От Дм. Ниткин
К И.Т.
Дата 26.11.2006 00:39:31
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Да говорите, нам-то что...

>Именно в религиозном сознании возникла важнейшая связующая людей сила - коллективные представления.

По-моему, некоторые коллективные представления есть и у обезьян в стае. Религиозное сознание для этого вовсе не обязательно. Не стоит "коллективным представлениям" так уж сильно цену набивать.

>Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются только в совместных размышлениях

Видимо, с использованием механизмов телепатии?

>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.

Ага. Люди сначала бегали по лесам и полям поодиночке. Потом стали обмениваться мыслями на расстоянии. Выработали религиозные представления и объединиличь в племена.

>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ.

И поэтому мусульмане всего мира - единый народ. Я правильно Вас понял?

>Антропологи считают, что именно поэтому в традиционных обществах, следующих издавна установленным ритуалам, не встречается шизофрения.

Да. "Ученые считают, что...". Какой там это прием из арсенала манипуляции сознанием?

>Признаком кризиса «среднего класса» считают возникновение субкультур, которые в поисках способа преодолеть отчуждение осваивают мистические культы, создают секты и коммуны, проводящие бдения и медитации (часто с применением наркотиков). Это – реакция на безрелигиозное бытие, не удовлетворяющее неосознанные духовные запросы человека.

А до возникновения "среднего класса", видимо, не было сект, бдений и медитаций?

>Религия - уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности, подобно науке.

Интересно, как это "уникальность" религии сочетается с ПОЛНЫМ отсутствием безрелигиозных народов?

>И функцией религии, вопреки представлениям Маркса, является вовсе не утверждение невежественных представлений

А Маркс-то тут причем? Он же ничего подобного не утверждал!

>а рационализация человеческого отношения к божественному.

У Вас, кажется, есть знакомые богословы и священнослужители? Вы им эту мысль предложите - и посмотрите, как они прореагируют :)

>Отношения государства и церкви стабилизировались только после Гражданской войны, к 1924 году.

Это ложь. Если только не считать планомерное государственное уничтожение Церкви "стабильными отношениями".

>Здесь видны философские различия двух тоталитаризмов – фашистского и советского. Чтобы укрепить связность русского народа, государство не стало создавать суррогат религии, как якобинцы или фашисты

...и поэтому выложило мумию Ленина на Красной площади, а также ввело культ личности "вождя", культ Партии, использовало многочисленные ритуалы и т.д.

В 1943 г. Сталин встречался с иерархами, церкви было дано национальное название - Русская православная церковь.

А то она, бедная, до того без названия была...

>После войны число церковных приходов увеличилось с двух до двадцати двух тысяч

А до войны в России было сто приходов и два арихиерея на воле, т.е. не за решеткой. О сем, понятное дело, умолчим.

>После советского периода, во время которого народ был скреплен квазирелигиозной верой в коммунизм

Кто-то, помнится, только что говорил, что "государство не стало создавать суррогат религии"

>Есть риск, что, навязав религиозному сознанию и религиозному чувству политические и социальные функции («меч кесаря»), мы помешаем им выполнять ту тайную и, на мой взгляд, необъяснимую миссию Православия, которая необходима России абсолютно.

Есть еще один риск. Есть риск, что не привив религиозного сознания и религиозных чувств людям, осуществляющим ключевые и политические и социальные функции, мы ничего путного от них не получим.

>Православие – невидимый стержень, без которого русский народ рассыпется и исчезнет, как человеческая пыль. Но на этот стержень нельзя нагружать работы, для выполнения которых нужны другие механизмы, причем много разных. Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога.

Дык, вроде уже лет девяносто этим занимаемся? Сперва строим, потом перестраиваем, потом ломаем, потом заново строим... И все, конечно, не уповая на Бога. Не надоело еще?
От Scavenger
К Дм. Ниткин (26.11.2006 00:39:31)
Дата 27.11.2006 20:10:41

Re: Вам-то ничего, конечно…

>Именно в религиозном сознании возникла важнейшая связующая людей сила - коллективные представления.

