От Monco
К И.Т.
Дата 25.11.2006 02:09:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: С.Кара-Мурза. О...

>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.

Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.

Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.

Уели Вы Маркса.
От Александр
К Monco (25.11.2006 02:09:58)
Дата 25.11.2006 20:05:06

Как религия собирает народы и создает экономики можно почитать здесь.

>>Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.

Вас ведь наверное не удивляет что паравоз сначала сужествует где-то сам по себе, а затем проникает в соседние страны и собирает национальные железные дороги в континентальную сеть. Почему же с религией такие проблемы? Потому что не ее продашь, а что нельзя продать не существует?

>Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.

Собственно это Маркс, как типичный натуралист, выводит производство прямо из потребностей в еде и разделения труда в половом акте. В науке все несколько тоньше.
О том как религия определяет размер общества и интенсивность производства можно почитать здесь.
http://www.kara-murza.ru/library/poor.htm

>Уели Вы Маркса.
В мыслях не держали. Вас да, уели. Маркс у вас средство господства. На нем ваш общественный статус держится. А самому Марксу давно все по барабану.

----------------------
http://orossii.ru
От Вячеслав
К Monco (25.11.2006 02:09:58)
Дата 25.11.2006 12:48:40

Ну и к чему такая вульгаризация? (+)

>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.

> Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.
Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

> Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.

> Уели Вы Маркса.

Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
«Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?
По теме есть что сказать?
От Monco
К Вячеслав (25.11.2006 12:48:40)
Дата 27.11.2006 00:21:11

Re: Ну и...

>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>> Т.е., сначала религия существует где-то сама по себе, затем она порождает культуру, а культура, в свою очередь, собирает народ.
>Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности". А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.

На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
"Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
Вы несогласны?

>> Напоминает разобранные Марксом рассуждения Прудона, который тоже ставил телегу впереди лошади и изначально предполагал существование многообразия потребностей и производства, основанного на разделении труда, и лишь затем выводил из них понятие обмена и меновой стоимости.
>
>> Уели Вы Маркса.
>
>Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>«Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса. Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому-что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.

Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без превлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей. Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена франзуцских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?

>По теме есть что сказать?

А я всегда выступаю по теме.
От Вячеслав
К Monco (27.11.2006 00:21:11)
Дата 27.11.2006 14:52:31

Re: Ну и...

>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

> А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.
С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов. Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?

> На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
> Вы несогласны?
Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

>> Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>> «Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

> Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому-что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.
У всех свои тараканы в голове.
> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без превлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры, которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.

> Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена франзуцских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию. Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».

> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?
Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

>> По теме есть что сказать?
> А я всегда выступаю по теме.
Должен извиниться перед Вами за бронетехнику. Но и Вы поймите. Тяжело сразу в две стороны огрызаться и держать себя в рамках.

С уважением,
Вячеслав
От Monco
К Вячеслав (27.11.2006 14:52:31)
Дата 02.12.2006 12:24:46

Re: Ну и...

>>>> Религия порождает специфические для каждого народа культурные нормы и запреты, а также и понятия об их нарушении (грехе). Это связывает людей в народ. Ведь именно присущие каждому народу моральные (шире – культурные) ценности и выражают его идентичность, неповторимый образ.
>
>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).

>> А в изложенных СГКМ представлениях этот процесс выглядел бы так: прозябали в исторической внебытийности какие-то племена до тех пор, пока таскавшиеся по лесам византийские миссионеры не привили им религиозность, и лишь после этого они смогли объединиться в народ, а затем - образовать государство.

>С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”

>Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?

Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.

>> На вопрос что первично: религия или народность Энгельс даёт такой ответ:
>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>> Вы несогласны?
>Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).

>>> Блин, но ведь черным по синему: «Марксизм отрицает конструктивную роль религии в создании и сохранении народов, и это ошибка.» (с) и
>>> «Религия всегда была средством господства (то есть создавала «вертикальные» связи между людьми), но она же связывала людей и в «горизонтальные» общности (народы).»

