранных предприятий это очень разные вещи. Не верю, что вы не понимаете разницы.

>Сталин, когда захватили в 1952 г. амерский бомбардировщик заставил Туполева даже дюймы оставить. Послностью скопировали, а потом на этой базе стали свои делать.

В 52 по-моему Сейбр захватили, а вы, кажется, имеете в виду американский Б-29, который приземлился на нашей территории и был интернирован до середины 1945 г. Знаете, я видел документацию на систему управления вооружением для Ту-4. Так, вроде, не было там никаких дюймов, иначе я обратил бы внимание. Мне кажется вы неудачно пытаетесь воспроизвести сплетни Ризуна. Надо это осторожнее.

>Японцы этим делом давно занимались. Не дураки, богатыри не ВЫ. Вам явно надо читать что–то по политэкономии.

Хе-хе.

>Тяжелый случай сарказмита. Все–таки дайте адресок, надо таблеточек выслать. Фиксируем, оппонент аргументов, кроме бабских, не имеет.

Баюс-баюс.

>>И начал наступление. Не рассказывайте сказок для детей.>
>Начал, когда Германия уже объявила войну. Фиксируем, вместо аргументов, оппонент переходит на бабские приемы спора.,

Ай, мама, ой, ой!

>За ссылку спасибо.

Да, вы всё-равно не будете читать. Без толку.
От miron
К Руслан (06.12.2006 12:26:56)
Дата 07.12.2006 16:52:24

Поел...

>Вы ссылку кривую дали. Кстати у вас в и в статьях тоже кривые ссылки есть. Неаккуратно работаете. :(>

Да, непрофессионал.

>Не надо так. Долг есть долг, его возвращают, отдают проценты, выполняют условия. Кстати у вас сравнение по размерам долга с западными странами неправильное. Размер долга нужно сравнивать с возможностями его отдать (или не отдавать), а не с абсолютным размером долга другой страны. Как вы заметили Россия не США.>

Так в табличке есть еще один параметр. Динамика долга и его динамика на душу населения. Кроме того количество нефти, марганца и щерна для экспорта постоянно росло. Итак, царизм показал способность снижать душевой долг. Все остальные экономистские параметры естъ лажа.

>>Началась война и все акции, которые были у немцев и автрийцев были анулированы, а человеческий капитал в виде умения делать пулеметы и тд. остался.
>
>С пулеметами была лажа, с самолетами, двигателями была полная лажа. Картина была далеко не радужная:

> http://www.rus-sky.org/history/library/w/w02.htm#001

>Таблица 46

>Количество боевых средств, произведенных во время войны

>Боевые средства Германия Австро-Венгрия Франция Великобритания Россия Италия США Всего
>Винтовки, тыс. 8547,0 3500,0 2500,0 3854,0 3300,0 2400,0 3500,0 27601,0
>Пулеметы, тыс. 280,0 40,5 312,0 239,0 28,0 101,0 75,0 1075,5
>Арт.орудия, тыс 64,0 15,9 23,2 26,4 11,7 6.5 4,0 151,7
>Минометы, тыс 12,0 - 3,0 2,5 - - 0,6 18.1
>Танки, тыс 0,1 - 5,3 2,8 - - 1,0 9,2
>Самолеты, тыс. 47,3 5,4 52,1 47,8 3,5 12,0 13,8 181,9
>Арт.снаряды, млн. 306,0 80,0 290,0 218,0 67,0 70,0 20,0 1051,0
>Патроны, млрд. 8,2 4,0 6,3 8,6 13,5 3,6 3,5 47,7
>Автомобили, тыс. 65,0 - 110,0 87,0 20,0 28,0 30,0 340,0

>А если это соотнести с численностью армий...>

Так я не отрицаю наличие многих лаж. Но дело в том, что в 1905 году проиграли куда менее сильной Японии, а в 1914 году держали успешно оборону с ДВУМЯ гораздо более сильными Германией и Австрией. Значит динамика была положюительной. Более того к 1917 году армию планировали не только оруюжием обеспюечить, но и довести до 1,8 млн человек. И это при постоянно росте населения и производства на 6–8% в год.

>>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.
>
>Вы неправильно делаете, что любой ценой стараетесь "победить" в споре, я могу плюнуть и не обсуждать ваши статьи - вам же хуже.>

Вы неправильно делаете, что так интерпретируете мое поведение. Оно очень простое. Оно зеркальное по отношению к собеседнику. Где юмор и сарказм прет через стенку, получай то же самое. Так что зря обижаетесь. Мне действительно интересно.

>Так вот, покупка лицензий, изготовление на нашем предприятии и существование иностранных предприятий это очень разные вещи. Не верю, что вы не понимаете разницы.>

Я это понимаю. Но эти иностранные предприятия этоо лучше, чем покупка готового оборудования и вооружения за рубежом.

>>Сталин, когда захватили в 1952 г. амерский бомбардировщик заставил Туполева даже дюймы оставить. Послностью скопировали, а потом на этой базе стали свои делать.
>
>В 52 по-моему Сейбр захватили, а вы, кажется, имеете в виду американский Б-29, который приземлился на нашей территории и был интернирован до середины 1945 г. Знаете, я видел документацию на систему управления вооружением для Ту-4. Так, вроде, не было там никаких дюймов, иначе я обратил бы внимание. Мне кажется вы неудачно пытаетесь воспроизвести сплетни Ризуна. Надо это осторожнее.>

Нет, вроде это не Суворов. Но буду осторожнее. Но дело даже не в Б52. Пусть с ним. Я знаю, как делали микротомы для электронных микроскопов. разбирали штучный экземпляр, пробовали сделать, если не получалось, то подгоняли под то, что есть. Худо, бедно, а СССР был среди 5 стран мира, делающих электронные микроскопы. США там не было. Любое обучение, кроме, конечно отверточной сборки есть накопление человеческого капитала. У Гроссмана и Хелпмана есть подсчеты, что выгоднее, с начала все делать самим или импортировать ноу хау, а потом уже усовершенствовать. Или просто содрать. Выгоднее ноу хау.

Флайм на флайм на флейм опускаю.

>>За ссылку спасибо.
>
>Да, вы всё-равно не будете читать. Без толку.>

Вы не правы. Все прочитал и в свой загашник внес. Потом пригодится при написании статей.
От Руслан
К miron (07.12.2006 16:52:24)
Дата 12.12.2006 11:12:53

Re: Поел...

В книге описывается как мы пытались сотрудничать с немцами по разным схемам. И какова была их эффективность. К сожалению она не вся в интернете. Там приведено много интересных документов.

http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/t.htm

Д.А. Соболев
Немецкий след в истории советской авиации
Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР.

Москва, РИЦ Авиатик, 1996

>Так в табличке есть еще один параметр. Динамика долга и его динамика на душу населения. Кроме того количество нефти, марганца и щерна для экспорта постоянно росло. Итак, царизм показал способность снижать душевой долг. Все остальные экономистские параметры естъ лажа.

Не считаю, что вы доказали "положительную динамику". Вопрос сложный и в пропагандистской статье не может быть освещен хоть как-то полно и доказатеьлно.

>Так я не отрицаю наличие многих лаж. Но дело в том, что в 1905 году проиграли куда менее сильной Японии, а в 1914 году держали успешно оборону с ДВУМЯ гораздо более сильными Германией и Австрией. Значит динамика была положюительной. Более того к 1917 году армию планировали не только оруюжием обеспюечить, но и довести до 1,8 млн человек. И это при постоянно росте населения и производства на 6–8% в год.

Нельзя сравнивать, театр был обеспечен ж/д, с центральными державами мы были не один на один, а с сильными союзниками, которые, к тому же осуществляли большие поставки вооружений и, например, паровозов. (Серия Е)

>>>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.

С авиацией и авиадвигателями такого не было, лучше один раз прочитать, чем вести споры. Уверяю вас там есть материал для сравнения и изучения.

>>Так вот, покупка лицензий, изготовление на нашем предприятии и существование иностранных предприятий это очень разные вещи. Не верю, что вы не понимаете разницы.>

>Я это понимаю. Но эти иностранные предприятия этоо лучше, чем покупка готового оборудования и вооружения за рубежом.

Опять отсылаю к книге Дузя. Понимаю, что редкость и нет в и-нете. Ну так почему-то всегда - есть всякая ерунда, а нужного нет :(

>Я знаю, как делали микротомы для электронных микроскопов.

Мелкосхемы тоже сдирали и сдирают. Развитие комп.отрасли в СССР отрицательный пример.

>У Гроссмана и Хелпмана есть подсчеты, что выгоднее, с начала все делать самим или импортировать ноу хау, а потом уже усовершенствовать. Или просто содрать. Выгоднее ноу хау.

Да я тоже всё понимаю, но дучше всё-таки посмотреть в книжку.

От miron
К Руслан (12.12.2006 11:12:53)
Дата 12.12.2006 17:04:51

Спасибо за продолжение беседы...

>В книге описывается как мы пытались сотрудничать с немцами по разным схемам. И какова была их эффективность. К сожалению она не вся в интернете. Там приведено много интересных документов.
> http://base13.glasnet.ru/text/nem_sled/t.htm
>Д.А. Соболев
>Немецкий след в истории советской авиации
>Об участии немецких специалистов в развитии авиастроения в СССР.
>Москва, РИЦ Авиатик, 1996>

Спасибо за ссылку. Начну читать. Опять же даже если что то и сдиралось и что то кралось, то опять это прирост прежде всего человеческого капитала.

>Не считаю, что вы доказали "положительную динамику". Вопрос сложный и в пропагандистской статье не может быть освещен хоть как-то полно и доказатеьлно.>

Я и не говорю, что в одной статье что–то и кому–то можно доказать. Более того доказать невозможно, поскольку это вопрос веры. В Истории не может быть контрольного эксперимента. Вы нелюбите царскую Россию и всегда найдете соринку в ее глазу. Возьмем поэтому мнения незаинтересованных людей.

Темпы экономического и культурного развития России к 1913 году были впечатляющими. Председатель синдикальной палаты парижских биржевых маклеров М. Вернейль, приезжавший летом 1913 года в С. Петербург для выяснения условий предоставления России очередного займа, предсказывал громадный подъем российской промышленности в ближайшие 30 лет, сравнимый со сдвигами в экономике США последней трети XIX века. (i)

К такому же выводу пришел и французский экономический обозреватель Э. Тэри, по заданию своего правительства знакомившийся с сосотянием россисйкой экономики. Его заключение гласило. "Экономическое и финансовое положение в России превосходно... от правительства зависит сделать его еще лучше... Если у большинства европейских народов дела пойдут таким же образом между 1912 и 1950 годами, как они шли между 1900 и 1912, то к середине настоящего столетия Россия будет доминировать в Европе как в политическом, так и в экономическом отношении." (ii)

Профессор Берлинской сельскохозяйственной академии Аухаген, проанализировавший в 1912-1913 годах состояние сельского хозяйства России, завершил свой анализ так. "Я заканчиваю изложение своего мнения о вероятном успехе предпринятого правительством дела, соглашаясь с мнением выдающегося сельского хозяина, уроженца Швейцарии, управляющего 40 лет одним из крупнейших имений России в Харьковской губернии, о том, что еще 25 лет мира и 25 лет землеустройства - тогда Россия сделается совсемн другой страной." (iii)

В 1913 году в России отмечалось 300-летие династии Романовых. Императорская семья посетила Москву, Нижний Новгород, Кострому, Ростов Великий... Везде народ восторженно встречал своего царя. Документальные съемки этих событий показывают, что почти никакой охраны царской семьи не было.

ССЫЛКИ

i Ананьич Б.В. 1970. Россия и международный капитал. 1897-1914 гг. Л. С. 272.
ii Тэри Э. 1986. Россия в 1914 г. Экономический обзор. Париж. С. 13, 157.
iii Аухаген. 1914. Критика русской земельной реформы. СПб. С. 32. Цит. по Российские самодержцы. М. Международные отношения. 1994. С. 5.

>>Так я не отрицаю наличие многих лаж. Но дело в том, что в 1905 году проиграли куда менее сильной Японии, а в 1914 году держали успешно оборону с ДВУМЯ гораздо более сильными Германией и Австрией. Значит динамика была положюительной. Более того к 1917 году армию планировали не только оруюжием обеспюечить, но и довести до 1,8 млн человек. И это при постоянно росте населения и производства на 6–8% в год.
>
>Нельзя сравнивать, театр был обеспечен ж/д, с центральными державами мы были не один на один, а с сильными союзниками, которые, к тому же осуществляли большие поставки вооружений и, например, паровозов. (Серия Е)>

Согласен, сравнивать трудно. Так же как и убедить.

>>>>Можно тратьть деньги изобретая самим а можно купить, а затем усовершенствовать. Если отставание серьезное, то последнее выгоднее.
>
>С авиацией и авиадвигателями такого не было, лучше один раз прочитать, чем вести споры. Уверяю вас там есть материал для сравнения и изучения.>

Дело в том, что в экономической литературе Запада есть огромное количество исследований, где тщательно анализируется как надо догонять и что выгоднее. Поэтому даже что то в России не не так было, в чем я сомневаюсь, это не опровергнет огроного эмпирического материала.

>Опять отсылаю к книге Дузя. Понимаю, что редкость и нет в и-нете. Ну так почему-то всегда - есть всякая ерунда, а нужного нет.>

Попробую заказать через Озон.
От Руслан
К miron (12.12.2006 17:04:51)
Дата 12.12.2006 18:12:51

еще

http://www.soldat.ru/files/4/6/84/447.html
НИКОЛАЙ ЯКОВЛЕВ

1 АВГУСТА 1914
Издание третье. Дополненное.
МОСКВИТЯНИН 1993


Вопрос вопросов "Программы" упирался во взаимоотношения государства и частной промышленности. В этом отношении ГАУ требовало поломать сложившийся порядок зависимости от произвола предпринимателей. Обязательным условием осуществления "Программы" считалось решительное укрепление того, что марксисты называют государственно-монополистическим капитализмом. ГАУ властно требовало положить конец лихоимству заводчиков, беспощадному грабежу казны, ограничить аппетиты алчной буржуазии в интересах государства в целом. Всю войну Маниковский бился за то. чтобы пресечь рост прибылей, не основывавшихся ни на чем, кроме страсти к наживе. Невероятный разгул спекуляции последовал, когда в снабжение армии, начиная с 1915 года включились поднимавшиеся как грибы "общественные организации". Дело неоднократно доводилось до царя и без всяких последствий В очередной прием начальника ГАУ Николаем II между ними состоялся примечательный диалог:
"Николай II: На вас жалуются, что вы стесняете самодеятельность общества при снабжении армии.
Маниковский: Ваше Величество, они и без этого наживаются на поставке на 300%, а бывали случаи что получали даже более 1000% барыша.
Николай II: Ну и пусть наживают, лишь бы не воровали.
Маниковский: Ваше Величество, но это хуже воровства, это открытый грабеж.
Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".
Маниковский, конечно, не видел, что это было проявление рассчитанной тактики царизма - откупаться от буржуазии экономически, чтобы ослабить ее политическое давление. Он смотрел с точки зрения ущерба для концентрации усилий на ведении войны.
Теперь в докладе военному министру Маниковский во всеоружии опыта привел убийственные факты грабежа казны предпринимателями. В подробных таблицах показывалось сколько переплачивалось частной промышленности по сравнению с казенными заводами. Только по артиллерийским выстрелам переплата составила к исходу 1916 года 1094 млн. рублей. И было отчего - если на казенном заводе 122 мм гаубичная шрапнель обходилась в 15 рублей за снаряд то частный завод получал 35
220
рублей, 76 мм- соответственно 10 и 15 рублей,152 мм фугасный снаряд — 42 и 70 рублей и т.д. "Наша частная промышленность, особенно металлообрабатывающая, - говорилось в докладе, — взвинтила цены на все предметы боевого снабжения до степени ни с чем не сообразной... Хотя при сравнении заготовочных цен наших союзников с ценами нашей частной промышленности и выясняется, насколько дешевле им обходятся предметы боевого снабжения в сравнении с нами, но все же следует отметить что в общем гг. промышленники, и наши, и в союзных странах -проявили непомерные аппетиты к наживе".
От miron
К Руслан (12.12.2006 18:12:51)
Дата 14.12.2006 11:50:00

Спасибо за ссылку, но царь опять прав...

>Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".>

Коней на перепреаве не меняют и он как в воду глядел, чувствовал заговор, но не знал, как его предупредить.