//По-моему, некоторые коллективные представления есть и у обезьян в стае. Религиозное сознание для этого вовсе не обязательно. Не стоит "коллективным представлениям" так уж сильно цену набивать.//

А как же соборность? Речь идет о такого рода коллективных представлениях, которые соединяют людей в общий народ. А они у всех народов мира носили либо религиозный либо псевдорелигиозный характер.

>Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются только в совместных размышлениях

//Видимо, с использованием механизмов телепатии?//

А дар слова на что?

>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.

Ага. Люди сначала бегали по лесам и полям поодиночке. Потом стали обмениваться мыслями на расстоянии. Выработали религиозные представления и объединились в племена.

Реальный механизм объединения был возможно и не таким. Но если вы считаете себя христианином, то вы должны осознавать, что безрелигиозным человек не был никогда. И что именно религия составляла основу мировоззрения первобытных этносов. Или вы будете это отрицать? А ведь никак иначе интерпретировать фразу Кара-Мурзы и нельзя. Ваша же интерпретация страдает буквоедством.

>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ.

//И поэтому мусульмане всего мира - единый народ. Я правильно Вас понял?//

Действие мировых религий на национальные культуры накладывалось уже после. Но и вначале была не пустота, а пласт языческой культуры и веры.

>Антропологи считают, что именно поэтому в традиционных обществах, следующих издавна установленным ритуалам, не встречается шизофрения.

//Да. "Ученые считают, что...". Какой там это прием из арсенала манипуляции сознанием?//

Так это манипуляция сознанием, если утверждение ложно. Утверждение ложно? И потом, это не строго научная статья. И наконец, не «ученые считают», а «антропологи считают».

>Признаком кризиса «среднего класса» считают возникновение субкультур, которые в поисках способа преодолеть отчуждение осваивают мистические культы, создают секты и коммуны, проводящие бдения и медитации (часто с применением наркотиков). Это – реакция на безрелигиозное бытие, не удовлетворяющее неосознанные духовные запросы человека.

//А до возникновения "среднего класса", видимо, не было сект, бдений и медитаций?//

Тоталитарные секты – феномен ХХ века. Дворкина читали? Объяснить в чем разница между сектой и тоталитарной сектой? Потом ведь речь идет о современности, а не о древности. От чего бы секты в древности не возникали – на Западе в ХХ веке они возникают именно из-за «кризиса среднего класса».

>Религия - уникальное историческое явление, возникшее как разрыв непрерывности, подобно науке.

//Интересно, как это "уникальность" религии сочетается с ПОЛНЫМ отсутствием безрелигиозных народов?//

Имеется в виду уникальность и неповторимость религии в ряду других социальных институтов, а не уникальность ее в пространстве. Но да, если речь идет о пространстве – здесь явная ошибка.

>И функцией религии, вопреки представлениям Маркса, является вовсе не утверждение невежественных представлений

//А Маркс-то тут причем? Он же ничего подобного не утверждал!//

Религия есть «опиум народа», «дух бездушных порядков». Религия – это иллюзия по Марксу, причем больше вредная, нежели полезная. При коммунизме ее не будет. Будете отрицать? А если так, то в конечном итоге для любого атеиста религия есть утверждение невежества.

>Отношения государства и церкви стабилизировались только после Гражданской войны, к 1924 году.

//Это ложь. Если только не считать планомерное государственное уничтожение Церкви "стабильными отношениями".//

Уничтожить Церковь Божию нельзя и невозможно, это тоже вам как верующему должно быть известно. Можно устраивать гонения, но «уничтожать» невозможно. Если даже физически уничтожить всех людей на планете Земля – Церковь нельзя уничтожить. А относительная стабилизация отношений о которой говорит Сергей Георгиевич была связана с тем, что прекращались попытки прямого давления с целью образовать особую «обновленческую» церковь для «своих нужд». Они прекратились и постепенно сошли на нет как раз после смерти патриарха Тихона.

>Здесь видны философские различия двух тоталитаризмов – фашистского и советского. Чтобы укрепить связность русского народа, государство не стало создавать суррогат религии, как якобинцы или фашисты

//...и поэтому выложило мумию Ленина на Красной площади, а также ввело культ личности "вождя", культ Партии, использовало многочисленные ритуалы и т.д.//

Да, здесь ошибка. Не стало создавать «суррогат Церкви», что очевидно. То есть квазирелигия коммунизма существовала, а Церковь себе подчинять не стали, отступились (обновленчество было свернуто и отменено). Оставили скорее в «гетто», чтобы на государство не влияла и к светлому будущему идти не мешала. Для этого и понадобился разгром организационных структур Церкви в 20-е, а затем 30-е годы.