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии? Или может марксизм отрицал, но при этом был прав, т.к. религия не связывает людей в «горизонтальные» общности?

>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии. Но социализм – это не статика, а динамика. Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад. Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает. СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии. Я что-то не припоминаю, чтобы православные иерархи за СССР заступались.

>> Я, конечно, далёк от мысли, что такая позиция устроит большинство солидаристов, потому, что необходимость исторического прогресса их сильно напрягает :-). К тому же из этой точки зрения нельзя вывести нормативного одобрения религии.
>У всех свои тараканы в голове.
>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку? Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.

>которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.

Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?

>> Необходимости в религии нет. И уже во времена Маркса такой необходимости не было. И даже во времена французских просветителей-энциклопедистов, религия, по крайней мере во Франции, была уже не нужна, иначе последним просто не пришло бы в голову отождествлять религию с выдумкой ловкого мошенника.

>Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.

В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.

>Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».

Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.

>> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности, а то я пока почти ничего кроме свинства http://www.lenta.ru/news/2006/05/28/award/ не вижу?
>Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное. Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой? Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма. Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах. Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.
От Вячеслав
К Monco (02.12.2006 12:24:46)
Дата 04.12.2006 00:06:00

Re: Ну и...

>>> В принципе на этот вопрос Вам Михайлов уже ответил. Сначала по Волхову и Днепру пролёг путь из варяг в греки, связавший экономическими отношениями разрозненные славянские племена, и лишь после, когда племенные союзы дозрели до объединения в единое государство, князь Владимир решил подобрать (мог и не на православии остановиться) соответствующую религию, "расширяющую поле идентичности".
>> Ну правильно, сначала создались объективные предпосылки для собирания в народ, а потом пришел конструктивист.

> В таком изложении единственная роль конструктивиста – приходить вовремя. С этим я спорить не буду :-).
Не только, еще ему необходимо творчески мифы выдумывать или перенимать, а это сложно. А с учетом этого «приходить во время» - дорогого стоит.

>> С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.

> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

>> Он пишет о сегодняшнем дне и сегодняшних проблемах. У нас что, нет объективных предпосылок для единения и хотя бы фиксации своего поля идентичности? Или у советского народа их не было?
> Объективные предпосылки были, единение было, но не на основе религии.
Да? Вот смотрите, в 15-ом веке - на основе, в 18-ом - на основе, в 19-ом уже не только на основе, но практически на ней, а в 20-ом вдруг резко стало не на основе? И куда сегодня единение делось? Объективные предпосылки пропали?

>>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>>> Вы несогласны?
>> Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».

> Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).
Блин, так истмат - это же самый верхний уровень обобщения, т.с. «балансовые уравнения», а Вы, такое ощущение, им «каждый чих Св.Владимира» объяснить пытаетесь. Ну не выводятся из истмата те смыслы, идеи, представления и прочие когнитивные конструкции, которыми общественное сознание оперирует, истмат утверждает, что это все должно соответствовать ПО и все! А практика показывает, что развитие идеального зависит и от предыдущего состояния идеального.

>>> Марксизм не отрицал конструктивной роли религии в том смысле, что рассматривал её как необходимый этап исторического прогресса.
>> Это Вы (как и Андрей) все о прогрессивной роле.

> А, теперь я понял, для вас конструктивной ролью является не движение вперёд (во всяком случае, не только движение вперёд), а поддержание гомеостаза существующего общества. Рациональное основание для такой консервативной позиции есть – Советский строй был объективно прогрессивнее нынешней эРэФии, поэтому его было необходимо сохранить, отсюда Ваше положительное отношение к охранительным функциям религии.
Тут даже не именно религии, а к охранительным функциям вообще. Религия всего лишь вариант, причем весьма вероятно, что и не самый лучший.

> Но социализм – это не статика, а динамика.
Так и в динамике устойчивость нужна, иначе все развалится.

> Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад.
Резонное замечание, но оно не снимает проблем сохранения единой самоидентификации и, следовательно, субъектности развивающейся общности.

> Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает.
Правильно, но развивается он в двух ипостасях – и как ПО и как форма общ.сознания. Да, если в конечном итоге социалистические ПО установились, то можно утверждать, что общ.сознание им соответствует, но это опять же «ур-ния баланса». А «динамика» требует метода программирования общ.сознания.

> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

>>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса: обоснование научной картины мира, общественной морали, целесообразности социоконструирования может быть дано без привлечения внебытийных сущностей и трансдентентных причинностей.
>> Может быть дано – не значит что реально давалось и дается. Даже в СССР не была создана ни «связка» для советского народа, ни соответствующая «технология» воспроизводства коммунистической культуры,

> Ну почему же реально не даётся, не хотите же Вы сказать, что современная научная картина мира не рациональна, и привлекает в качестве теоремы боженьку?
Да я не о том. Люди в повседневной жизни не оперируют рациональностями из научной картины мира. Люди поступают так как принято, а вот чтобы это «как принято» - соответствовало научной, а не религиозной картине мира – этого еще нет. Хотя процесс смены базисной картины мира в СССР шел активно.

> Не путайте, рациональное объяснение морали, как особой формы общественного сознания, выводимой из общественных отношений и создание “технологии воспроизводства коммунистической культуры” - это две разные задачи.
Так это не мы, а вы путаете. Мы вам о важности задачи устойчивого и целенаправленного развития культуры и в т.ч. морали, которые меняются, по крайней мере, не дискретно. А вы нам каждый раз напоминаете что мол истмат уже объяснил зачем мораль вообще нужна. Ну, согласен я с этим объяснением, дальше то что?

>> которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.
> Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?
Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

>> Гы, так и во времена Св.Владимира уже была «не нужна», так как теоретически предки могло и что-то типа конфуцианства использовать. Но использовали религию.
> В истории Китая не силён, так что про конфуцианство судить не возьмусь, но все европейские государства в период централизации прошли через этап принятия монотеистической религии, так что религия “была нужна”.
Религия здесь удобна, эффективна и т.п. Но необходимость именно ее – не докажите.

>> Которая послужила средством сборки народа и до сих пор продолжает осуществлять горизонтальную сцепку народа. А Ваше «может быть дано» пока все еще в формате «может быть». И грустный мудрый Поут с очередным «Ах, опять на ступеньку инферно вниз опустились».
> Не забывайте, что одной из ступенек инферно является разгул православного мракобесия.
Тут консенсус, разве что следует говорить неоправославного. Но меня интересует почему у них получается, а у вас (в общем то здесь можно сказать и у нас) – нет.

>> Свинства, конечно, хватает. Но среди широких слоев населения авторитет религии и доверие к словам священнослужителей достаточно высок. А они на местах в политику не лезут и плохому (на бытовом уровне) не учат, а как раз наоборот. При этом действуют в очень широких масштабах, тем самым и вкладывая свою лепту в формирование идентичности.

> Сомнительны Ваши тезисы и про горизонтальную сцепку народа, и про авторитет религии среди населения, и про формирование идентичности.
А мне кажется, что Вы просто не хотите окунуться в этот дискурс и т.с. на месте решить есть ли проблема. И это нежелание из-за того, что по давней марксистской традиции все борьбой с Жоржем Беркли заняты. ;)

> Православие современных православствующих, есть порождение режима ельцепутии, и носит такой же ублюдочный (извините, но другого слова я не подберу) характер, как и всё остальное.
Да, во многом Вы правы.

> Где Вы видали истинно верующих в современной эРэФии, а если и видали, то что это за тип такой?
Да те же бабушки, которые между прочим внуков воспитывают. Кроме того, среди тех что помоложе редко, но встречаются действительно верующие. Но самое главное - это огромная масса постправославных неверующих (но не атеистов!), которые уже не используют религиозное мировоззрение при рефлексии, но там где рефлексия не нужна – пользуются все теми же православными штампами.