>Маниковский, конечно, не видел, что это было проявление рассчитанной тактики царизма - откупаться от буржуазии экономически, чтобы ослабить ее политическое давление. Он смотрел с точки зрения ущерба для концентрации усилий на ведении войны.>

Это фраза явно марксистского происхождния.
От Руслан
К miron (14.12.2006 11:50:00)
Дата 14.12.2006 18:36:53

Re: Спасибо за

>>Николай II: Все-таки не нужно раздражать общественное мнение".>

>Коней на перепреаве не меняют и он как в воду глядел, чувствовал заговор, но не знал, как его предупредить.

Противоречите сами себе. Я почитал кое-что и понял, что отречение было потому, что Он не хотел гражданской войны. Нельзя тушить костер бензином... Конечно это умничание после всего случившегося и с известными данными. Хочется быть умным, как жене после происшедшего :) Русский мужик крепок задним умом. ;)

>>Маниковский, конечно, не видел, что это было проявление рассчитанной тактики царизма - откупаться от буржуазии экономически, чтобы ослабить ее политическое давление. Он смотрел с точки зрения ущерба для концентрации усилий на ведении войны.>

>Это фраза явно марксистского происхождния.

Я так понял, что гэбисты дали автору широкий доступ к архивам. Тем эта книжка и ценна. У вас есть доступ к книге Маниковского 20-ого года? А к другим? У меня нет, а там приводятся многие интересные цифирьки.
От miron
К Руслан (14.12.2006 18:36:53)
Дата 14.12.2006 19:25:09

Даешь новую отечественную историю!!!

>Я почитал кое-что и понял, что отречение было потому, что Он не хотел гражданской войны. Нельзя тушить костер бензином... Конечно это умничание после всего случившегося и с известными данными. Хочется быть умным, как жене после происшедшего :) Русский мужик крепок задним умом. ;)>

И чем же после этого Вам так ненавистен царь? Ну, не знал он, к чему приведет отречение. Как не знал Горбачев, к чему приведет неарест членов совета Нагорного Карабаха.

>Я так понял, что гэбисты дали автору широкий доступ к архивам. Тем эта книжка и ценна. У вас есть доступ к книге Маниковского 20-ого года? А к другим? У меня нет, а там приводятся многие интересные цифирьки.>

Нет у меня доступов. Собираю то, что есть в интернете. Кое что выписываю через УРСС издательство, особенно по науке СССР. Кстати, как Вам идея о написании в конце концов нормального учебника по истории СССР? Ну нельзя же оставлять школьников на съедение либералам. Сейчас читаю Детскую энциклопедию, 3 том Истории России. Вроде на поверхности все под объективизм косят, а, на деле, сплошная антисоветская и антисталинская агитация. Так же и Двух томник под ред Сахарова для вузов.

Тут читал я дотупные данные про НЭП. Тоже знаете занятные вещи выходят. НЭП оказывается вообще не имел потенциала для развития. А наши либералы кричат о сгубленной демократической тенденции.
От Руслан
К miron (14.12.2006 19:25:09)
Дата 15.12.2006 12:42:06

Re: Даешь новую...

>>Я почитал кое-что и понял, что отречение было потому, что Он не хотел гражданской войны. Нельзя тушить костер бензином... Конечно это умничание после всего случившегося и с известными данными. Хочется быть умным, как жене после происшедшего :) Русский мужик крепок задним умом. ;)>
>И чем же после этого Вам так ненавистен царь?

Такого отношения нет. По человечески очень даже жаль. Пытаюсь оценить не человека а функцию.

>Ну, не знал он, к чему приведет отречение. Как не знал Горбачев, к чему приведет неарест членов совета Нагорного Карабаха.

Надо же учится не наступать на те же самые грабли.
Чтобы успокоить революцию созвал думу. Как всё было устроено писал еще Тихомиров, да и не только.
На деле только усугубил. Каждое следующее действие приводило тоьлко к ухудшению. Не хотел того и именно это наступало... Был же опыт революций, заговоров. Это специальные знания, почему их не было? Какая-то импровизация, кустарщина. Писал же Макиавелли, почему было его не почитать. Почему у отца всё получалось, а у сына пошло всё наперекосяк? Что за толстовщина? Я не могу понять.

>>Я так понял, что гэбисты дали автору широкий доступ к архивам. Тем эта книжка и ценна. У вас есть доступ к книге Маниковского 20-ого года? А к другим? У меня нет, а там приводятся многие интересные цифирьки.>

>Нет у меня доступов. Собираю то, что есть в интернете. Кое что выписываю через УРСС издательство, особенно по науке СССР. Кстати, как Вам идея о написании в конце концов нормального учебника по истории СССР? Ну нельзя же оставлять школьников на съедение либералам.

Большая работа для квалифицированного коллектива авторов с умным деятельным руководителем. Работа с прицелом на будущее.

>Сейчас читаю Детскую энциклопедию, 3 том Истории России. Вроде на поверхности все под объективизм косят, а, на деле, сплошная антисоветская и антисталинская агитация.

Да, гнусненько-пошленькая. Можно было без тухлятинки обойтись, но не получилось :)

>Так же и Двух томник под ред Сахарова для вузов.
Не видел.

>Тут читал я дотупные данные про НЭП. Тоже знаете занятные вещи выходят. НЭП оказывается вообще не имел потенциала для развития. А наши либералы кричат о сгубленной демократической тенденции.

Да, кажется, известный факт. Есть трехтомник под редакцией яковлева "Как ломали НЭП".

http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html

Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)
От miron
К Руслан (15.12.2006 12:42:06)
Дата 15.12.2006 13:32:29

Если не мы, то кто же?

>>И чем же после этого Вам так ненавистен царь?
>
>Такого отношения нет. По человечески очень даже жаль. Пытаюсь оценить не человека а функцию.>

Функции нужны разные в зависимости от обстоятельств. Он не смог справиться с двумя факторами. Войной и золотой привязкой, которая во время войны дает сбои. Хотя не известно были ли у него возможность не вступать в войну. Да даже если бы и не вступил, то дальше возможен вариант поражения от объединенной Германии и Австрии. Хотя это все фантазии. Как бы Америка повела себя...

>>Ну, не знал он, к чему приведет отречение. Как не знал Горбачев, к чему приведет неарест членов совета Нагорного Карабаха.
>
>Надо же учится не наступать на те же самые грабли.>

Так не было тогда еще этих граблей. Вообще вся история России это история наступания на новые и новые грабли. Давайте посмотрим. Александр 2 решил пойти по стопам Запада и натупил на грабли. Убили. Александр 3 пошел по другому пути, в войнах не участвовал, но напоролся на голод, соданный экспортом. Что бы он стал делать дальше не ясно. Николай 2 решил Запад обмануть золотой привязкой. Но нарвался на особенность золотой привязки в виде давления на рабочих и крестьян в связи с понижением абсолютной зарплаты при улучшении жизни, не заметном для юителя. Затем еще в добавок нарвался на чувствительность золотой привязки к войне. Еле выплыл благодаря Столыпину. Не давать тогда воли скорее всего уже было нелъзя. Нужен был Столыпин, чтобы Думу заговаривать. Только только все нормализовали, начались снова те же явления в виде давления золотой привязки на уровень зарплаты. И снова нарвался на войну. Только с войной разобрался к 1916 году, производство запустил новых офицеров набрал, получил заговор тех, кто не хотел уходить. Ну и конечно немцы подпитывали революционеров. Кстати не большевиков. Думал, что избежит гражданской войны, а тем самым вверг страну в катастрофу.

Но далее этим не кончилось. Временщики вообще развалили страну. Большевики только спасли, но не поняли, что нельзя верить интеллигентам. Предадут. Если бы офицерье не отпускали, но кто же знал, что так выйдет. Решили дать волю народу, но получили голод. Стали отбирать хлеб получили антоновщину. Ввели НЭП, получили стагназию. решили индустриализировать получили стагнацию и кризис. Решили коллективизировать получили голод. Только разобрались к 1941 году получили войну. Только войну выиграли и все наладили, получили убийство Сталина и Берия. Начал Хрущ все ломать, но система стояла. пришел Брежнев все наладил. Можно было бы жить, но пришел Горбачев и три нижние карты из домика выдернул. Все рухнуло....

>Чтобы успокоить революцию созвал думу. Как всё было устроено писал еще Тихомиров, да и не только.>

А Вы уверены, что если бы не созвал, все было бы хорошо?

>На деле только усугубил. Каждое следующее действие приводило тоьлко к ухудшению.>

Да где же ухудшению. Очень даюже нормально было в 1911–1914 годах.

>Не хотел того и именно это наступало... Был же опыт революций, заговоров. Это специальные знания, почему их не было? Какая-то импровизация, кустарщина. Писал же Макиавелли, почему было его не почитать. Почему у отца всё получалось, а у сына пошло всё наперекосяк? Что за толстовщина? Я не могу понять.>

Потому, что отец подошел к пределу развития и умер. Дальше нужна была новая модель. Социализм тогда бы никто строить не разрешил, а враги хотели Россию растерзать. Царь решился на золотую привязку, с которой никто никогда дела не имел. А она имела свои подводные камни. Даже малая война с Японией аукнулась революцией.

>Большая работа для квалифицированного коллектива авторов с умным деятельным руководителем. Работа с прицелом на будущее.>

Это все понятно, но если не начинать, то скоро будет поздно.

>>Сейчас читаю Детскую энциклопедию, 3 том Истории России. Вроде на поверхности все под объективизм косят, а, на деле, сплошная антисоветская и антисталинская агитация.
>
>Да, гнусненько-пошленькая. Можно было без тухлятинки обойтись, но не получилось :)>

Думаю, что все это специально сделали. Под объективность косят, заразы.

>Да, кажется, известный факт. Есть трехтомник под редакцией яковлева "Как ломали НЭП".

> http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html>

Факт экономически совсем даже не известный. Большевики же снова наступили на те же грабли золотой привязки. Но ушиблись уже другим концом грабель.

>Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)>

Может пришлете те файлы, что есть у Вас?
От Руслан
К miron (15.12.2006 13:32:29)
Дата 15.12.2006 14:35:07

На этой странице всё качается хорошо

>>Чтобы успокоить революцию созвал думу. Как всё было устроено писал еще Тихомиров, да и не только.>
>А Вы уверены, что если бы не созвал, все было бы хорошо?
Тихомиров предлагал другой принцип формирования не по политическим партиям, а по видам деятельности.

>> http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html>
>>Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)>
>Может пришлете те файлы, что есть у Вас?

На этой странице всё качается хорошо. Только там "нэпа" нет. его в сети вообще нет.

Надо правой кнопкой кликнуть по обложке и SaveAs...
От miron
К Руслан (15.12.2006 14:35:07)
Дата 15.12.2006 18:44:18

Не судить наших предков, не зная всех тогдашних обстоятельств

>Тихомиров предлагал другой принцип формирования не по политическим партиям, а по видам деятельности.>

Предлагал. И что? Кто гарантировал ТОГДА, что он окажется прав?

Документы скачал. Спасибо.
От Руслан
К Руслан (15.12.2006 12:42:06)
Дата 15.12.2006 13:04:06

Как ломали НЭП

>Да, кажется, известный факт. Есть трехтомник под редакцией яковлева "Как ломали НЭП".

> http://sscadm.nsu.ru/deps/hum/docs/pdf/index.html

>Но, кажется его нельзя скачать, хотя остальные можно :)

взято отсюда:
http://www.idf.ru/index.shtml
http://www.idf.ru/editions.shtml

Но у этих уродов были одно время пдфы, а потом они закрыли доступ и не стали новые выкладывать. Я скачал часть, а часть можно найи по первой ссылке, но, к сожалению "Как ломали НЭП" не найти в сети. А в магазине очень дорого.

Как ломали НЭП. Стенограммы пленумов ЦК ВКП(б) 1928–1929 гг. В 5-ти томах. Ред. коллегия: В.П.Данилов, О.В.Хлевнюк, А.Ю.Ватлин и др. М., 2000

В первой книге публикуются материалы объединенного пленума ЦК и ЦКК ВКП(б), состоявшегося в апреле 1928 г. Пленум был отмечен началом борьбы группы И.В.Сталина с так называемыми «правыми» – А.И.Рыковым, Н.И.Бухариным, М.П.Томским – вокруг ключевых вопросов развития страны – взаимоотношений государства и крестьянства, судьбы новой экономической политики в целом. На пленуме специально обсуждалось «шахтинское дело», ставшее сигналом для новых массовых репрессий.

Вторая книга содержит материалы пленума ЦК ВКП(б) 4–12 июля 1928 г. Наряду со стенограммами заседаний пленума в книгу включены важные дополнения – варианты резолюции, подготовленные Н.И.Бухариным, первоначальная неправленая запись выступления И.В.Сталина и др., отражавшие продолжение борьбы в руководстве партии вокруг судьбы нэпа. На июльском пленуме был установлен недолгий компромисс между Сталиным и группой А.И.Рыкова – Н.И.Бухарина.

Третья книга содержит материалы пленума ЦК ВКП(б), собиравшегося 16–24 ноября 1928 г., а также документальные дополнения, характеризующие события этого периода. Пленум был отмечен спорами вокруг контрольных цифр народного хозяйства на 1928/1929 гг., за которыми скрывалась более общая проблема – перспективы и пределы наращивания капитальных вложений в индустрию, судьба нэпа. Собравшись после разгрома руководства московской партийной организации – сторонников группы А.И.Рыкова и Н.И.Бухарина, пленум закрепил эту важную победу И.В.Сталина и его окружения.

Четвертая книга содержит материалы объединенного пленума ЦК и ЦКК ВКП(б), собиравшегося 16–23 апреля 1929 г. На пленуме была окончательно закреплена победа И.В.Сталина и его сторонников над так называемыми «правыми» – группой А.И.Рыкова, Н.И.Бухарина, М.П.Томского, что открывало дорогу для кардинальных изменений политического и экономического курса и окончательного отказа от нэпа. В книгу включены важные дополнения – стенограммы заседаний Политбюро, предшествующих пленуму, документы о встрече Н.И.Бухарина с Л.Б.Каменевым, сыгравшей роковую роль в политической судьбе «правых».

Пятая книга содержит материалы пленума ЦК ВКП(б), собиравшегося 10–17 ноября 1929 г. Утвержденные пленумом контрольные цифры народного хозяйства на 1929/30 год означали установку на ускорение темпов индустриализации. Пленум также утвердил курс на форсированную коллективизацию. Обсуждение этих проблем сопровождалось резкими атаками на лидеров «правого уклона», в результате из Политбюро был выведен Н.И.Бухарин. В качестве дополнений публикуются материалы, демонстрирующие методы борьбы сталинского окружения с группой А.И.Рыкова, Н.И.Бухарина, М.П.Томского.
От Руслан
К Руслан (15.12.2006 13:04:06)
Дата 15.12.2006 13:16:18

Re: Как ломали...

Еще рекомендую куда можно спустить остатки денег. Там море информации ЗА ХОРОШИЕ ДЕНЬГИ :) У меня кое что есть, но мало.

http://www.rosspen.com/R/Catalogue/index.shtml

Типа такого (у меня нет):

http://www.rosspen.com/R/book/gregori.html

2003, 256c., 60х90/16., пер. 7,
ISBN 5-8243-0291-Х
Книга П.Грегори, известного американского ученого, специалиста по экономической истории России конца XIX - начала XX в., - первая его монография, публикуемая на русском языке. Основные тезисы концепции автора, излагаемые в работе, следующие: уровень экономического развития России накануне Первой мировой войны был выше, чем это традиционно принято считать; темпы экономического роста страны были сравнимы с темпами роста ведущих стран Запада; она была довольно сильно интегрирована в мировую рыночную экономику. Исходя из этого автор рассматривает некоторые дискуссионные проблемы исследуемого периода, в частности проблему аграрного кризиса в России
Особый интерес представляют составляющие основную часть книги снабженные подробными комментариями статистические материалы, которые содержат данные о структуре и динамике основных показателей социально-экономического развития Российской империи середины 1880-х гг. - 1913 г.
Книга предназначена для специалистов по экономической истории России.


От Руслан
К Руслан (05.12.2006 11:05:38)
Дата 05.12.2006 11:10:03

приложение: Глава Двенадцатая. Предреволюционная Россия: Капиталисты Без Капит

http://m-antonov.chat.ru/capital/ant_glava_12.htm

Михаил АНТОНОВ. КАПИТАЛИЗМУ В РОССИИ НЕ БЫВАТЬ!

Глава двенадцатая. ПРЕДРЕВОЛЮЦИОННАЯ РОССИЯ: КАПИТАЛИСТЫ БЕЗ КАПИТАЛИЗМА

В деле разрушения СССР и переориентации развития современной России на путь капитализма либералам, прикрывавшимся именем «демократов», большую помощь оказали те участники «патриотического» движения (в основном «монархистствующие»), которые видели идеал в предреволюционной России. Например, фильм С.Говорухина «Россия, которую мы потеряли» оказал, видимо, не меньшее разрушительное действие, чем в своё время «Архипелаг «ГУЛаг» А. Солженицына. Картины достижений предреволюционной России, да ещё на фоне очернения всего происходившего в СССР, создавали нужное либералам состояние общественного мнения.