>После войны число церковных приходов увеличилось с двух до двадцати двух тысяч

//А до войны в России было сто приходов и два архиерея на воле, т.е. не за решеткой. О сем, понятное дело, умолчим.//

Статья – это не очерк истории Церкви в ХХ веке. Там не все так плоско и тривиально, как вам кажется.

>Есть риск, что, навязав религиозному сознанию и религиозному чувству политические и социальные функции («меч кесаря»), мы помешаем им выполнять ту тайную и, на мой взгляд, необъяснимую миссию Православия, которая необходима России абсолютно.

//Есть еще один риск. Есть риск, что не привив религиозного сознания и религиозных чувств людям, осуществляющим ключевые и политические и социальные функции, мы ничего путного от них не получим.//

Да, есть. Но есть и первый риск. Вы смешиваете одно с другим. Да, Церковь может влиять на политику государства, но извне, а не изнутри. Церковь не может в нормальном виде вступать в отношения слияния или унии с государством, не уния, а симфония (то есть единство в различии) нужно Церкви. Взяв «меч кесаря» Римская церковь дошла до прямых ересей и извращений. Установление синодального правления при Петре I и западнические реформы так повлияли на Церковь, что она была поставлена в ложные отношения с ним и восстановила их уже слишком поздно, и на Церковь обрушились беды за ее «сотрудничество» с властью в качестве «ведомства православного исповедания». Вы хотите повторения этого положения? Но тогда вы хотите повторения того, что произошло в 20-е годы ХХ века, только в гораздо больших масштабах.

>Православие – невидимый стержень, без которого русский народ рассыпется и исчезнет, как человеческая пыль. Но на этот стержень нельзя нагружать работы, для выполнения которых нужны другие механизмы, причем много разных. Мы обязаны строить и ремонтировать, проектировать и конструировать эти механизмы, не уповая на Бога.

//Дык, вроде уже лет девяносто этим занимаемся? Сперва строим, потом перестраиваем, потом ломаем, потом заново строим... И все, конечно, не уповая на Бога. Не надоело еще?//

Есть такая пословица: «На Бога надейся, а сам не плошай». Есть также люди, которые считают, что Бог сам все определил и вмешиваться в Его определения люди не в силах, потому пусть только веруют, ибо грешники, а дел никаких не совершают. На Церковь нельзя нагружать управление государственными делами – согласны? На Церковь нельзя нагружать функции подготовки к выборам или участие в государственных идеологиях и банкетах – не так ли? А если мы на нее это нагрузим, то чем мы будем от католиков отличаться, где у папы есть и светский и духовный меч? Св. патриарх Тихон говорил в одном из посланий: «О православная Русь! Возьми меч свой и далеко отбрось от себя!» Это было писано в 1919 году, о недопущении Гражданской войны. То есть пусть атеисты рушат храмы, но убивать атеистов - нельзя, т.к. нельзя допускать гражданскую войну из-за атеизма отдельных людей.

Александр
От А.Б.
К Дм. Ниткин (26.11.2006 00:39:31)
Дата 26.11.2006 12:49:43

Re: Как что - а поизумляться?

>>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.

Как-о упущен период "родо-племенных" отношений. Как будто и не было его...
А ведь "был же сарайчик!" :)

>А до возникновения "среднего класса", видимо, не было сект, бдений и медитаций?

Нет. Видимо грядет какая-то нехорошая "установка" про "средний класс". Несчастный он, этот класс - всегда-то ему в первую очередь перепадает...

>Интересно, как это "уникальность" религии сочетается с ПОЛНЫМ отсутствием безрелигиозных народов?

Вынужден поинтересоваться - отчего это не доразвили тему существования первого безрелигиозного народа - постсоветского. Как только вера в коммунизм и светлое будущее гикнулась... тут-то такой народ и появился. Впервые на сцене!! Жаль - что очень ненадолго, похоже...
Наверное - это закономерность? :)

>У Вас, кажется, есть знакомые богословы и священнослужители? Вы им эту мысль предложите - и посмотрите, как они прореагируют :)

Ой, не советую... :) Хорошо если из старцев будет знакомый - он мягше вразумит... а мОлодежь... бывает резка. :)

>Это ложь. Если только не считать планомерное государственное уничтожение Церкви "стабильными отношениями".