> Всё, что освоили дорогие россияне – это обрядовая сторона православия: сколько платить за свечки в храмах, какими перстами креститься, да о праздниках с постами некоторые вспоминают. Быть православным сейчас – это признак мейнстрима и конформизма.
И это есть, но сказанного мной не отменяет.

> Средний класс в Москве поголовно крестит своих детей, думаете это потому, что родители этих детей преисполнились христианского смирения и благодати?
Нет, не думаю.

> Более редкий тип – настоящие православные фундаменталисты. Для которых закон уже не слово Христа, а слово РПЦ, которые бегают к батюшкам за советом, за кого голосовать на следующих выборах.
И с таким типом знаком – эти ИМХО вообще социально опасны.

> Вам не приходилось наблюдать бывших научных работников, подвинутых на почве православия? (в живую, а не на форуме:-)) Жуткое зрелище. У многих из них (не фундаменталисты) православие легко уживается с самой разнообразнешей эзотерикой. Нет, нафиг, нафиг такую идентичность.
Такую – нафиг.
От Monco
К Вячеслав (04.12.2006 00:06:00)
Дата 07.12.2006 15:15:03

Re: Ну и...

Поскипал там, где разногласия не принципиальны, либо их нет.

>>> С чего Вы это взяли? Где СГКМ отрицает значимость объективных факторов.
>
>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение. Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии. Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).

>>>> "Все религии древности были стихийно возникшими племенными, а позднее национальными религиями, которые выросли из общественных и политических условий каждого народа и срослись с ними."("БРУНО БАУЭР И ПЕРВОНАЧАЛЬНОЕ ХРИСТИАНСТВО" т.9, стр.312)
>>>> Вы несогласны?
>>> Что выросли – согласен. Но, мне еще интересно КАК выросли, причем интересно не на уровне «балансовых уравнений», а в «динамике».
>
>> Единственный способ дать такую динамику - это показать связь развития религии и общественно-экономических отношений общества. Но это уже марксизм :-).
>Блин, так истмат - это же самый верхний уровень обобщения, т.с. «балансовые уравнения», а Вы, такое ощущение, им «каждый чих Св.Владимира» объяснить пытаетесь. Ну не выводятся из истмата те смыслы, идеи, представления и прочие когнитивные конструкции, которыми общественное сознание оперирует, истмат утверждает, что это все должно соответствовать ПО и все! А практика показывает, что развитие идеального зависит и от предыдущего состояния идеального.

Но основополагающим фактором является материальное производство, воспроизводство жизни. К тому же, Вы не правы, считая, что в истмате идеальное трактуется как пассивное отражение внешнего мира. В этом вопросе я могу сослаться на авторитет БСЭ:
Статья базис и надстройка:
"Связь Б. и н. носит диалектический характер. Раз возникнув на определенном базисе, надстройка оказывает обратное и притом мощное воздействие на базис и развитие общества в целом. В этом взаимодействии определяющую роль, в конечном счёте, играет базис..."

Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:

Процесс труда, как мы изобразили его в простых и абстрактных его моментах, есть целесообразная деятельность для созидания потребительных стоимостей, присвоение данного природой для человеческих потребностей, всеобщее условие обмена веществ между человеком и природой, вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам.(т.23, стр.195)

Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).

>> Суть социализма – уничтожение товарно-денежных отношений, и пока эта задача не будет выполнена перманентно существует опасность отката назад.
>Резонное замечание, но оно не снимает проблем сохранения единой самоидентификации и, следовательно, субъектности развивающейся общности.

>> Поэтому социализм нельзя сохранить или заморозить: он либо развивается, либо погибает.
>Правильно, но развивается он в двух ипостасях – и как ПО и как форма общ.сознания. Да, если в конечном итоге социалистические ПО установились, то можно утверждать, что общ.сознание им соответствует, но это опять же «ур-ния баланса». А «динамика» требует метода программирования общ.сознания.

>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей. Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.