Говорю об этом не для того, чтобы обличить тех, кто отличился на этом поприще в то время («кто старое помянет…»). Просто оказалось, что идеализация царской России конца ХIХ – начала ХХ века продолжается и по сей день. И это сегодня, может быть, главное препятствие в деле отрезвления нашего сбитого с толка народа и выработки реальных путей преодоления постигшей Россию катастрофы. Вот один из примеров такой идеализации безвозвратно ушедшего прошлого.



Предреволюционная Россия в представлении Михаила Назарова


В своей статье «Россия накануне революции и февраль 1917 года» («Наш современник». 2004. №2) современный монархист Михаил Назаров нарисовал лучезарную картину процветания нашей страны в начале ХХ века. Введённая в 1897 году золотая валюта оставалась устойчивой, бумажные деньги без ограничений разменивались на золото. Золотой запас покрывал бумажные деньги более чем на 100 процентов, чего не могли добиться страны Запада. Государство кредитовало ключевые отрасли экономики, предоставляли кредиты также Крестьянский и Дворянский банки.

После введения протекционистских таможенных тарифов вместо притока импортных товаров в Россию пошёл иностранный капитал для организации производства на месте. Среднегодовые темпы роста экономики в России на протяжении 25 лет были самыми высокими среди развитых стран. Развивались не только сырьевые отрасли, но и передовые: химия, электротехника, машиностроение, авиастроение.

Благодаря столыпинской реформе быстро росли производство и экспорт продукции сельского хозяйства. Правда, возрастал государственный долг, в том числе и внешний, однако платежи по нему составляли относительно небольшой процент от расходов государственного бюджета… И остальное – в том же духе.

В общем-то М.Назаров ничего не добавил к тому, что писали Ольденбург и другие апологеты царствования Николая II, если не считать ссылок на Большую Советскую Энциклопедию (став, так сказать, «энциклопедистом»).

Конечно, были «монархистствующие» и похлеще М.Назарова. Так, известный кинорежиссёр, автор фильма «Россия, которую мы потеряли» С.Говорухин нарисовал картину потерянного рая на земле:

«икра – 3 рубля 40 копеек фунт, водка – 13 рублей ведро. Слесарь получал 74 рубля в месяц, профессиональный рабочий – 344 рубля». Ведь это можно было бы залиться водкой и объесться икрой! А на витрине Елисеевского магазина рядом с осетриной «жирные остендские устрицы, фигурно разложенные на слое снега, огромные красные омары и лангусты». Остаётся только подивиться темноте и невежеству тульских крестьян, которые почему-то устрицам и икре предпочитали почти несъедобный хлеб с лебедой, да и того в голодные годы у него не оказывалось.

Но случай с С.Говорухиным – это уже клиника, а повествование М.Назарова типично для российских «белых патриотов», поэтому вернёмся к нему.

Сразу скажу, что не отрицаю многих достижений России начала ХХ века. Никита Хрущёв рассказывал, как хорошо он зарабатывал, трудясь на шахте у капиталиста, какую хорошую квартиру имел, насколько его бытовые условия были лучше, чем у большинства советских рабочих. Отец Алексея Косыгина, рабочий питерского завода, также имел приличную квартиру и мог на свой заработок содержать семью. Мой дед, умерший в 1940 году, также с цифрами в руках доказывал, что он перед революцией, работая на «Трёхгорной мануфактуре» Прохорова, жил несравненно лучше, чем мои родители, трудившиеся на той же фабрике в годы сталинских пятилеток.

Однако это всё касается лишь частностей и не даёт ответа на вопрос о том, как складывались судьбы России.

М.Назарову, кажется, и невдомёк, что нарисованная им картина роста экономики России представляет собой типичную картину экономического развития колонии и почти полностью совпадает с описанием состояния народного хозяйства стремительно падающей в бездну кризиса современной России. А ведь ещё сто лет назад выдающийся русский мыслитель, экономист и публицист Сергей Фёдорович Шарапов, как бы предвидя появление статьи М.Назарова, ответил на неё, показав, как за картиной процветания скрывалось движение страны к катастрофе. О разных проявлениях этого соскальзывания в пропасть писали и другие русские деятели, сегодня забытые. Вот почему я считаю своим долгом напомнить некоторые их идеи.

Начнём с оценки золотой валюты, которой так зачарованы многие современные русские патриоты.



Золотая удавка на шее России


Наши современники в своём большинстве плохо представляют себе, что такое золотая валюта и золотое денежное обращение, которых практически не осталось нигде в мире. Многим кажется, что золотая валюта – это очень хорошо. Нередко можно услышать или прочитать, что переход России на золотую валюту при министре финансов С.Ю.Витте – это замечательный шаг, свидетельствовавший о крепости российской экономики, после этого рубль стал желанной денежной единицей повсюду в Европе. Поэтому сегодня мало кому понятно, почему находились деятели - такие, как уже упомянутый Шарапов, которые доказывали, что переход России на золотую валюту очень скоро приведёт страну к полному краху. Придётся нам здесь сделать небольшое отступление в историю российских финансов.

В цивилизованных странах в качестве денег до перехода на бумажные деньги использовались золото и серебро.

С самого начала великороссийской государственности нашей национальной денежной единицей служил серебряный рубль. При Екатерине II, в связи с постоянными войнами и резко возросшими расходами на содержание императорского двора, образовался колоссальный дефицит государственного бюджета, который был покрыт двумя способами. Во-первых, Екатерина впервые стала практиковать внешние заимствования (причём отдавать долги она не спешила, и рассчитываться по ним пришлось её прапраправнуку Николаю II). Во-вторых, в её царствование в России впервые были выпущены бумажные деньги – ассигнации.

Денег в казне всегда не хватало, и выпуск ассигнаций часто становился главным источником дохода государства. Однако если денежная масса в стране растёт, а количество товаров и услуг остаётся неизменным, то это приводит к инфляции, росту цен. При этом, согласно правилу экономики, «плохие деньги вытесняют хорошие». Если серебряные деньги и не исчезают совсем из обращения, то, по крайней мере, становятся значительно дороже, чем бумажные деньги того же достоинства. За рубль ассигнациями на рынке в 1806 году давали 68 копеек серебром, а в 1814 году – только 20 копеек.

В 1839 – 1843 годах министр финансов в правительстве Николая I граф Егор Францевич Канкрин провёл финансовую реформу: ввёл в качестве основы денежного обращения серебряный рубль, установил обязательный курс ассигнаций, добился бездефицитности государственного бюджета и тем самым временно укрепил финансы России. Продолжая внешнюю политику своего старшего брата Александра I, направленную на укрепление связей с Западом, Николай I во внутренней политике взял курс на обеспечение экономической независимости России, что, по его мнению, требовало относительной изоляции России от складывавшегося мирового рынка. Он оказывал покровительство развитию отечественной промышленности и торговли. Так оно, возможно, и продолжалось бы ещё долгое время, если бы в российские дела не вмешались внешние силы.

Западная Европа, обделённая природными ресурсами, с давних пор привыкла смотреть на Россию как на их источник, и пыталась установить господство над нашей страной если не военной силой, то захватом её финансовой системы. Инструментом экономического закабаления России была выбрана золотая валюта.

Но откуда взялась сама эта система только золотого обращения?

До 70-х годов ХIХ века в качестве денег в странах Западной Европы использовались серебро и золото. При этом по стоимости количество золотых и серебряных денег было примерно одинаковым.

Но в результате франко-прусской войны 1870 – 1871 годов проигравшая её Франция выплатила Германии громадную контрибуцию золотом. И немецкий финансист Бамбергер предложил правительству Германии перейти на золотое обращение, а ставшее ненужным серебро продать той же Франции. Серебро было продано, но Франция, опасаясь подвоха с немецкой стороны, тоже перешла на золотое обращение. Возникло якобы перепроизводство серебра, приведшее к его обесценению, и в странах Западной Европы пошла цепная реакция перехода на золотую валюту.

Примечательно, что все страны, которые ввели у себя золотое денежное обращение, от этого проиграли, - западный мир охватил продолжительный экономический кризис. Однако определённые силы, в интересах которых и была разыграна эта комбинация, основательно на ней разбогатели.

Ведь половина денежной массы, представленной серебром, была объявлена не-деньгами. Значит, количество денег сократилось в два раза, а количество товаров осталось тем же. Следовательно, цены на товары, выраженные в новых золотых деньгах, упали вдвое.

Но это не такое снижение цен, какому радовались советские граждане в последние годы жизни Сталина. Тогда цены уменьшались, а зарплата (во всяком случае, оклады служащих) оставалась прежней. Нет, при переходе на золотую валюту кризис возник не от перепроизводства товаров, а от нехватки денежной массы. Вдвое упали не только цены на продукты труда, но и зарплата, которая определялась величиной набора товаров и услуг, необходимого для воспроизводства рабочей силы.

Но зато владельцы золотых денег сразу же увеличили своё богатство вдвое. Предприниматель, взявший в банке кредит в 10 тысяч фунтов стерлингов, чтобы его вернуть, должен теперь продать товаров не на 10 тысяч, а (в старых деньгах) на 20 тысяч. Словом, разбогатели банкиры, а проиграли промышленники и крестьяне.

Переход на золотую валюту ознаменовал важный этап развития мирового капитализма – установление главенства ростовщического, банковского, финансового капитала над капиталом промышленным, производственным. И хотя позднее стали говорить о «сращивании» промышленного и финансового капитала, на деле это «сращивание» происходило в виде подчинения промышленности, вообще производства, банкам.

Самым бескомпромиссным критиком перехода России на золотую валюту и стал Шарапов. Он расценил этот процесс с религиозной точки зрения - как победу нового культа Мамоны над старым христианским строем человечества.

Правящие круги стран Запада, бывших колониальными империями, нашли выход из кризиса. Англичане, например, привязали курс серебряной индийской рупии к своему золотому фунту. В итоге в Индии умерли с голоду миллионы обездоленных, а Англия, выступавшая по отношению к своей колонии как коллективный банкир, получила дополнительную прибыль.

А страны Азии, где оставалось обращение серебряной монеты, кризиса не знали. Напротив, Япония, например, настолько экономически окрепла, что её продукция стала теснить английскую не только на рынках третьих стран, но и в самой Англии.

Россия не была затронута европейским кризисом, потому что её валютная система мало зависела от мировой экономической конъюнктуры. Положение коренным образом изменилось, когда наша страна перешла на золотую валюту.

Механизм подчинения России Западу через захват её финансовой системы рассмотрен в работе доктора экономических наук С.С.Андрюшина (см.: «Эволюционная экономика и «мэйнстрим». М. 2000).

Международный монетный конгресс, состоявшийся в 1855 году в Париже, выдвинул универсальный монетарный постулат: «Пока в государствах будут существовать различные денежные системы… частое повторение кризисов на денежных рынках, со всеми пагубными последствиями для правильного хода экономической жизни неизбежно». И Россия, как часть мировой системы, должна принять международные «правила игры».

Николай I умер в том же 1855 году, когда проходил Парижский монетный конгресс. На престол вступил его сын Александр II, сторонник интеграции в Европу и необходимых для этого либеральных преобразований в России. А в России, только что позорно проигравшей Крымскую войну, сложилось общественное мнение, тсходившее из того, что всё в стране устарело. Как пишет С.С.Андрюшин, «возникло ощущение, что в стране необходимо всё кардинальным образом реформировать, и особенно в системе российских финансов. Россию охватила повсеместно волна широкого экономического либерализма. С этого момента денежное обращение России стало постепенно развиваться по законам мировой (золотой) валюты. Курс национальной валюты попал в сильнейшую зависимость от колебаний котировок мировых валют на бирже и внебиржевых финансовых рынках.

В 1867 году на очередном международном монетном конгрессе в Париже перед Россией был уже открыто поставлен вопрос о привязке её денежного обращения к единой золотой монетной единице. В условиях, когда банковская система в стране (с апреля 1859 года) была практически разрушена собственными руками, а экономика нуждалась в значительных финансовых средствах, у правительства М.Х. Рейтерна всё же хватило мужества не согласиться на развитие денежного обращения страны на принципах монетного единства. Однако уже с 1880-х годов страна постепенно стала готовиться к реформированию своего денежного обращения: накоплению разменных фондов в золоте и переходу к системе «золотого монометаллизма».

А как, за счёт чего накапливался необходимый для реформы золотой запас?

В 1887 году, когда министром финансов был И.А.Вышнеградский, в России был небывалый урожай, тогда как Европу поразил сильнейший недород. Вывоз хлеба из России достиг невиданных прежде размеров. В Россию потекло золото из Европы. Торговый баланс стал для России благоприятным. Но это достигалось двумя путями. Во-первых, правительство всемерно поощряло усиление вывоза хлеба, для чего снижало железнодорожные тарифы, а также усиленно взыскивало недоимки и подати, вынуждая крестьян к спешной продаже хлебных запасов. Во-вторых, создавались препятствия к увеличению ввоза.

Что такое «усиленное взыскание недоимок и податей с крестьян», вряд ли нужно объяснять тем, кто хотя бы читал М.Е.Салтыкова-Щедрина. Патриарх российской публицистики А.Н.Энгельгардт показал, что власть требует подати с крестьян как раз в то время года, когда хлеб дёшев, и они продают его по необходимости, а не потому, что у них его избыток. Вот маленький отрывок из его письма «Из деревни»:

«Попробовав «нови», народ повеселел, а тут ещё урожай, осень превосходная. Но недолго ликовали крестьяне. К покрову стали требовать недоимки, разные повинности… Чтобы расплатиться теперь с повинностями, нужно тотчас же продать скот, коноплю, а цен нет. Мужик и обождал бы, пока цены подымутся – нельзя, деньги требуют, из волости нажимают, описью имущества грозят, в работу недоимщиков ставить обещают. Скупщики, зная это, попридержались, понизили цены, перестали ездить по деревням; вези к нему на дом, где он будет принимать на свою меру, отдавай, за что даст, а тут у него водочка… да и как тут не выпить! Плохо. И урожай, а всё-таки поправиться бедняку вряд ли».

Чем это взыскание податей в самое неудобное для крестьян время отличается от ныне широко распространённого умышленного банкротства крестьянских хозяйств?

Как и следовало ожидать, лихорадочное наращивание экспорта зерна обернулось конфузом, как Энгельгардт и предсказывал.

Первый же сильный неурожай 1891 года обнаружил глубокое оскудение крестьянства на значительном пространстве России, и пришлось правительству затратить 161 миллион рублей на продовольствие голодающих, а также временно запретить вывоз хлеба. Расход на продовольствие населения поглотил почти все свободные средства казначейства, а расстройство хозяйственного положения разорённых неурожаем местностей увеличило до громадных размеров недоимки и отразилось значительным недобором по всем главнейшим статьям государственных доходов.

Таким образом, политика И.А.Вышнеградского, выраженная в лозунге «недоедим – а вывезем!», потерпела полный крах. Тем не менее, его преемник С.Ю.Витте продолжил её с некоторыми коррективами, которые ценой неимоверного напряжения всех сил страны «дали возможность правительству накопить значительные запасы золота… и подготовить важнейшее условие для проведения денежной реформы».

Серебряный рубль был изъят из обращения, все денежные расчёты велись теперь только в золотой валюте. В обращении находились золотые монеты достоинством 15 (империал), 7,5 (полуимпериал) и 5 рублей. Бумажные деньги – кредитные билеты подлежали свободному размену на золото. Но выпуск кредитных билетов был ограничен определённой нормой, в зависимости от размеров золотого запаса страны. (Как и сейчас Банк России покупает валюту у экспортёров нефти и печатает соответствующее количество рублей. Только наши финансисты стыдятся признать, что в России установлена системаcurrencyboard, то есть внешнего управления, как в полуколониальных странах. Национальная валюта – рубль – превращается при этом в бумажные фантики.) Это нанесло страшный удар по национальным производительным силам.

Сам переход на золотую валюту был осуществлён тихо, по-воровски. Идею его высказал финансист Ротштейн – всесильный, по словам Шарапова, распорядитель Международного банка в Петербурге и Петербургской биржи. Идею одобрила финансовая наука в лице её светил Герцки, Лексиса, Вагнера и др., а затем и всё научное сообщество Запада.

И вот Министерство финансов, не отменяя закона, по которому денежной единицей России был установлен серебряный рубль, как бы временно приостановило его действие.