А разве нестабильные? Все идет по плану. Без перегибов и прорывов. Все под контролем - сегдня плоды того контроля нам на вкус приходится пробовать... И церкви это же ставят в вину. Ловкий, такой, финт...

>...и поэтому выложило мумию Ленина на Красной площади, а также ввело культ личности "вождя", культ Партии, использовало многочисленные ритуалы и т.д.

Коллега - это же голая рациональность (неприкрытая любовь к...)! Тут нет ничего "трансцендентного" - значит нет и религиозного! :))

>А то она, бедная, до того без названия была...

Неучтенная. Проходила как "попы недобитые", наверное. :)

>Кто-то, помнится, только что говорил, что "государство не стало создавать суррогат религии"

Опять же - верили в реальность и достижимость коммунизма, то есть - снова не в "иррациональное" - какая ж религия? Как только усомнились в реальности и достижимости - вера прошла как дым. :)

>Есть еще один риск.

Рисков сегодня - намного больше чем "шансов"... Так что - религиозным людям стоит надеятся на чудо. А что делать неверующим - я и посоветовать затрудняюсь. :)

>Дык, вроде уже лет девяносто этим занимаемся? Сперва строим, потом перестраиваем, потом ломаем, потом заново строим... И все, конечно, не уповая на Бога. Не надоело еще?

Еще не все рецепты проверены на практике. Такое у меня ИМХО сложилось. Аккурат по анекдоту...
От Almar
К Дм. Ниткин (26.11.2006 00:39:31)
Дата 26.11.2006 11:16:10

Re: толковая критика, но есть вопрос

>>Они не выводятся из личного опыта, а вырабатываются только в совместных размышлениях
>Видимо, с использованием механизмов телепатии?
>>Поэтому первобытные религиозные представления сыграли ключевую роль в соединении людей в племена, а затем и народы.
>Ага. Люди сначала бегали по лесам и полям поодиночке. Потом стали обмениваться мыслями на расстоянии. Выработали религиозные представления и объединиличь в племена.

вопрос лично к вам. Вот вы привели тут довольно толковую и правльную критику. Но она такой является с мой точки зрения - человека секулярного сознания. А вы ведь человек религиозный. Не кажется ли вам, что и вам пора сделать больше шагов в стороны секулярности?

Ведь получается, что с точки зрени религиозного сознания ваши саркастические аргументы могут и не сработать. Вот например насчет "телепатии". Она ни наукой, ни здравым смыслом не подтверждена. И верующие её также не признают, и вроде как должны вместе с вами посмеяться над автором. Но ведь верующии признают, что с богом то они могут обащться непосредственно через откровение. В таком случае почему бы бог не мог выступить своеобразным посредником (центральным коммутатором) между живыми существами (пусть они как обезъяны даже еще и говорить не научились). Я дарю этот контраргумент карамурзистам бесплатно.

От Дм. Ниткин
К Almar (26.11.2006 11:16:10)
Дата 26.11.2006 16:27:13

Это Вам показалось

>вопрос лично к вам. Вот вы привели тут довольно толковую и правльную критику. Но она такой является с мой точки зрения - человека секулярного сознания. А вы ведь человек религиозный.

По вопросу о роли и происхождении религии можно придерживаться материалистических, религиозных или бредовых взглядов. Последние поддаются критике с любых позиций. Материалистические позиции для религиозного человека также часто вполне основательны: ведь живем-то сейчас на земле, а не на воздусях.

>Не кажется ли вам, что и вам пора сделать больше шагов в стороны секулярности?

Нет. Особенно в сложившейся ситуации. Появляется статья, смысл которой примерно в следующем: Церковь не должна оказывать активного влияния на политическую и социальную жизнь, а то она сломаться может. Видимо, есть и соответствующий социальный заказ: ведется тотальная зачистка информационного поля перед выборами. Это, пока что, мягкие рекомендации. Тем более жестким должен быть на них ответ. Чтобы губы не раскатывали.