>>> которые по своей эффективности сравнялись бы с религией и церковью. Про сегодняшний день я вообще молчу.
>> Об эффективности религии и церкви в каком деле Вы здесь говорите? Об их эффективности в деле построения коммунистической морали?
>Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире. А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить. Вон, по Игорю получается, что без христианской веры все люди сначала впадут в свальный грех, а потом разбегутся и общество перестанет существовать. Шанс сохранить добродетель человек имеет лишь в том случае, если он отдаст свою судьбу в руки отцов церкви, иначе он грешник, бандит.

Производство свободного человека и раба божьего – разные задачи, поэтому старые христианские приёмчики здесь не сработают.
От Вячеслав
К Monco (07.12.2006 15:15:03)
Дата 10.12.2006 05:00:11

Re: Ну и...

Приветствую!

> Поскипал там, где разногласия не принципиальны, либо их нет.
Ну и правильно.

>>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>> И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?

> Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение.
Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений. Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.

> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

> Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
> Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:

А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?


> Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).
А без идей?
Приведенную вами фразу можно ведь и на язык биологической аналогии перевести. «Понимаемый таким образом обмен веществ белковых тел с окружающей средой и есть реальный базис для их исследования. Без развития способа обмена веществ нет развития генетического кода».

>>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>> Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?

> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

> Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.
Пытались, не очень то и хорошо получилось. Но не в этом дело. А почему не предположить что раз «поп с кадилом» упорно воспроизводится, то значит он играет определенную роль в воспроизводстве общества (типа как аппендикс у человека)? Почему не попытаться разобраться с этой ролью и присвоить ее (найти альтернативный механизм)?

>> Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)

> А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире.
Ага, т.е. является не рабом осознанного Бога, а рабом осознанной необходимости.;) Вы не там принципиальное различие видите. ИМХО свобода заключается в свободе осознания. А создание механизмов подчинения осознанной необходимости (даже если мы ее осознаем посредством Бога) – т.е. морали, есть вопрос технологический, и не вижу причин по которым надо отказываться от технологий отработанных веками.

> А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить.
Религиозная мораль строится не только на страхе божьем, зря примитизируете. Страх божий у церковников чем-то сродни большевистскому маузеру (только гуманней, кстати) – сильное средство принуждения несознательных в конкретной ситуации, чрезмерное увлечение которым небезопасно для принуждающего, т.к. несознательный может пойти искать другого Бога подобрей или сбегать в сарай за обрезом. А мораль общества должна таки строится на христианской любви, тьфу ты, на самоценности субъект-субъектных отношений. ;)
От Monco
К Вячеслав (10.12.2006 05:00:11)
Дата 11.12.2006 01:18:26

Re: Ну и...

>>>> Там, где впадает в субъективный идеализм: “Религиозное ядро народа предопределяет ход истории”, “В зависимости от того, как формировалось религиозное ядро народа, предопределялся ход его истории на века.”
>>> И где здесь отрицание объективных факторов? Давайте я Вам приведу аналогичное высказывание из биологии – генотип вида предопределяет историю развития вида на десятки тысяч лет. Что не так то?
>
>> Хороший пример, но играет на меня. Ведь генотип однозначно определяет свойства будущего растения, фактически генотип – это и есть само растение.
>Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений.

Нет, генотип совокупность генов конкретной особи.

>Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.

Да, свойства организма определяются взаимодействием генотипа с окружающей средой, но генотип однозначно определяет реакцию организма на условия окружающей среды. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что генотип есть само растение.

>> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
>Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

Если мы знаем генотип собаки, мы сможем указать, какой фенотип она приобретёт, при действии определённых внешних условий. С обществом мы такой фокус произвести не сможем: зная лишь религиозные догматы общества, об обществе в целом мы можем сказать лишь очень немногое. Кара-Мурза же утверждает, что религия определяет фенотип общества на века. Правда, традиционно не уточняет, насколько полно определяет. Можно предположить, что весьма сильно определяет, если даже атеистический Советский проект он считает реализацией православной доктрины.

>> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
>Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

А здесь Вы некорректно выходите за рамки собственной аналогии: вместо особь=общество подставляете вид=общество. Смысл такой аналогии теряется.