Российское общество, невежественное в финансовых вопросах, совершенно не поняло важности этого акта.

Александр III, больше своего предшественника (и преемника) заботившийся о защите национальных интересов России, тормозил переход на золотую валюту. А Николай II в первые же годы своего царствования согласился на выпуск в обращение золотых монет и на свободный обмен в Государственном банке кредитных билетов на золото.

А последствия этой реформы были ужасными, и первым это показал Шарапов.

Вспомним, финансовые гении обещали, что к нам притекут иностранные капиталы, Россия получит валюту всего цивилизованного мира. Возражали им в России в основном два человека – С.Ф.Шарапов и Г.В.Бутми.

Да, - говорил Шарапов, иностранные капиталы полились к нам, да ещё с такой стремительностью, что в самое короткое время Россия распродала иностранцам свои руды и каменноугольные копи, золотые прииски и нефтяные источники. Образовалось множество иностранных предприятий. Русские государственные бумаги стали десятками миллионов уходить за границу. Впрочем, это обычный результат «привлечения иностранных инвестиций», о которых так хлопочут и нынешние российские реформаторы.

Шарапов считал несчастьем для России её громадный внешний долг, но, пожалуй, ещё большим несчастьем полагал переход производительных сил страны в собственность «иностранных инвесторов». Взятые кредиты можно, подтянув пояса, выплатить (как показал опыт Румынии в конце эпохи Чаушеску), а «инвестиции», вложенные иностранцем, без его согласия вернуть нельзя. Это уже настоящая «распродажа Родины».

Да, курс рубля стал устойчивым. Но Шарапов показал, что дело вовсе не в устойчивости курса российского рубля, а в его качестве. Самая замечательная золотая мировая валюта, - писал он, - может обогащать одну страну и разорять, уничтожать другую. Страна с сильной экономикой заинтересована в экспансии своей валюты, в проникновении в страну со слабой экономикой. Это позволяет более развитой державе подчинить себе слаборазвитую страну и поставить себе на службы её ресурсы. Именно этого настойчиво добивался западный финансовый капитал, втягивая дореволюционную Россию в зону золотой валюты (как он втянул ельцинско-гайдаровскую Россию в зону доллара, а теперь, в дополнение к долларовой петле, втягивает нашу страну во Всемирную торговую организацию).

Пока Россия, по мнению Шарапова, имела собственную валюту (формально, серебряный рубль, а на деле чисто бумажную кредитную систему), она оставалась недоступной влиянию мировой биржи. Правда, это затрудняло получение внешних займов (именно для облегчения этой процедуры царизм и пошёл на введение золотой валюты), зато экономика страны развивалась так, как нужно было самой стране, а не зарубежным «инвесторам». Но как только Россия перешла на ту же (качественно) валюту, что и страны Запада (на золото), она открыла своё экономическое пространство для международных хищников, и тут уже никакие таможенные барьеры уберечь страну от разграбления не могли.

Краткую сводку результатов реформы Витте приводит С.С.Андрюшин:

Россия добровольно увеличила свой внутренний долг на 50 процентов.

Денежная масса в обращении сжалась (серебро перестало быть деньгами). Если в середине ХIХ века на одного жителя России приходилось в среднем около 30 рублей или 120 французских франков, то к 1914 году эта сумма сократилась до 10 рублей или до 25 франков. В Германии обеспеченность деньгами составляла 115, в США – 125, в Англии – 140 и во Франции – 210 франков. На Западе, кроме наличных денег, находились в обращении чеки и пр., а в России, с её огромными пространствами и медленностью оборота денег, ничего такого не было; возникла острая нехватка наличных денег у хозяйствующих субъектов. (Добавлю, - как и в ельцинской России после либерализации цен; предприятия вынуждены были привлекать иностранную валюту, продавать продукцию и свои акции иностранцам, чтобы иметь хоть какие-то оборотные средства. – М.А.)

Возникла сильнейшая зависимость хозяйственных оборотов в стране от иностранного капитала; для удержания в стране золота пришлось дополнительно привлекать иностранный капитал. Россия уподобилась протекающей бочке: сколько бы золота она ни покупала, деньги в ней не задерживались, а транзитом уходили на Запад.

За период с 1800 по 1861 год иностранные вложения в российские предприятия составили 232 миллиона рублей. После перехода России на золотую валюту они достигли к 1914 году 2243 миллионов рублей.

Началась жесточайшая эксплуатация национального богатства России иностранным капиталом с преднамеренным сокращением её экономического потенциала. Система золотого монометаллизма обесценила материальные ценности и производительный труд, и иностранцы получили возможность скупать по дешёвке хлеб, недвижимость, землю. Для поддержания вексельного курса Россия вынуждена была всемерно увеличивать экспорт хлеба, получая за него всё меньше денег. Если в период 1884 – 1891 годов средний вывоз русского хлеба за границу составлял 408 миллионов пудов при выручке 333 миллиона рублей, то в период 1893 – 1897 годов он увеличился до 509 миллионов пудов, тогда как выручка уменьшилась до 316 миллионов рублей.

Резко возрос внешний долг России, страна неуклонно шла к банкротству.

Россия лишилась возможности брать внешние займы на российскую серебряную валюту, они предоставлялись только в валюте кредитора или в золоте по невыгодному для нашей страны курсу. И внешние займы уже не притекали в Россию, как прежде, а оставались за рубежом для покрытия затрат (на железнодорожное строительство, акционирование российской промышленности, торговли и банков).

В дополнение к тому, что было сказано С.С.Андрюшиным о катастрофических последствиях для России её перехода на золотую валюту, приведу несколько других свидетельств.

Надеюсь, для М.Назарова будет авторитетом генерал А.Нечволодов (которого «Энциклопедия русской цивилизации» О.Платонова называет «военным и общественным деятелем», автором «Сказаний о Русской земле», тогда как он был ещё и выдающимся экономистом). В книге «От разорения - к достатку» (СПб. 1906) он пролил свет «на главнейшую причину наших современных бедствий», а также показал, «в чём заключается тайна могущества всемирных ростовщиков, так искусно опутавших своими невидимыми сетями всё трудящееся человечество». Тайна эта - в «ростовщической природе золотых денег», которую скрыл основоположник политической экономии Адам Смит, чтобы облегчить масонам достижение их цели, которую Нечволодов формулирует так:

«…создать всемирное царство главарей капитала на развалинах современных государств, причём бессознательными каменщиками, разрушающими свой государственный строй, а вместе с ним свою свободу, силу, здоровье и нравственность, являются сами же народы, вследствие существующей пагубной для них денежной системы (выделено мной. – М.А.), сущность которой затемняется целой армией гнусных мошенников из подкупленных государственных людей, приводимых масонами подкупом же к заведыванию государственным хозяйством, и из учёных масонов…».

Более того, Нечволодов опасался, что «масоны уже окончательно распяли человечество на золотом кресте и настолько крепко, что никакая сила не может снять его с него, если…» (об этом «если» - через несколько строк). Ведь «все государства мира, имеющие золотое денежное обращение, должны (банкирам-ростовщикам)сумму вдвое большую суммы золота, находящегося на земном шаре… как бы ни увеличивались в будущем производительные силы наций, каким бы тяжёлым трудом ни были подавлены народы, они никогда не уплатят золотом своего золотого долга, который будет всё нарастать в золоте же, даже и после того, когда эксплуатация всех их «естественных богатств» попадёт … во власть торговцев этим «золотом». Спасение от этой напасти – только одно: если будет выработано правильное понимание сущности золотых денег и произойдёт отказ от золотой валюты. Надо перейти на неразменные (на золото) бумажные деньги, оставив расчёт на золото только для международной торговли и для платежей по нашим внешним займам.

Тайну грабежа России иностранным капиталом приоткрыл экономист и публицист А.Цикунов, писавший под псевдонимом «А.Кузьмич» и, вероятно, заплативший за свою смелость жизнью:

«В конце ХIХ века, с развитием промышленного производства, проблема сырья встала срочной на повестку дня. В 1884 году в Берлине ведущими странами мира был принят «Акт Берлинской конференции», в котором закреплялся принцип эффективной оккупации, суть которого сводилась к тому, что каждая страна обязана была эффективно добывать сырьё на своих территориях и пускать его в оборот, а если не позволяли технические средства, то допускать к эксплуатации другие страны и картели. Так Россия стала объектом совместной эксплуатации международных концернов. В конце ХIХ века Россия превратилась в банкрота». А.Цикунов не ставит переход России на золотую валюту в связь с этим вторжением в нашу страну иностранного капитала, хотя очевидно, что без этой «финансовой революции» Западу не удалось бы получить доступ к богатствам российских недр. Наоборот, он считает его проявлением усиления России.

Опомнилась российская власть в 1905 году, начав таможенную войну, то есть попытавшись защитить свой внутренний рынок пошлинами на импортные товары (за это ратовал ещё Д.И.Менделеев). «Но, - продолжает А.Цикунов, - революция 1905 года, финансируемая иностранным капиталом, явилась как бы «митингом», предупреждением русскому правительству. Царь Николай II не внял угрозам, и был издан указ, в соответствии с которым иностранному капиталу позволялось свободно размещаться в России, но вывоз сырья и прибыли ограничивался до 12,8 процента. «Обрусивайтесь!» - был брошен клич. Началось энергичное вытеснение иностранного капитала из горного дела Урала и Сибири, торгово-промышленной деятельности на Дальнем Востоке. Русские промышленники «отвоевали 80 процентов нефтяного бизнеса, 100 процентов олова, половина передовой электротехнической промышленности германских трестов перешла в руки россиян. Многие иностранные предприниматели переходили сами в русское подданство и переносили свои капиталы в Россию. В 1911 году США объявили России дипломатический бойкот, международные финансовые круги начали невиданную травлю.

Но Россия к 1913 году из «ситцевой империи»… превратилась в индустриальную державу и прочно заняла четвёртое место в мире. Темпы роста производства составляли 19 процентов в год, за 10 лет население увеличилось на треть. Энергично развивалась химическая, энергетическая промышленность. В 1913 году Россия на 56 процентов удовлетворяла свои потребности в станках и оборудовании за счёт внутреннего производства». По подсчётам А.Цикунова, в пересчёте на цены 1995 года, в 1913 году электрик, слесарь получал ежемесячно около 2 000, а чернорабочий – 700 рублей, специалисты-инженеры – до 20 000 рублей.

«Первая мировая война явилась попыткой поставить Россию на колени и заставить выполнять договорённости 1884 года… Развал Российской империи, её армии, развязывание гражданской войны – всё это было делом рук международных коррумпированных элементов».

Тут, как видим, А.Цикунов недалеко ушёл от С.Говорухина и М.Назарова, объяснявших сложнейшие мировые процессы заговором кучки коррупционеров. Но ценно то, что он первым напомнил об уже давно забытом многими «Акте Берлинской конференции» - этом ультиматуме России со стороны мирового финансового капитала. А то, что он выдаёт за «вытеснение» иностранного капитала русским, было всего лишь переходом контроля над многими российскими предприятиями от иностранных банков к российским, которые на деле, как это будет показано ниже, принадлежали тем же иностранцам.

Ну, и два коротеньких свидетельства из прессы наших дней. Один из лидеров Молодёжного левого фронта Илья Пономарёв подтверждает: «В условиях, когда мировой эмитент валюты фактически один (имеются в виду США – М.А.), финансовая глобализация – это просто мировая экспансия одной сверхдержавы. И оттого, что будет усиливаться второй эмиссионный центр в виде единой Европы или Японии, ничего принципиально не изменится. Будет экспансия двух центров. Главное, что вектор, направленный против остальных стран мира, не изменится» («Завтра», 2004, №20).

А вот несколько строк из статьи Сергея Ожиганова «Набег кассиров» (из того же номера «Завтра»):

«Настоящая цель «финансовой стабилизации» - смена финансового руководства во всей бывшей Советской империи и (успешная) попытка встроить Россию в денежную систему Америки и Европы. Именно в этот период западным капиталам стала фактически подконтрольна как экономическая структура нашей страны, так и её политическое руководство, все личные интересы которого с того времени жёстко контролируются монополистическими капиталами, управляющими практически всеми сторонами жизни в странах рыночной «демократии».

Так что есть все основания полагать, что в споре о пользе или вреде золотой валюты для предреволюционной России, правы всё-таки С.Шарапов и А.Нечволодов, а не М.Назаров.

То, что в России золотой запас покрывал сумму находящихся в обращении бумажных денег более чем на 100 процентов, в отличие от стран Запада, это не плюс, как представляется М.Назарову, а минус. В то время, как российские производители задыхались от нехватки оборотных средств, правительство держало золото в сундуке, так как нужно было быть готовыми к выплате золотом части внешнего долга. Совершенно так же обстояло дело в ельцинской России (как пока обстоит и в путинской): финансирование производства и бюджетной сферы сокращается до минимума, а все дополнительные доходы идут в стабилизационный и другие фонды, из которых в срок, а то и досрочно выплачивается внешний долг. А страны Запада, не обременённые таким внешним долгом, как Россия, выпускали бумажных денег подчас вдвое больше, чем было у них золотого обеспечения, да к тому же ещё развивали систему чеков, безналичных платежей и пр., что почти отсутствовало в нашей стране.

Полученное извне золото, - писал Нечволодов, - постоянно уходит назад в виде процентов и дивидендов на вложенные капиталы. Для его обратного привлечения Россия прибегает к новым займам. Так долговая удавка на шее России затягивалась всё туже.

То, что на биржах золотой рубль предпочитали другим валютам, не должно удивлять. Другие страны, где у власти стояли блюстители национальных интересов, старались не допустить такого положения, когда иностранные «инвесторы» меняли бумажные деньги на золото, которое вывозили за границу. Но нашлось одно удивительное «великое государство», где у власти оказались компрадоры.

Вот против этого-то грабежа России иностранным капиталом и прислуживавшими иностранцам русскими спекулянтами и выступил Шарапов. Но он не просто протестовал, а вскрыл механизм ограбления России международным капиталом и выработал способы защиты наших национальных интересов.



Главный итог – долговая кабала


Внешний долг России вырос с 221 миллиона золотых рублей в 1853 году до 4229 миллионов рублей в 1914 году, а с учётом долгов предприятий и банков по кредитам, взятым под гарантии правительства – свыше 5 миллиардов золотых рублей. (Это равнозначно 250 миллиардам полновесных «доперестроечных» советских рублей, когда рубль был эквивалентен доллару.) Ежегодные выплаты процентов по долгу выросли с 10 миллионов рублей серебром до 194 миллионов рублей золотом. Перед первой мировой войной 55 процентов российских ценных бумаг принадлежали иностранному капиталу. Иностранцы владели ведущими предприятиями России, получали у нас бешеные прибыли в рублях, обменивали их на золото и вывозили его к себе на родину. А Россия, чтобы иметь возможность разменивать бумажные рубли на золото, должна была вновь и вновь заключать за границей займы, наращивая свой внешний долг.

А вот что писал о внешнем долге России Нечволодов:: «по количеству задолженности мы (Россия) уже первая держава в мире; при этом мы единственная из держав, у которой большая половина этой задолженности внешняя…». А последствия этого ужасны: «мы уплачиваем иностранцам в каждые шесть с половиной лет дань, равную по величине колоссальной контрибуции, уплаченной Францией своей победительнице Германии» (в войне 1870 – 1871 гг.)

И об иностранных инвестициях Нечволодов высказался вполне определённо:

«Привлечение иностранных капиталов в государство сводится: к эксплуатации этими капиталами отечественных богатств и рабочих рук страны, а затем и вывоза за границу золота, приобретённого в стране за продажу продуктов производства. При этом общее благосостояние местности, где возникают крупные (иностранные) капиталистические производства, обязательно понижается…».



Догоняла Россия Запад или продолжала отставать?


Ну, и о темпах развития российской экономики тех лет. Да, они были высокими, выше чем в странах Запада. Но напомню факты, уже приводившиеся в литературе: совместное исследование, проведённое Хьюстонским университетом США и НИЭИ при Госплане СССР, показало: отставание России от развитых стран Запада при этом не уменьшалось, а возрастало. На старте в 1861 году душевой национальный доход России составлял примерно 40 процентов по сравнению с Германией и 16 процентов по сравнению с США. А в 1913 году – уже только 32 процента от уровня Германии и 11,5 процентов от американского уровня. Как же это могло произойти?

Очень просто: царизм в расчёте на привлечение иностранных инвестиций открыл дверь западному капиталу. Иностранцы строили в России предприятия по добыче и переработке нашего сырья, и объёмы производства росли у нас быстрее, чем в других странах. Но большая часть этого прироста тут же вывозилась за рубеж в виде процентов за кредиты и дивиденды с западных капиталов. Ясно, что среднедушевой доход в ограбленной стране рос медленнее, чем в странах-грабителях. Пока царское правительство искало способы заставить иностранных инвесторов вкладывать свои прибыли в российское производство, поезд уже ушёл, Россия превратилась в колонию стран Запада, сильно отставшую от них. Вот несколько цифр из официальных российских источников.

Россия входила в «Большую пятёрку» великих держав (наряду с США, Англией, Францией и Германией). Однако её доля в совокупном промышленном производстве «пятёрки» составляла лишь 4,2 процента. В общемировом производстве в 1913 году доля России составляла 1, 72 процента, доля США – 20 процентов, Англии – 18, Германии – 9, Франции – 7,2 процента (это всё страны, имевшие население в 2 – 3 раза меньшее, чем Россия). По размерам валового национального продукта на душу населения Россия отставала от США – в 9,5 раз (по промышленному производству – в 21 раз), от Англии – в 4,5, от Канады – в 4, от Германии – в 3,5, от Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании – в 3, от Австро-Венгрии – в 2 раза.

70 процентов прироста ВНП в 1900 – 1914 годы дало сельское хозяйство. Доля промышленности составляла 42 процента (в США – 76), сельского хозяйства – 58 процентов.

Ещё большим было отставание России по энерговооружённости и механовооружённости (от США – в 10 раз, от Германии – в 4 раза) и по производительности труда в промышленности (от США – в 9 раз, от Германии – в 4 раза).

В 1913 году в США выплавили 25 миллионов тонн стали, в России – 4,2 миллиона тонн. Россия ввезла из-за границы более 1 миллиона тонн стали и 8,7 миллиона тонн каменного угля. Первые российские лётчики летали на самолётах иностранного производства, с 1914 года начали собирать отечественные самолёты, однако моторы на них были иностранные. Автомобили тоже были исключительно зарубежные. Сравните 100 автомобилей, собранных (только собранных!) в России в 1912 г., с десятками тысяч, произведённых в США. На российских военно-морских судах стояли немецкие и шведские турбины, английские гирокомпасы и дальномеры.

Отставала Россия и по развитию всех видов инфраструктуры. В 1913 году в США насчитывалось более 3 миллионов абонентов телефонной связи, в Германии – 800 тысяч, в России – 97 тысяч (и это при её огромных пространствах!).

М.Назаров указывает на солидные ассигнования из государственного бюджета на строительство заводов и железных дорог. Но он, видимо, не в курсе той игры, какую вели в России иностранные капиталисты при содействии нашего министерства финансов. При поддержке государства строились крупные предприятия. Затем, после поражения в японской войне, был провозглашён курс на всемерную экономию средств. Построенные предприятия остановились, и их за бесценок скупили иностранцы. Об этом Нечволодов написал в другом своём экономическом труде – «Русские деньги». (СПб. 1907). Но это то же преднамеренное банкротство, какое так широко распространено в современной России и служит орудием передела собственности. На предприятиях Урала (впоследствии скупленных англичанами, с чем столкнулся ещё Д.И.Менделеев) из-за отсутствия денег рабочим подчас платили слитками или кусками железа (сейчас в Гусь-Хрустальном платят изделиями из хрусталя, которые рабочие потом пытаются продать заезжим туристам, на одном деревообрабатывающем предприятии – гробами, а в бывших колхозах - подчас навозом). Государственные кредиты частным предприятиям были в большинстве своём просто разворованы, что стало предметом крупных общественных скандалов и судебных разбирательств.

М.Назаров радуется тому, что доля иностранной собственности в России понижалась, что, по его мнению, свидетельствовало о развитии отечественного производства. Да, русский капитал наращивал производство ситца, укреплял свои позиции в хлебопекарной промышленности и пр. Однако ключевые отрасли промышленности находились в руках иностранцев. (Кстати сказать, соавтор Шарапова П.В.Оль занимался исследованием иностранного капитала в дореволюционной России и после революции, показав подлинное засилье капиталистов Запада в экономике царской России.)

В наши дни о засилье иностранного капитала в предреволюционной России писал профессор С.Г.Кара-Мурза в своей книге «Советская цивилизация». Не отрицая, что промышленность России росла довольно высокими темпами, он отмечает, что «в России развивалась та самая «дополняющая Запад» промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному капиталу, за которую сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 году:

В металлургии банки владели 88 процентами акций, 67 процентов из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трёх парижских банков, а на все банки с участием (только с участием!) русского капитала приходилось 18 процентов акций. В паровозостроении 100 процентов акций находилось в собственности двух банковских групп – парижской и немецкой. В судостроении 96 процентов капитала принадлежало банкам, в том числе 77 процентов – парижским. В нефтяной промышленности 80 процентов капитала было в собственности у групп «Ойл», «Шелл» и «Нобель».

В дальнейшем захват российской промышленности и торговли иностранным капиталом не ослабевал, а усиливался. В 1912 году у иностранцев было 70 процентов добычи угля в Донбассе, 90 процентов добычи всей платины, 90 процентов акций электрических и электротехнических предприятий, все трамвайные компании и т.д.».

Знает ли М.Назаров, почему главный город Донбасса назывался Юзовка? Потому что он сложился вокруг металлургического завода, построенного англичанином Джоном Юзом. В России заработали свои миллионы целых три поколения Нобелей, оседлавших наш нефтяной бизнес, производство взрывчатых веществ, станкостроение (впоследствии Альфред Бернхард Нобель выделил из своих миллионов средства на учреждение Нобелевской премии). Неплохо зарабатывали в России Ротшильды и другие известные на Западе семейки.

Но главное – М.Назаров, как и в случае с золотой валютой, и при оценке капитала не учитывает роль качества.

Зачем олигарху приватизировать нефтепромыслы и трубопроводы, тратить на это миллиарды, когда есть возможность получить в собственность «вентиль на трубопроводе». Стоимость этого вентиля по сравнению с остальными составляющими системы исчезающе мала, но тот, в чьих руках он находится, становится полным хозяином системы. Ведь ему достаточно «перкрыть кран» - и вся система остановится.

Вот таким «вентилем» в экономике служат банки. А в руках иностранного капитала оказалась почти вся российская банковская система, о чём написал Ю.Г.Жуковский, которому можно верить, потому что он одно время возглавлял Государственный банк России.

Жуковский в книге «Деньги и банки» (СПб. 1906) раскрыл механизм ограбления России после слома финансовой системы, разработанной (лично!) Николаем I. От Государственного банка отсекли отдел, занимающийся обеспечением внешнеэкономической деятельности частного сектора. Госбанк стал вести только операции, касающиеся казны. Но собственно торговля была всецело лишена его услуг, вся масса оборотов частных лиц, торговли и промышленности была сосредоточена всецело в руках частных банков и банкирских контор». Из 40 акционерных банков (из них 9 петербургских и 4 московских) собственно русскими (и то условно) были только два: Волжско-Камский и Торгово-промышленный, отнюдь не самые крупные. При этом нерусские банки не имели отделений в провинции, потому что в их задачу не входило содействие развитию экономики регионов, вообще производительных сил, они занимались исключительно валютными спекуляциями, в которых поднаторели с незапамятных времён. Деньги всей России шли в Петербург, где промышленность и торговля были ничтожны по сравнению с Москвой, а что говорить о всей России? Работал насос, высасывавший деньги из страны, не давая ей по-настоящему развиваться, и перекачивавший их за рубеж. (Совсем как ныне Москва обескровила экономику остальной России.)

Естественно, сразу же появилась, особенно в Петербурге, армада нерусских частных банков, играющих на курсе российского рубля, началась игра на русском рубле и на заграничных биржах. При этом частные петербургские банки действовали согласованно с берлинскими банками. А форма балансов этих банков была умышленно так запутана, чтобы со стороны в их деятельности невозможно было разобраться (по сути, велась двойная бухгалтерия, но правильный баланс был недоступен российским контролирующим органам). Ну, а кто контролирует денежные потоки, тот и хозяин экономики страны. Можно сколько угодно козырять цифрами роста доли русского капитала в стране, но факт контроля иностранного капитала над российской экономикой начала ХХ века не скрыть.

С введением размена бумажных денег на золото золотые деньги уходили из страны, оставляя взамен макулатуру. И России приходилось занимать золото у тех стран, куда оно утекло.

И зря М.Назаров пинает СССР по каждому удобному поводу. В советский период наша страна, несмотря на причинённую войнами разруху, не просто значительно сократила отставание в среднедушевом национальном доходе от развитых стран Запада (при гораздо более справедливом распределении создаваемого богатства) Она ещё и вышла на передовые позиции во всех областях жизни, обогнав на ряде направлений науки и техники и государства Европы, и США.

А что касается дореволюционной России, то всё же получается, как писали об этом и Шарапов, и Нечволодов: статистика показывала, что в стране проводится удачная финансовая политика, расходы не превышают доходов, а на деле положение было России бедственное, её хозяйство, при формальных показателях роста, разорялось. И никому исправить эту картину, не прибегая к фальсификации, невозможно. Шарапов, Нечволодов и др. сто лет назад более правильно оценили положение современной им России, чем нынешние «монархисты-энциклопедисты».



Железнодорожное строительство: свет и тени


Говоря о широком размахе железнодорожного строительства в дореволюционной России, М.Назаров не преминул отметить, что его темпы были выше достигнутых позднее в СССР. Да, это так, и, например, сооружение Транссибирской магистрали – это великий подвиг России. Но, во-первых, по мере насыщения страны сетью железных дорог, темпы нового строительства естественно замедляются. А во-вторых, многие железнодорожные линии были построены, исходя не из соображений развития отечественной экономики, а по требованию финансистов Запада (они давали деньги только на нужные им проекты). Ещё Достоевский писал, что наше железнодорожное строительство во многом служит задаче открыть для товаров Запада рынки не только России, но и Востока (не говоря уж об обеспечении доступа к русскому сырью). «Таким образом, - свидетельствует Нечволодов, - благодаря современному устройству русских финансов, для того, чтобы выстроить железные дороги на русской земле, русскими рабочими руками и из русских же материалов, Россия в течение многих десятков лет должна платить огромную дань иностранному капиталу и настолько же десятков лет обременять этой данью расчётный баланс». В СССР же дороги строились ради развития экономики и культуры собственной страны.



Разоблачение мифов: как Россия кормила Европу



Один из самых распространенных мифов наших дней заключается в том, будто сельское хозяйство поре­форменной России процветало и наша страна, резко увели­чив экспорт зерна, стала кормилицей Европы. При этом молчаливо предполагается, что уж сами-то русские люди, тем более крестьяне, были сыты, одеты и обуты как нельзя лучше. Ещё в 70-х годах ХIХ века письма А. Н. Энгельгардта опровергали и эту радужную картину, показывая, что и тогда уже проводилась антинародная политика «недоедим — а вывезем!»:

«…газеты оповестили, что за границей не надеются на хороший урожай, что немцу много нужно прикупить хлеба... Все радовались... вывоз увеличится, денег к нам прибудет пропасть, кредит­ный рубль подымется в цене».

Действительно, хлеб стал дорожать, вывоз уве­личился… А у самих— «неурожай, в Поволжье народ, слышно, с голоду пухнуть зачал.. А старого хлеба нет — к немцу ушел». Пока был хлеб – ели по три раза в день, стало туго – по два, в хлеб добавляли конопляный жмых и прочие суррогаты.

Энгельгардт хорошо понимал, что выво­зили хлеб за границу не мужики, а помещики. У мужика деньги шли на хозяйство. А пан деньги за море переведет, потому что пьет вино заморское, любит бабу заморскую, носит шелки заморские и магарыч за долги платит за море. Хлеб ушел за море… а как совсем его не хватит и придется его у немца в долг брать! Купить-то ведь не на что».

Значит, экспорт хлеба - не общегосу­дарственное дело, а выражение коры­стного интереса помещиков, и доходы от продажи зерна шли на их паразитическое потребление, а вырученная на пот и кровь крестьянства валюта уплывала обратно за рубеж. И то, что причиталось государству, на деле доставалось его кредиторам, банкирам Запада, ибо Россия все больше увязала в путах внешнего долга: «хлеб нужно продавать немцу для того, чтобы платить проценты по долгам». То есть и тогда, как и сейчас, шла речь о наглой распродаже России, только предмет торга изменился. Раньше продавали хлеб, то есть пло­дородие почв, труд и здоровье народа, а сегодня распродают нефть, газ, руду, то есть богатства недр и благополучие ныне живущего и будущих поколений россиян. Сейчас для этого повышают пропускную способность трубопроводов, а тогда - для увеличения экспорта хлеба - требовали улучшить пути сообщения и порты, чтобы кон­курировать с американцами. Энгельгардт высмеивал эти потуги:

«Американец продает избыток, а мы продаем не­обходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину … Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем… хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопля­ным маслом». У него не хватает пшеничного хлеба на соску ребен­ку, пожует баба ржаную корку, поло­жит в тряпку — соси. Если бы Россия удвоила производство хлеба, то и тогда ей его едва хватило бы для себя, и не об экспорте надо думать. Американец - вольный фермер или работник, он учился в школе, работает на машинах, спит на кровати с чис­тыми простынями под одеялом, читает газету, в праздник идет в сельскохозяйст­венный клуб, жалованье получает большое. А наш тёмный мужик орудует сохой, ничего этого у него нет, да ещё над ним свора начальников.

Как всегда, Энгельгардт смотрит в самый корень: «У американца труд в почете, а у нас в презрении … Где же нам конкурировать с американцами!»

Другая беда России - массы лучшего хлеба пережигались на вино, и заинтересована в этом государственная власть: «чем больше пьют вина, тем казне больше доходу». «От плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут хуже… если бы всюду народ хорошо питался, то всюду был бы рослый, здоровый народ…»

А либералы предлагали выпекать хлеб для простонародья из ржаной муки с примесью картофеля, «тогда половинное количество ржи может пойти за границу для поддержания нашего кредит­ного рубля без ущерба народному продовольствию». Дался же им этот наш кредитный рубль – с гневом пишет Энгельгардт, - «точно он какое божество, которому и человека в жертву следует приносить». Ржаной хлеб — отличная еда для взрослого, а для детей? Дети русского земледельца питаются хуже, чем телята у хорошего хозяина. «Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смерт­ность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно… Продавая немцу нашу пше­ницу, мы продаем кровь нашу, т. е. мужицких детей … Государству разве не выгоднее поступать как хорошему хозяину? И что же это за наука, которая проповедует такие абсурды!»

Зато «радетели за народ» завопили, когда оказались ущемленными также и их интересы - подорожало мясо:

«Интеллигентный человек живет не хлебом. Что ему значит, что фунт хлеба на копейку, на две дороже7 Ему не это важно, а важно, чтобы дешево было мясо, дешев был мужик, потому что ни один интеллигентный человек без мужика жить не может».

От Энгельгардта досталось не только барину и паразитическому государству, но и прислуживав­шим им наемным писакам.

В начале ХХ века производство сельскохозяйственной продукции в России, действительно, росло, однако заслуга в этом принадлежит не Столыпину с его реформой (она-то как раз стала тормозом), а, как показано в ряде серьёзных исследований, быстрому развитию крестьянской кооперации.

Разбираясь в причинах быстрого разорения российского сельского хозяйства, Шарапов убедился в том, что после прихода в Министерство финансов «новых финансистов» во главе с С.Ю.Витте была разрушена старая система кредитно-денежного обращения. Не создав ничего нового, Министерство финансов не смогло обеспечить сельское хозяйство достаточными оборотными средствами, которые помогли бы его перестроить на новых принципах взаимоотношений между крестьянами, помещиками и государством. Достаточно было бы удовлетворить денежный голод землевладельцев (помещиков и крестьян) и промышленников путём контролируемого монархом выпуска бумажных денег, имея в виду, что они нуждаются всё-таки в определённом металлическом фундаменте, и вся экономика ожила бы.

При этом, считал Шарапов, можно было бы в непродолжительный относительно срок поднять государство без привлечения капиталов извне и не пользуясь внешними займами, а только за счёт внутренних ресурсов.

Вот и Нечволодов не стал бы радоваться, как М.Назаров, росту экспорта продовольствия, в особенности хлеба (а это – главный предмет нашего вывоза) из России, потому что «мы вывозим значительно больше, чем можем, то есть не продаём, а распродаёмся. Мы вывозим всё: хлеб, мясо, яйца, а вместе с тем вывозим частицы нашей почвы… как говорил Вышнеградский, - «сами недоедим, а вывезем!». Результатом этого, помимо самых тяжёлых условий жизни, является прямое недоедание нашего населения… и вследствие этого его всё возрастающая слабосильность, не говоря уж о страшном недовольстве населения своими условиями жизни. Отчёты военного министерства об ежегодном исполнении призыва дают поражающую картину постепенного вырождения нашего, когда-то самого сильного в Европе народа».