Заканчивая (?) тему генетики, хочу сказать, что в рамках марксистской философии, я не вижу такого понятия, которое могло бы рассматриваться в качестве генотипа общества. Идеологические конструкции выводятся из базиса, а базис, т.е. совокупность производственных отношений, постоянно эволюционирует на основе своих собственных противоречий. Нельзя выделить относительно неизменной сущности.

>> Т.о., суть истмата – это исследование взаимодействия базиса и надстройки, но от определяющего значения базиса марксисты отказываться не собираются, т.к. материальное производство, процесс труда – первичен.
>> Для Маркса история – есть история человека, сознательно и целенаправленно преобразующего природу:
>
>А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?

Лучше я опять предоставлю слово Марксу:
"В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания."(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

Стоит ещё раз упомянуть о том, что марксизм считает человеческий труд естественным и необходимым условием жизни человека, общим знаменателем при исследовании всех общественных форм.

Т.е. необходимость трудиться и необходимость вступать в соответствующие производственные отношения во время труда не зависят от сознания человека, развитие производственных отношений подчиняется собственным, объективно существующим законам, а потому и образуют реальный базис общества. Под «определяющим значением базиса» я понимаю существование объективных законов развития базиса.

>> Понимаемый таким образом процесс труда и есть реальный базис для исследования общества. Без развития материального производства нет развития идей, нет и развития религии. А вот производство без религии продолжает успешно развиваться :-).
>А без идей?

А в идеях находит отражение человеческая практика. Сохранившиеся первобытные общества, из века в век воспроизводящие один и тот же социальный уклад, сохраняют неизменной и идеологическую надстройку, хотя, казалось бы, почему бы идеям не развиваться из идей? Можно вспомнить пресловутых австралийских аборигенов, которые тратили всего лишь 3 часа в неделю на поиски еды, но, несмотря на наличие огромного количества свободного времени, не порадовали нас ни развитой философией, ни шедеврами мировой литературы.

>>>> СССР развивался, перед ним стояли реальные задачи, хотя бы создание автоматизированной системы планирования экономики (ОГАС), которые не были решены. Проблемы, раз они есть, нужно решать, а не пытаться нивелировать их путём изобретения солидаристских идеологий, основанных на православии.
>>> Да черт с ним - с православием. Почему нивелировать? Каким образом проблема сохранения самоидентичности членов социалистической общности нивелирует проблему создания автоматизированной системы?
>
>> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
>Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

Должна, да она, по сути, так и строилась. Идея строительства коммунизма, даже в самом официозном и тоталитарном исполнении, порождавшем рецидивы религиозного культа, всё равно остаётся задачей земной, а не небесной, направленной в будущее, а не в прошлое.

>> Я же не утверждаю, что общественное сознание надо бросать на самотёк, мол, само придёт в соответствие, я лишь хочу сказать, что в этом деле надо опираться не на попа с кадилом, а, на “Тимура и его команду”.
>Пытались, не очень то и хорошо получилось. Но не в этом дело. А почему не предположить что раз «поп с кадилом» упорно воспроизводится, то значит он играет определенную роль в воспроизводстве общества (типа как аппендикс у человека)? Почему не попытаться разобраться с этой ролью и присвоить ее (найти альтернативный механизм)?

Есть интересная статья, где автор как раз рассматривает возможность "присвоения" роли религии. Правда у него этот механизм служит не для построения Советской, коммунистической идеологии на основе религии, а для того, чтобы "спускать верующих с неба на землю", наиболее быстро и безболезненно искоренить религию из душ верующих, так сказать, положительно уничтожить религию:
http://communist.ru/root/religia/potapov
"Это большая ошибка – записывать любого человека с крестом в монархисты или в слуги Капитала. А вот станет ли он нашим союзником – зависит от нас. В 1917 году митрополит Александр Введенский создал “древнеапостольскую (обновленческую) церковь”. При этом он подчёркивал, что официальное православие является религией БОГАТЫХ, в то время как раннее христианство было религией БЕДНЫХ. Введенский пытался превратить православие в поле классовой борьбы, но поддержки не получил. Советская власть предпочла помириться с официальной церковью, которая проводила двурушническую политику. В результате при коллективизации эта церковь молчаливо встала на сторону кулачества, хотя “Новый завет” требовал от неё активной поддержки колхозов. Активная поддержка церковью коллективизации могла бы серьёзно изменить морально-политическую обстановку в деревне, но этого не произошло. Зато в годы перестройки церковь немало способствовала изменению морально-политического климата в стране, готовя крушение Советской власти..."
и т.д., пройдитесь по ссылочке. В целом, я с автором согласен.