Как видим, Нечволодов вполне солидарен в этом вопросе и с Энгельгардтом, и с Шараповым.

И их выводы подтверждаются данными статистики.

В 1913 году Россия получила рекордный урожай зерновых – 76,5 миллионов тонн, а США – 96 миллионов тонн. Производство зерна на душу населения составило в России 471 килограмм, в Англии, Франции, Германии – 430 – 440, в США – 1000, в Канаде – 800, в Аргентине – 1200 килограмм. Нормой обеспеченности для России следовало считать по тонне зерновых на жителя. Значит, производилось в ней зерна вдвое меньше, чем было бы нужно самой, почти столько же (на душу), сколько и в странах- покупательницах русского хлеба, и конкурировала она на мировых рынках со странами, которые производили на душу населения зерна в 2 – 3 раза больше.

Урожайность зерновых в России составляла 7,2 – 8,8 центнеров с гектара против 21,2 – 24,8 центнеров с гектара в Европе и США.

Продуктивность коровы составляла в России 28 рублей в год, в США – 94 рубля, в Швейцарии – 150 рублей

Если учесть, что в России в сельском хозяйстве было занято 75 процентов населения, а в США – 40 процентов, в Германии – 32 процента, то видно, что производительность труда в сельском хозяйстве этих стран была значительно выше – на 1 – 2 порядка.

Ещё несколько цифр о «продовольственном изобилии». Общий объём производства сельскохозяйственной продукции в 1913 году составил: в России – 10 миллиардов рублей, в США (в пересчёте на нашу валюту) – 15, в Германии – 7,7, в Англии – 4,3, во Франции – 7,7 миллиардов рублей. Среднедушевое потребление мяса в России составляло 27,4 кг на человека в год, в Англии – 132 кг, в Германии – 84,47 кг. В России на душу населения потреблялось 160 литров молока, в Англии - 240 литров, в Германии – 312 литров.

Основу рациона питания большинства россиян составляли хлеб и картофель. Высокобелковых продуктов потреблялось от третьей до пятой части медицинской нормы. За средними цифрами скрывалось полное благополучие привилегированной части общества (16 процентов), потреблявших продукты по медицинской норме, и полуголодное существование остальных, - о постоянном недоедании крестьян писал и крестьянский сын митрополит Вениамин (Федченков).

Но убедительнее всяких цитат из авторитетных источников о слабом развитии сельского хозяйства дореволюционной России говорят многочисленные случаи голода, охватывавшего порой громадные территории. В ХIХ веке Россия пережила сорок голодовок. В ХХ веке голодными были 1901/02; 1905 - 1908; 1911/12 гг., при этом страдали жители от 19 до 60 губерний из 100, за эти годы около 8 миллионов человек погибли от голода. И это было следствием реформ Столыпина, которому поют гимны «монархистствующие».

М.Назаров не хочет верить великим русским писателям – Чехову и Льву Толстому, писавшим о нищете и голоде в российской деревне (объясняя их позицию чрезмерной впечатлительностью), а ведь они (как и многие другие) работали в гуще народа, участвовали в борьбе с голодом и эпидемиями, открывали пункты помощи голодающим и т.д. То, что в 1910 году были зафиксированы 6270 крестьянских выступления против власти, также свидетельствует о недовольстве крестьян своей жизнью. Средняя продолжительность жизни в России составляла 33 года.

Словом, Россия, голодая, продовольствие вывозила. Впоследствии СССР тоже был вынужден вывозить продовольствие, которого самим не хватало, но страна подтягивала пояса, чтобы на вырученную валюту закупить за границей машины и создать собственную индустрию. В царской России выручка от продажи хлеба, которого не хватало самим, шла на паразитическое потребление господствующих классов.



Здравоохранение: достижения и проблемы


Я согласен с тем, что в двух областях жизни Россия совершила рывок: в здравоохранении и образовании. Не случайно на Западе назвали «русским чудом» нашу земскую медицину.

На Международной выставке в Дрездене, проходившей в 1912 году, посетители валом валили в павильон России. Страна, в которой, по убеждению многих европейцев, по улицам ходили медведи, а сами её обитатели представлялись чуть ли не людьми с пёсьими головами, демонстрировала перед всем миром свои несметные богатства и всестороннее динамичное развитие. Сибирские меха, уральские самоцветы, продукция новейших промышленных предприятий, - всё это производило громадное впечатление на посетителей. И, конечно, привлекали красная и чёрная икра и прославленная русская водка. А всё же наибольшее удивление не только специалистов, но и широкой общественности вызвал раздел выставки, посвящённый состоянию российской земской медицины.

Удивляли не образцы медицинской техники – на Западе она была лучше, не новые лекарственные средства, а постановка дела народного здравоохранения, - общедоступная (всесословная) бесплатная медицинская помощь для крестьянства. В Европе были великолепно оснащённые больницы с высококвалифицированным персоналом, но за лечение в них надо было платить, и простому народу они были недоступны. Но и простейшая медицинская помощь была платной, причём, в соответствии с индивидуалистической установкой европейцев, каждый должен был платить за себя. Потому-то и удивлял российский подход: земская медицина существует на налоги со всего населения, значит, её услуги должны быть доступны всем. А это стало возможным лишь в стране, где ещё живы были традиции сельской общинной жизни. Для передовой Европы этот опыт отсталой России был ещё недостижимой мечтой. И особенно впечатляло то, что столь прогрессивная система в масштабах громадной страны была создана практически с нуля и притом в короткий срок – примерно за сорок лет.

Действительно, на момент проведения земской реформы (введения местного самоуправления) – 1864 год – услугами врача в любой момент могли пользоваться, кажется, только принадлежащие к высшему обществу. Медицинская помощь даже городскому населению в России была развита крайне слабо, а на селе, где проживало почти 90 процентов населения страны, она практически отсутствовала – об этом говорилось даже во всех официальных отчётах.

В уездных городах существовали больницы, но они по большей части пустовали. Ими пользовались в основном горожане, да и то лишь при крайней необходимости, потому что обстановка там была как в казематах. В помещениях поражали скученность (кроватей ставили столько, сколько позволяла поверхность пола), зловоние и грязь, «удобства» были во дворе зимой и летом, питание больных было более чем скудным.

Из деревень в больницы почти не ездили, да и лечение там было платным, что было разорительным крестьянина «третьим налогом», если первым считать повинности, а вторым – расстройство хозяйства из-за болезни. А.Н.Энгельгардт, который стал хозяйствовать в деревне, когда земская медицина делала только первые шаги и врачей в деревне ещё не было, рассказывал, как он помогал заболевшим крестьянам, давая им касторовое масло, английскую соль, перцовку, чай. Он на собственном опыте убедился, что насчёт лечения, в случае болезни, в деревне очень плохо не только крестьянину, но и небогатому помещику, которому не по карману посылать в город за доктором, потом за лекарством. «доктор теперь доступен только богатым помещикам…».

При организации земства ему были переданы имевшиеся немногочисленные казённые лечебные и богоугодные заведения, находившиеся в запущенном, а часто даже в аварийном состоянии.

Земские деятели понимали, что оставлять и дальше деревню без медицинской помощи нельзя, однако опыт Западной Европы, на которую привыкла ориентироваться российская интеллигенция, тут совершенно не подходил. Деревенский врач-практик, живущий на гонорары с пациентов, в условиях нашей деревни был фигурой немыслимой. Не годилась даже обычная для российского города практика, когда врач выписывал рецепт, по которому больной или его родственники покупали лекарство в аптеке. Ведь больной был в деревне, а аптека в городе, до которого не всегда легко было добраться, да у крестьянина часто и денег на лекарство не было.

Надо было создавать свою систему охраны народного здравия, и она постепенно была создана. Важнейшим принципом земской медицины стала бесплатность медицинской помощи (хотя расходы земств на все виды их деятельности покрывались за счёт сборов с населения).

Так как первоначально бюджет земств был крайне скуден (да и влиятельные земцы из дворян были убеждены в том, что «у простого народа и болезни простые, и лечить их надо простыми средствами»), земская медицина началась с почти повсеместного господства системы «фельдшеризма». То есть крестьян лечил фельдшер - простой крестьянин, взятый на эту оплачиваемую должность и проинструктированный в том, какое лекарство от какого недуга помогает. Лечили фельдшера практически наугад, смертность больных была очень высокой, и это отвращало крестьян от медицины.

Однако вскоре выяснилось, что болезни простого народа отнюдь не простые, а подчас и более сложные, чем у благородной публики, особенно часто крестьяне, как люди физического труда, получают травмы, нередко опасные для жизни и требующие неотложной операции. Прокатившиеся по России эпидемии чумы, холеры, дифтерита и других опасных болезней показали, что деревня, оставленная без медицинской помощи, превращается в очаг опасности для всего общества. Ведь холерный вибрион не разбирает, кто крестьянин, а кто дворянин. Значит, в деревню должен придти настоящий врач, окончивший медицинский факультет университета.

Поскольку земских врачей сначала было мало, возникла так называемая разъездная система медицинского обслуживания деревни. Врач, заведовавший уездной больницей, должен был объезжать уезд по определённому маршруту, останавливаясь в больших сёлах (например, в дни ярмарок), куда в назначенный день должны были собираться оповещённые фельдшерами больные, нуждающиеся в его помощи. При тогдашнем состоянии сельских дорог и средств связи эта система оказалась очень неэффективной: врач большую часть времени проводил в дороге, ночевал в крестьянских избах, питался кое-как, часто, приехав в село, не находил там больных. А больные, нуждающиеся в срочной помощи, приехав в уездную больницу, не заставали там врача. Эффективности его работы была крайне низкой.

Постепенно на место разъездной системы приходила стационарная (участковая). Уезд делился на несколько врачебных участков. В центре каждого участка располагалась больница, в которой врач вёл также и амбулаторный приём.

За сорок лет (срок по историческим меркам небольшой) число врачей и врачебных участков увеличилось в 5 раз, число фельдшерских пунктов – в 2 раза, а расходы на медицину – почти в 50 раз! (при общем росте земских расходов в 22 раза).

Если говорить о медицинском обслуживании сельского населения, то в 1910 году Россия представляла собой совсем иную страну, чем в 1870-м. И в основном это было заслугой земских врачей.

Существует богатая литература, отражающая условия труда и быта земских врачей в России, тем более, что среди писателей были врачи по образованию, прежде всего А.П.Чехов и В.В.Вересаев. Оставили записки на эту тему и такие земские врачи, как К.К.Толстой, Е.А.Осипов, З.Г.Френкель, М.Я.Капустин и др.

Врачей в России вообще было недостаточно. В 1910 году у нас было чуть больше 20 тысяч гражданских врачей, из них только 1,3 тысячи - женщины. На 1 врача приходилось в среднем 8000 человек населения (тогда как в Англии - 1400, в Германии – 2000). В сельской местности 1 врач приходился на 26 тысяч человек.

На земской службе состояли 3100 врачей. Санитарных врачей было всего 210.

Действительно, земские врачи подчас проявляли чудеса самоотверженного служения ближним. Все помнят доктора Дымова из рассказа Чехова «Попрыгунья»: этот талантливейший врач умер, заразившись, когда пытался спасти больного дифтеритом ребёнка и высасывал из его горла плёнки. Но мало кто знает, что такие случаи бывали на самом деле. В частности, именно так умер коллега Вересаева доктор Стратонов.

Работа земского участкового врача была не из лёгких. Товарищ Вересаева по университету доктор Петров так рисовал её тяготы:

- Со всеми нужно ладить, от всякого зависишь. Больные приходят, когда хотят, и днём и ночью, как откажешь? Иной мужик едет лошадь подковать, проездом завернёт к тебе: «нельзя ли приехать, баба помирает». Едешь за пять вёрст: «Где больная?» - «А она сейчас рожь ушла жать…» Участок у меня в пятьдесят вёрст, два фельдшерских пункта в разных концах, каждый я обязан посетить по два раза в месяц. Спишь и ешь чорт знает как. И это изо дня в день, без праздников, без перерыву. Дома сынишка лежит в скарлатине, а ты поезжай… Крайне тяжёлая служба!

И оплачивалась она довольно скудно. Жалованье земского врача составляло 1200 – 1500 рублей в год (женщина-врач получала до 900 рублей).. Содержать семью, например, на такое жалованье было нелегко. Известно, что сильную нужду испытывали многие земские (и не только земские – вспомним великого Н.И.Пирогова) врачи, впоследствии ставшие известными и соответственно более обеспеченными. Но в целом земские врачи считались людьми среднего достатка.

Однако среди них бывали и весьма разбогатевшие, если они имели практику на стороне, в богатых семьях. Символом таких можно считать чеховского Ионыча. Он начинал свою карьеру как бедный земский врач, а затем постепенно превратил себя в машину для зарабатывания денег. Ионыч имел солидный счёт в банке, стал владельцем нескольких домов. Но такие лекари авторитетом в среде земских врачей не пользовались.

Младший медицинский персонал получал от 300 до 500 рублей в год.

Несмотря на нехватку врачей в России по сравнению с потребностями, их количество по отношению к платёжеспособному спросу было избыточным. Земству для полноценного обслуживания населения нужно было бы иметь, скажем, семь врачей, а средства позволяли содержать только двух. Поэтому среди врачей наблюдалась большая безработица, что приводило к сильной конкуренции. Врачу без работы жить было тяжело. Вересаев несколько лет работал в больнице бесплатно, только чтобы иметь возможность практиковаться в лечении, и ждал, пока освободится штатное место. Правда, как отмечал тот же Вересаев, в Западной Европе тоже для громадных слоев населения врачебная помощь представляла тогда недопустимую роскошь, а многие врачи не имели работы и бедствовали.

И всё же благодаря земским врачам Россия, отстававшая от передовых стран Запада в технико-экономическом отношении, показала всему миру пример наиболее справедливого для того времени решения одной из важнейших социальных проблем.

Тем не менее состояние здравоохранения в России оставалось неудовлетворительным.

В 1913 году в России более 12 миллионов человек (7 процентов населения) были поражены эпидемиями холеры, дифтерии, сибирской язвы, чесотки. Ещё 9 миллионов страдали малярией, трахомой, коклюшем и пр. Всего хронических больных насчитывалось 22 миллиона человек (13 процентов населения).

Из каждой 1000 новорождённых в возрасте до 1 года в России умирало 263 ребёнка (в Швеции – 70, в Англии – 108, в США -112, во Франции – 115, в Германии – 151).

Средняя продолжительность жизни составляла 33 года (для мужчин – 27 лет, для женщин – 38). Не случайно Нечволодов писал о вырождении когда-то самого сильного в Европе русского народа.

Губительно сказывалось на здоровье народа распространявшееся всё шире пьянство, которое, как отмечали многие исследователи (в том числе Д.И.Менделеев), насаждалось властью. Основными источниками доходов бюджета были косвенные налоги – винная монополия, давшая в 1913 году более 26 процентов доходов, акцизные (табачный, сахарный, спичечный и нефтяной) и таможенные сборы, составившие 20 процентов.



В системе образования – рывок, но не прорыв


Ко времени образования земства российское крестьянство оставалось неграмотным и погружённым в пучину невежества и суеверий. И это было следствием политики царского правительства. Реакционный государственный деятель граф Д.А.Толстой, курировавший школьное дело, считал широкое образование крестьянских детей вредным, поскольку оно отвлекает от физического труда. В правительстве ещё разделяли опасения умершего в 1855 году графа С.С.Уварова (автора формулы «православие, самодержавие, народность»), который призывал «пещись о том, чтобы чрезмерным стремлением к высшим предметам учения не поколебать порядок гражданских сословий, возбуждая в юных умах порыв к приобретению роскошных (т.е. излишних) знаний». Особенно пугал его возможный рост образованности «молодых людей, рождённых в низших сословиях общества, для которых высшее образование бесполезно, составляя излишнюю роскошь и выводя их из круга первобытного состояния без выгоды для них самих и для государства». Поэтому он предлагал меры «для удержания стремления юношества к образованию в пределах некоторой соразмерности с гражданским бытом разнородных сословий».

Земству пришлось создавать систему начальных народных училищ заново, преодолевая множество препятствий со стороны власти, которая, с одной стороны, понимала необходимость грамотности для работников нарождающегося индустриального общества, а с другой – опасалась роста связанных с этим народнических и революционных идей.

Земская школа была большим шагом вперёд по сравнению с прежними церковно-приходскими школами и школами грамоты, она давала гораздо более полное, более современное и систематическое (а значит, создававшее почву для атеизма) образование. Основной её тип – школа с трёхлетним обучением. В большинстве своём школы были одноклассными, один учитель обучал сразу всех учащихся – и первого, и второго, и третьего года обучения. В земской школе, кроме чтения, письма, счёта и Закона Божьего, преподавались природоведение, история и география. В некоторых школах учили рисованию и пению, преподавали гимнастику, давались также начала ремёсел, садоводства, огородничества и пчеловодства.

При этом в земской школе не изучали алгебры, геометрии, тригонометрии, что делало практически невозможным поступление окончивших её в гимназию.

Материальное положение и бытовые условия большинства учителей земских школ было весьма тяжёлым, о нём можно судить, в частности, по произведениям Чехова. А ему можно верить, не только потому, что он вообще отличался редкой правдивостью, но и потому, что был попечителем и устроителем ряда земских школ в Подмосковье (в Талеже, Новосёлках и Мелихове) и в Ялте. Каково было жить учителю школы в Талеже (Чехов был там попечителем), получавшему 23 рубля в месяц, имея на своём иждивении жену и четырёх детей? Он в тридцать лет был уже совсем седой и до такой степени забит нуждой, что, о чём бы с ним ни заговаривали, он всё сводил к вопросу о жалованье и о необходимости его увеличения. А ведь были школы, где учителям платили всего по 15 рублей в месяц, – этого не хватало даже на пропитание. Преподаватели гимназий относились к среднему классу, а профессоров вузов можно было считать вполне обеспеченными людьми.



В 1913 году в России насчитывалось 9,7 миллиона учащихся во всех видах учебных заведений (включая духовные и военные) – 60,6 человек на 1000 жителей. (А в США учащихся было 18,3 миллиона – 190 человек на 1000 жителей.) 75 процентов детей и подростков были лишены возможности учиться. Среди населения старше 9 лет грамотных было 27 процентов. Среди призываемых в армию свыше трёх четвертей оказывались неграмотными.

А в США даже среди негритянского населения грамотность достигала 56 процентов. В Бельгии грамотных (без учёта детей дошкольного возраста) было 998 грамотных на 1000 человек, в Германии – 980, в Англии – 816, во Франции – 930, лишь Португалия отставала – 214 человек).

В России на 1000 человек было 1,7 учителя, в США – 5,5.

В российских вузах в 1913 году обучались 127 тысяч человек (в США – 258 тысяч). На 1 университет в России приходилось около 20 миллионов человек, в Англии – 2,5, во Франции – 2,8, в Германии – 3 миллиона.

Крестьяне составляли 85 процентов населения России, а крестьянских детей в школах всех типов было всего 15 процентов.

Хотя земству удалось повысить уровень образования крестьянских детей, однако подлинной культурной революции в царской России так и не произошло, эту задачу пришлось решать уже Советской власти.



Жилищные условия


В России всегда жили очень скученно. Крестьянская семья, как правило, из трёх поколений, многодетная, ютилась в избе, с печью, часто топившейся по-чёрному. На зиму в избу приводили телёнка, иногда и другую скотину.

В России нормой жилплощади в городах считались 12 квадратных метра на человека, но на жителя рабочих окраин в крупных городах приходилось не более 2,5 квадратных метра. Я сам вырос в общежитии, построенном купцом Прохоровым для рабочих своей «Трёхгорной мануфактуры»: в комнате площадью 17 квадратных метров (а большинство комнат общежития были по 8 квадратных метров) в момент наибольшей населённости, уже в 30-е годы, проживали 11 человек.



Российские «капиталисты»


Поскольку большинство предприятий тяжёлой индустрии принадлежало в России иностранцам, самой «русской» отраслью экономики (во всяком случае – промышленности) можно считать текстильную. Понять отличительные черты русского капитализма поможет, например, книга П.А.Бурышкина «Москва купеческая» (М., 1990).

Вот как он пишет о возникновении текстильной промышленности:

«Русская промышленность создавалась не казёнными усилиями и, за редкими исключениями, не руками лиц дворянского сословия. Русские фабрики были построены и оборудованы русским купечеством. Промышленность в России вышла из торговли… В экономике России редко наблюдалось создание крупных промышленных единиц, а крупными становились мелкие, после ряда лет существования, если деятельность их была успешной».

При этом не город шёл в деревню со своим товаром, а крестьянин, не любивший земледелие, хорошо знавший потребность односельчан в промышленных изделиях и склонный к предпринимательству, шёл в город, закупал на свои средства или брал в кредит нужные товары и перепродавал их с некоторой выгодой. Накопив деньжат, он открывал собственное дело. Со временем выходил в купцы или становился фабрикантом.

Центром текстильной промышленности России была Москва:

«Промышленный рост Москвы совершался очень быстро. Окраины города покрывались десятками вечно дымящихся фабрик. Под их стенами разрастались рабочие кварталы – трущобы с узкими грязными улицами, мрачными бараками без света, воды и канализации».

Текстильная промышленность ещё долго сохраняла патриархальный характер:

«Вплоть до начала ХХ века многие московские рабочие сохранили связь с деревней, оставленной наполовину крестьянами. Каждую весну, когда начинались сельскохозяйственные работы, они покидали свои станки и тянулись толпами в деревни. С другой стороны, владельцы текстильных фабрик по старинке раздавали в окрестные деревни пряжу, чтобы получить её обратно размотанной». Мой дед, о котором я уже упоминал, был таким рабочим, который весной и осенью уходил на полевые работы в деревню, где оставалась его семья.

Промышленному развитию России мешали широко распространённые в правящих сферах мнение, что Россия – «это страна земледельческая, что фабрично-заводское производство ей не нужно, что русская индустрия никогда не сможет конкурировать с западно-европейской и, наконец, что фабрика и весь уклад её деятельности растлевающим образом влияет на население».

Однако возникнув, текстильная промышленность быстро развивалась, и уже к началу ХХ века «техническая оснащённость московских крупных мануфактур – Эмиля Цинделя, Прохоровской Трёхгорной, Альберта Гюбнера – была одной из самых лучших в мире, и много было уже сделано для улучшения жилищного вопроса для рабочих…

В русских деловых и частью в правительственных кругах лозунгом того времени было поднятие производительных сил России, строительство собственной индустрии, организация собственного русского производства для использования богатейших производительных сил России… Промышленное развитие слишком запоздало в России конца ХIХ века по сравнению с её западными соседями, и нужны были чрезвычайные меры, чтобы заставить Россию в некоторой мере нагнать другие европейские страны». В правительственных кругах эти речи не нравились.

Вот одна важная особенность российского капитализма:

«Одной из главных особенностей московской торгово-промышленной жизни перед революцией был… семейный характер её предприятий. И фабрики, и торговые фирмы оставались зачастую собственностью той семьи, члены которой дело создали, сами им руководили передавали его по наследству членам своей же фамилии… Правда, к войне 1914 года почти вся крупная промышленность и крупная торговля были акционированы. Предприятия носили форму паевых товариществ, но в известном смысле это была лишь юридическая форма. Все – иногда без исключения – паи оставались в руках одной семьи, и в уставах обычно имелся параграф, затруднявший возможность продать паи «на сторону»…

Эта форма «семейных предприятий» была характерна для Москвы благодаря тому, что основную массу и промышленных и торговых предприятий Московского промышленного района представляли либо текстильные фабрики, преимущественно хлопчатобумажной промышленности, либо оптовая же торговля мануфактурой. А хлопчатобумажная промышленность до последнего времени оставалась мало доступной и иностранным, и банковским капиталам…

Поскольку в составе правлений были сами владельцы, так сказать подлинные «хозяева», то они сами обычно и несли обязанности по участию в тех или иных промышленных группировках, или объединениях. А хозяйская точка зрения далеко не всегда совпадала с точкой зрения «служащих», даже таких крупных, как директора-распорядители. На все вопросы «хозяева» обычно смотрели, конечно, прежде всего с точки зрения интересов своего дела, но вместе с тем, не будучи ни перед кем ответственны, могли гораздо легче и шире идти навстречу таким мероприятиям, которые не были финансово выгодны, как, например, в области оборудования фабричных больниц или школ. А банковских представителей в правлениях фабрично-заводских предприятий интересовало прежде всего то, что могло непосредственно сказаться на биржевой стоимости акций, а не на потребностях самого дела, вытекающих из требований производства...

По условиям жизни в России, всякое производство, всякие промыслы имели не только хозяйственное, но и культурное значение. Даже кустарная промышленность, неизменно являлась фактором, повышавшим не только материальные, но и культурные условия, заставляя население отходить от старозаветного уклада жизни и воспринимать, так или иначе, иные культурные навыки и методы. А фабрика всегда, как правило, являлась там, где обычно была и больница, и школа, и фабричная лавка, а иногда и фабричный театр и библиотека. Не мало было таких предприятий, которые смотрели на обслуживание окрестного населения, как на свою повинность, что было тем более естественно, что и рабочая масса обычно выходила из того же окрестного населения».

Из этого вытекало и иное понимание смысла предпринимательства:

«Самое отношение «предпринимателя» к своему делу было несколько иным, чем теперь на Западе, или в Америке. На свою деятельность смотрели не только или не столько, как на источник наживы, а как на выполнение задачи, своего рода миссию, возложенную Богом или судьбой. Про богатство говорили, что Бог его дал в пользование и потребует пол нему отчёта, что отчасти выражалось и в том, что именно в купеческой среде необычайно были развиты и благотворительность, и коллекционерство, на которые смотрели, как на выполнение какого-то свыше назначенного долга….В России не было того «культа» богатых людей, который наблюдается в западных странах. Не только в революционной среде, но и в городской интеллигенции к богатым людям было не то что неприязненное, а мало доброжелательное отношение… Даже в купеческих группировках и на бирже богатство не играло решающей роли. Почти все главные руководители отдельных организаций обычно бывали не очень богатые люди… Да кроме того, всегда интересовались происхождением богатства…Москва ни ростовщиков, ни откупщиков не любит…

Занятие торговлей, хотя и приносило выгоды материального свойства, но отнюдь не давало вообще почётного положения.

Самая оценка достоинства фирмы была иной, чем, например, во Франции. Здесь торговец старается продать как можно дороже, хотя бы за счёт сильного сокращения оборота… В России было наоборот: хорошей фирмой считалась та, которая могла торговать дешевле, чем её конкуренты. Эта дешевизна не должна была идти за счёт недоплаты торговому персоналу… Фирмы, где служащие, из-за плохого к ним обращения, часто сменялись, уважением не пользовались. Их презрительно называли «проходной двор»…».

Бурышкин приводит высказывание известного промышленника В.П.Рябушинского:

«В московской неписаной купеческой иерархии на вершине уважения стоял промышленник-фабрикант; потом шёл купец-торговец, а внизу стоял человек, который давал деньги в рост, учитывал векселя, заставлял работать капитал. Его не очень уважали, как бы дёшевы его деньги ни были, и как бы приличен он сам ни был. Процентщик».

Но, - продолжает Бурышкин, - и в Москве, как и во всей России, начался процесс захвата промышленности банками, появился антагонизм между банкирами и промышленниками, борьба за гегемонию.

«При определении отношения прежней России к богатству нужно не упускать из виду особенности русского семейного и наследственного права. В России богатство было индивидуальным, а не семейным. У детей не было презюмаций, что они непременно и в «законных» долях будут наследовать отцовское состояние. Купеческие богатства были по большей части «благоприобретённые», и наследователь мог делать с ними, что хотел. Примеров такого «произвольного» распоряжения своим имуществом было немало…

Богатство служило источником для дел широкого благотворения…

Заботы о душе» заставляли именитое купечество, при жизни или после смерти, передавать миллионные состояния на благотворительность, на построение церквей, больниц, богаделен». Большинство московских купцов-фабрикантов не имело специального образования, а до всего доходило своей смёткой: «Русская коммерческая школа, построенная по западноевропейскому образцу, являлась перегруженной рядом преподаваемых дисциплин и не обращала внимания на надлежащую практическую подготовку». Так что если купец хотел дать детям хорошее образование, то посылал их за границу – и не в школу, а на передовое предприятие.

Впрочем, не все купцы занимались промышленными делами или торговлей:

«В купцы записывались на основании соображений, совершенно посторонних торговой деятельности. Например, евреи записывались в купцы первой гильдии потому, что таким путём они получали право повсеместного жительства, вне зависимости от так называемой черты оседлости…

Среди московского купечества было очень мало фамилий, которые насчитывали бы более ста лет существования…».

Выход из купечества был уходом в дворянство: или царь возводил (как Прохоровых), или получал чин действительного статского советника за пожертвования. А можно было дослужиться – стать попечителем какого-нибудь богоугодного заведения и со временем получить чин, дающий дворянство.

Бурышкин проводит «параллель между общественной деятельностью в России прошлого времени и в Западной Европе, в частности с Францией. На Западе – это устройство собственных дел, личной своей карьеры; в России – это прежде всего служение».

В начале ХХ века купечество стало в Москве заметной общественной силой. Ещё лет двадцать назад «на купца смотрели не то чтобы с презрением, а так, как-то чудно. Где, дескать, тебе до нас. Такой же ты мужик, как и все, только вот синий сюртук носишь…». А теперь всё изменилось:

«Купец идёт. На купца спрос теперь. От него ждут «настоящего слова». И он везде не заставляет себя ждать. Он произносит речи, проектирует мероприятия, издаёт книги, фабрикует высшие сорта политики, устраивает митинги и проч… Он и круг, и центр московской жизни.

В Москве вы ни шагу не сделаете без купца. Он и миткалём торгкет, и о категорическом императиве хлопочет, и лучшие в мире клиники устраивает… У него лучшие дома и выезды, лучшие картины, любовницы и библиотеки… Купеческие жёны получали свои туалеты из Парижа, ездили на зимнюю весну на Французскую Ривьеру и, в то же самое время, по каким-то причинам заискивали у высшего дворянства».

Но в масштабе государства купечество не представляло собой организованной политической силы:

«По правде говоря, в дореволюционной России вообще не было того торгово-промышленного представительства, какое знают и Западная Европа, и Америка. Это не значит, что голос промышленности, а иногда и торговли, не был вовсе слышен и что правительство к нему не прислушивалось, но в первую голову имело значение, кто говорит, какое лицо, а не какое учреждение…. Подлинно всероссийского объединения долго не было, объективная потребность в нём существовала, и Москве приходилось говорить за всю Россию… Февральский переворот, вопреки утверждениям советских историков, в своём существе вовсе не был «буржуазной революцией»… и после февраля вовсе не было купеческого «реванша». Положение оставалось, в своих основных чертах, тем же самым, только господствующим классом стала социалистически-меньшевистская и эс-эровская интеллигенция».



Не капиталисты, а буржуа


Ну, и как же жила эта московская буржуазия? Вот один из самых ярких её представителей - Николай Павлович Рябушинский.

Это к его услугам были «самые дорогие рестораны, самые красивые женщины, самые старые вина, самые модные сигары», и это о нём ходили «самые страшные слухи: будто состоит он в тайном обществе самоубийц (и он действительно стрелялся, но остался жив), учреждённом сынками капиталистов, и устраивает оргии на могилах тех, кто по жребию распрощались с жизнью.

В поисках приключений он колесит по Европе, из Америки привозит красавицу-певичку, отстреливается от аборигенов в Австралии, с необычной помпой устраивает путешествие в Индию, отправившись туда на манер некоего наследного принца – со свитой и даже с церемониймейстером – за большие деньги сманённым на эту должность метрдотелем «Яра».

И этот кутила и ловелас неожиданно оказался художником и поэтом, меценатом, потратившим большие деньги на поддержку деятелей искусства. После революции он эмигрировал, сохранив приличные деньги, и открыл в Париже один из лучших антикварных магазинов.

Вот на что тратили деньги самые видные московские купцы:

«Московский городской голова Михаил Леонтьевич Королёв, Алексей Иванович Хлудов, Павел и Дмитрий Петровичи Сорокоумовские… ходили обыкновенно пить шампанское в винный погребок Богатырёва… Королёв ставил на стол свою шляпу-цилиндр, затем начинали пить и пили до тех пор, пока шляпа не заполнялась пробками от шампанского…».

В предреволюционной России капиталисты были, а капитализма не было. (Как в позднее Средневековье в Западной Европе – феодалы были, а феодализма уже не было, его ликвидировало сильное централизованное государство.)

85 процентов населения России составляли крестьяне, жившие натуральным хозяйством. Даже если они включались в рыночные отношения, их хозяйство, как показал А.В.Чаянов, лишь внешне напоминало товарное. Традиционно сильным был государственный сектор. И Александру II приходилось насаждать капитализм силой, как Пётр I или Екатерина II насаждали картошку.

Сам государственный строй не позволял развиться в России капитализму. Не случайно Столыпин в своём выступлении 9 ноября 1910 года в Государственной думе назвал царский строй «развращающим началом казённого социализма», а в частных беседах с родственниками обзывал Николая II «первым казённым социалистом Российской империи».

Капиталист – тот, кто «зашибает» деньгу, а буржуа – тот, кто её тратит с полнотой ощущения в рамках закона и финансовых возможностей.

Капиталист без лоска в буржуазном обществе – чужак. В книге Бурышкина приводится много примеров того, как стремились приобрести лоск московские промышленники.

Конечно, и среди купцов попадали самородки вроде Саввы Тимофеевича Морозова, убеждённого в том, что «богато наделённой русской земле и щедро одарённому русскому народу не пристало быть данниками чужой казны и чужого народа… Россия, благодаря своим естественным богатствам, благодаря исключительной сметливости своего населения, благодаря редкой выносливости своего рабочего, может и должна быть одной из первых по промышленности стран Европы».

Морозов умел выжимать пот из рабочих, но в то же время заботился об их быте и просвещении, содержал на свои средства Московский художественный театр (правда, столь же щедро снабжал деньгами и большевиков). А для своих работников в Орехово-Зуеве построил благоустроенные казармы, больницу и народный дом с хорошей библиотекой, устраивал симфонические концерты, привозил артистов лучших московских театров, и они играли лучшие свои спектакли. Фабричный театр и симфонический оркестр не уступали прославленным коллективам профессионалов. Талантливых работников отправлял стипендиатами в технические вузы и даже за границу.

Морозов отказался, воспользовавшись благоприятной конъюнктурой рынка, с большой прибылью перепродать купленный им хлопок, чтобы не оставлять своих рабочих без работы.

Но и он тратил много денег безрассудно, буржуа в нём часто брал верх над капиталистом. Он был завсегдатаем ресторана «Яр», где купцы оставляли целые состояния, развлекаясь битьём зеркал и намазыванием горчицы на физиономии официантам. Морозов, однажды обнаружив, что ресторан закрыт, пытался разрушить стену и въехать в зал на тройке.

Главный лозунг другого русского промышленника Сергея Ивановича Мальцова: «Российская промышленность должна освободиться от иностранной зависимости!» Династия Мальцовых создала корпорацию, которая производила едва ли не всё от сахара до чугуна и рельсов, машин и подвижного состава для железных дорог. На её заводах работали свыше 100 тысяч человек. Рядом с заводами строились посёлки со школами, больницами, клубами, землей для сада и огорода, железным и шоссейными дорогами. В их «государстве в государстве» выпускались даже собственные денежные знаки.

Купец Прохоров получал золотые медали на Всемирных выставках не только за высочайшее качество выпускаемых им тканей, но и за заботу о быте рабочих.

Но это всё же были исключения из правила.

Современные апологеты предреволюционной России («белые патриоты») говорят: если бы России дали 20 лет спокойного развития, то она показала бы чудеса экономического развития. При этом часто приводят слова англичанина Э.Торна, писавшего в своей работе «Россия в 1914 году»: «если западные страны не сумеют удержать Россию, то к 1930 году ей не будет соперников, и Европа и США окажутся на коленях у сырьевого гиганта».

Это не так. Страна не могла эффективно развиваться без устранения привилегий дворянства и других пережитков прошлого. О том, что государственный и общественный строй устарел, свидетельствует и тот факт, что в первую мировую войну, когда нельзя было сослаться на внезапность нападения врага, Россия потеряла 3,6 млн. солдат и офицеров пленными. Народ не хотел сражаться за эту власть.

Революция была неизбежной. И она произошла.

Пройдя через немыслимые испытания, принеся неслыханные жертвы, Россия возродилась в виде СССР. И тогда были достигнуты грандиозные успехи в фундаментальных исследованиях, созданы не имеющие аналогов в мире разработки в аэрокосмонавтике, и т.д.

Нет! Россию мы не потеряли! Именно в годы Советской власти Россия стала одной из двух сверхдержав. Именно тогда она вела полностью независимую внешнюю политику.

В данной главе показано, что в России не было капитализма в общепринятом значении этого слова. Но само-то это слово имеет смысл, то есть, существует ли капитализм вообще или же под этим именем выступает нечто совершенно иное?

Об этом пойдёт речь в следующей главе.

От miron
К Руслан (05.12.2006 11:10:03)
Дата 05.12.2006 11:57:33

Спасибо за ссылку, но в ответ другая ссылка

Комрад Антонов либо марксист либо экономикст, что одинаково экономически безграмотно.

Они мыслят в рамках, заданных Западом. Раньше я тоже трак думал. Мы даже в своей книге эту ахинею написали. Но потом я задал себе вопрос, а как действовала банковская система царской России? Я поскреб литературу и обнаружил при царе советский строй.

Почитайте внимательно мое обоснование золотого рубля.

http://www.contr-tv.ru/common/2050/

Потом можно поговорить.
От Руслан
К Руслан (01.12.2006 13:01:51)
Дата 01.12.2006 16:10:58

еще

http://www.blagoslovenie.ru/client/New/132_files/vopr_prv.htm

Вопросы права


Сомнения по поводу законности «акта отречения» Государя от Престола были высказаны сразу, как только возникла сама тема «отречения» - в Царском поезде, в Пскове, в разговоре флигель-адъютанта Государя полковника Мордвинова с Начальником военно-походной канцелярии Его Императорского Величества генерал-майором Нарышкиным. Вот, что сообщает об этом сам полковник Мордвинов: «…Государь до совершеннолетия Алексея Николаевича не может передать Престола ни Михаилу Александровичу, ни кому-либо другому. Ведь мы все присягали Государю и Его законному Наследнику, а законный Наследник, пока жив Алексей Николаевич, только он один…Том Основных Законов, к нашему удовлетворению, после недолгих поисков, нашелся у нас в канцелярии, но спешно перелистывая его страницы, прямых указаний на права Государя, как опекуна, мы не нашли. Ни одна статья не говорила о данном случае, да там и вообще не было упомянуто о возможности отречения Государя, на что мы оба к нашему удовлетворению обратили тогда внимание». (1)

Затем, вечером 2 марта, в том же салоне-вагоне, депутат Государственной Думы и юрист по образованию В.В.Шульгин, приехавший в Псков вымогать «отречение», комментировал:«Отречение в пользу Михаила Александровича не соответствует закону о Престолонаследии. Но нельзя не видеть, что этот выход имеет при данных обстоятельствах серьезные удобства». (2)

Депутат умолчал о том, что и самого такого понятия, как «отречение от Престола» в Законах не существует. «При данных обстоятельствах» – «серьезные удобства» были для него превыше Закона.

Далее в своих мемуарах сомнения начали высказывать и сами заговорщики и их современники. В частности, один из активных участников антимонархического заговора профессор истории член ЦК партии кадетов П.Н. Милюков в своих воспоминаниях о февральско-мартовских днях 1917 года в Петрограде писал: « В Петербурге ночь на 3 марта, в ожидании царского отречения, прошла очень тревожно. Около 3 часов ночи мы получили в Таврическом дворце первые известия, что царь отрекся в пользу великого князя Михаила Александровича. Не имея под руками текста манифеста имп. Павла о престолонаследии (См. приложения – I), мы не сообразили тогда, что самый акт царя был незаконен. Он мог отречься за себя, но не имел права отрекаться за сына. Несколько дней спустя я присутствовал на завтраке, данном нам военным ведомством, и возле меня сидел великий князь Сергей Михайлович. Он сказал мне в разговоре, что все великие князья сразу поняли незаконность акта императора. Если так, то надо думать, закон о престолонаследии был хорошо известен и венценосцу. Неизбежный вывод отсюда - что заменяя сына братом, царь понимал, что делал». (3)

Еще один из заговорщиков, Управляющий делами Временного Правительства юрист В.Д. Набоков писал в 1918 году: «Наши Основные законы не предусматривали возможности отречения Царствующего Императора и не устанавливали никаких правил, касающихся Престолонаследия в этом случае. Но, разумеется, никакие законы не могут устранить или лишить значения самый факт отречения или помешать ему. Это есть именно факт с которым должны быть связаны известные юридические последствия…И так как при таком молчании Основных законов, отречение имеет тоже самое значение, как смерть, то очевидно, что и последствия его, должны быть те же, т.е. – Престол переходит к законному Наследнику. Отрекаться можно только за самого себя. Лишать престола то лицо, которое по закону имеет на него право, - будь то лицо совершеннолетний или несовершеннолетний, - отрекающийся Император не имеет права. Престол Российский – не частная собственность, не вотчина Императора, которой он может распоряжаться по своему произволу. Основываться на предполагаемом согласии Наследника также нет возможности, раз этому наследнику не было еще полных 13-ти лет. Во всяком случае, даже если бы это согласие было категорически выражено, оно подлежало бы оспариванию, здесь же его и в помине не было. Поэтому передача Престола Михаилу была актом незаконным». (4)

Сенатор Н. Корево писал в 1922 г.: «Как указано выше, Основные Законы не содержат правила, которое бы говорило о праве самого Императора на отречение. Если же и признать это право за Царствующим Императором, то прецептивные законы о наследии Престола допускают лишь отречение за себя, не за Наследника». (5)

Профессор церковного права М.В.Зазыкин в 1924 г. писал: «Когда Император Николай II 2 марта 1917 г. отрекся за себя от Престола, то акт этот юридической квалификации не подлежит и может быть принят только, как факт в результате революционного насилия….Так как право на наследование Престола вытекает из закона и есть право публичное, то есть прежде всего обязанность, то никто, в том числе и Царствующий Император, не может существующих уже прав отнять и таковое его волеизъявление юридически не действительно; таким образом, отречение Государя Императора Николая II за своего сына Вел. Кн. Цесаревича Алексея Николаевича ни одним юристом не будет признано действительным юридически». (6)

Рассматривая юридическую сторону обсуждаемого вопроса, в свете существующих тогда законов следует отметить, что статья 25 Основных Государственных Законов гласит: «Императорский Российский Престол есть наследственный», а в статье 28 говорится, что « наследие Престола принадлежит прежде всех старшему сыну царствующего Императора». Согласно ст.39 Основных Государственных Законов «Император и Императрица, Престол наследующие, при вступлении на оный и миропомазании, обязуются свято наблюдать… законы о наследии Престола».

В соблюдении этого права наследования присягают также и все Члены Императорского Дома (ст. 206 Свода Основных Государственных Законов). К присяге « на верность подданства воцарившемуся Императору и законному Его наследнику, хотя бы он и не был наименован в манифесте» о восшествии на Престол, приводятся «вообще все подданные мужского пола, достигшие двадцатилетнего возраста, всякого чина и звания» (Примечание 2 к ст.55).

Следовательно, пока был жив Наследник Цесаревич Алексей Николаевич, Престол перейти к Великому Князю Михаилу Александровичу не мог в любом случае. Великий Князь присягнув, Наследнику Николая Второго и законам о наследовании Престола, не вправе был вообще официально высказываться по вопросу о занятии Престола, кроме, как само собой разумеется, о непринятии Престола вследствие нарушения Закона. Такая же верность подданства была обязанностью и всего русского народа. (7).



На мы сегодня ставим вопрос не о юридической правомерности, а о подложности так называемого «манифеста об отречении». В наше время наиболее объективно этот вопрос рассмотрела доктор филологических наук и историк Татьяна Миронова в своей работе «И Русь его спасать не встала…». Вот что она пишет:

«Генерал Рузский и думские масоны требуют от плененного Царя отречения от Престола в пользу наследника сына. Но верный своему царскому служению, Он отказывает изменникам и поступает единственно возможным в тех обстоятельствах образом: подписывает телеграмму в Ставку (затем ее подложно назовут «Манифестом об отречении»), в которой извещает Армию о своем принудительном «согласии» на незаконное отречение от Престола, незаконное по двум причинам: во-первых, отречения Государя не предусматривалось никакими законами Российской Империи, во-вторых, Государь в телеграмме говорил о передаче самодержавной власти своему брату Михаилу Александровичу, минуя законного наследника – царевича Алексея. Из этой телеграммы, спешно разосланной в войска начальником штаба Ставки Алексеевым, всякому верному и честному офицеру было ясно, что над Государем совершается насилие, что это государственный переворот, и долг присяги, долг повиновения закону повелевает спасать Императора. Однако этого не случилось»». (8)

В комментариях к выпущенному в 1998 году петербургским издательством «Царское дело» труду историка Виктора Кобылина «Анатомия измены» с подзаголовком «Истоки антимонархического заговора», в которой автор достаточно объемно раскрывает взаимоотношения Государя и одной из центральных фигур заговора Начальника Штаба Ставки Верховного Главнокомандующего генерал-адъютанта Алексеева, редактор книги Л.Е. Болотин пишет: «В. Кобылин при цитировании этого важнейшего исторического документа («отречения» - С.Ч.), как впрочем и многие другие исследователи, пропускает его заголовок, точнее – адрес: «Ставка. Начальнику штаба». Эта весьма важная юридическая характеристика Акта, который и революционеры-февралисты и затем большевики лукаво называли Манифестом. При этом в мартовских газетах 1917 год Акт был опубликован со сфальсифицированной шапкой: «Манифест. Мы, Божией Милостию, Николай Вторый…», как это было принято действительно в Императорских Манифестах. Почему исследователи не обращали внимания на эту весьма существенную деталь до сих пор? Явление не поддается логическому объяснению. Здесь можно говорить только о своего рода наваждении, то есть о явлении мистическом. Ведь странно, что В.Кобылин, посвятивший свою книгу взаимоотношениям Императора и Начальника Штаба генерал-адъютанта М.В. Алексеева, ни словом не обмолвился о том, что Акт об отречении обращен только к тому самому генералу-предателю Алексееву, а не к подданным Российской Империи. Вопрос о государственно-легитимном, о юридическом значении этого Акта, убежден будет когда-то поставлен на высшем государственном, властном уровне России и тогда будет рассмотрена вся цепочка не легитимных, не правопреемственных смен власти, начиная со 2 марта 1917 г. и по 12 декабря 1993 г. Однако разрешение этого вопроса невозможно в одном только лишь юридическом плане, но необходимо и в церковном, поскольку это есть преодоление общегосударственного наваждения. (9)

Посмотрев на фотокопию подлинника (См. приложения – II), мы можем убедиться, что этот документ не имеет никакого названия. Но в российских газетах, опубликовавших это «отречение», в начале марта 1917 года слова «Ставка. Начальнику штаба» были опущены и заменены на «шапку», которой начинались все (См. в качестве примеров приложения – IV, V, VI) Императорские Манифесты: «Божией милостью Мы, Николай Второй, Император Всероссийский, Царь Польский, Великий Князь Финляндский и прочая, и прочая, и прочая объявляем всем нашим верноподданным…», далее шел уже известный всем текст.
От Андрей
К Руслан (30.11.2006 17:26:05)
Дата 30.11.2006 18:34:31

Re: Мне бы шашку, да коня, да на линию огня...

>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!

Вы очень залихватски рассуждаете, а обстановку, сложившуюся в стране после 1905 года совсем не учитываете.
От Руслан
К Андрей (30.11.2006 18:34:31)
Дата 01.12.2006 13:06:55

делай, что должен, и будь, что будет

>>Да все эти рассуждения Назарова не стоят выеденного яйца!

>Вы очень залихватски рассуждаете, а обстановку, сложившуюся в стране после 1905 года совсем не учитываете.

А если уж не делаешь, того, что должен... Последствия могут быть самыми разными. Опыт есть весьма обширный.
От Руслан
К О.И.Шро (28.11.2006 14:08:20)
Дата 28.11.2006 14:22:14

толстовство

>... кто бы добровольно отрекся от престола. Про старообрядцев Николай II был прав, действительно не поняли, почему отрекся и даже осуждали это действие.

Мне тоже непонятно...

>А вообще то вопрос отречения не такой простой, как кажется, фактически Николая II предали все в его ближайшем окружении, кроме его родного брата Михаила. В такой обстановке не у всех бывают силы быть героями, у Николая II и не получилось им быть в феврале. Так что посылать он никого не посылал, он просто если сказать грубо струсил, и не повел себя жестко, а вот мог ли он повести себя жестко мы скорее всего так и не узнаем…

Фактически, все предавшие его были жалкими трусами. Слова Николая II резко расходились с делами. Сперва он говорил, что не может отречся по тем то и тем причинам. Причины на мой взгляд были вполне правильными. А потом, какой-то хмырь Рузской убедил его отречся за 1.5 часа.

До всего этого было достаточно признаков измены. Почему не были проведены необходимые мероприятия?

Какое-то непротивление злу насилием, толстовство он проявил. Видимо таковы были черты его характера. Горби чем-то похож на него.