>>> Да нет. Своей религиозной морали. Методика организации религиозного воспитания у них веками отлажена и очень эффективна. Короче, хочу такую же и даже лучше, но для коммунистического воспитания. ;)
>
>> А такая же не подойдёт. Есть принципиальное отличие коммунистической морали от религиозной. Коммунист – свободен, а христианин – раб божий. Коммунистическая свобода – это осознанная необходимость, человек не поступает плохо не потому, что напуган геенной огненной, а потому, что ясно осознаёт значение своих поступков в этом мире.
>Ага, т.е. является не рабом осознанного Бога, а рабом осознанной необходимости.;) Вы не там принципиальное различие видите. ИМХО свобода заключается в свободе осознания. А создание механизмов подчинения осознанной необходимости (даже если мы ее осознаем посредством Бога) – т.е. морали, есть вопрос технологический, и не вижу причин по которым надо отказываться от технологий отработанных веками.

Религия освящает устои классового общества, в котором она существует, а мораль классового общества не является "осознанной необходимостью". Классовая мораль настаивает на необходимости сохранения существующего положения вещей, в то время как познанная необходимость может потребовать революционного изменения действительности. Верующий, принявший христианскую мораль, конечно, может считать себя осознавшим необходимость, но в эту необходимость будет входить и норма: "Всякая власть от Бога".

>> А христианская мораль рассматривает человека как изначально грешное существо: не будет в человеке страха божия – обязательно станет грешить.
>Религиозная мораль строится не только на страхе божьем, зря примитизируете. Страх божий у церковников чем-то сродни большевистскому маузеру (только гуманней, кстати) – сильное средство принуждения несознательных в конкретной ситуации, чрезмерное увлечение которым небезопасно для принуждающего, т.к. несознательный может пойти искать другого Бога подобрей или сбегать в сарай за обрезом. А мораль общества должна таки строится на христианской любви, тьфу ты, на самоценности субъект-субъектных отношений. ;)

Хотя нормативно такие ценности признаются благом, источником христианской любви считается бог. Чтобы овладеть этими ценностями надо припать к источнику, принять Бога, а принять Бога можно только целиком, придётся соприкоснуться и с реакционной составляющей религии. "Если бога нет, то всё позволено", поэтому субъект-субъектные отношения людей подменяются на отношения человек-бог. Разбирая в "Критике критической критики" роман Эжена Сю "Парижские тайны" Маркс убедительно показывает, что в христианстве "все человеческие и естественные отношения" превращаются в "потусторонние отнощения к богу" (выложу соответствующий отрывок чуть позже).
От Вячеслав
К Monco (11.12.2006 01:18:26)
Дата 11.12.2006 14:56:23

Re: Ну и...

>> Не-а. Фактически Вы идеализмом балуетесь. ;) Само растение – это «форма существование белковых тел». А генотип – это обобщенная характеристика свойств множества растений.

> Нет, генотип совокупность генов конкретной особи.
Я вообще-то употребил понятие генотип в смысле - типичный, характерный для вида набор генов. Не подумал, что Вы можете воспринять его в смысле генокода конкретной особи. Виноват. «Идеализм» снимаю.

>> Более того, генотип не может однозначно определять будущего, так как растения растут не в вакууме, а активно действуют на ниве «происхождения видов путем естественного отбора». И в ходе этой деятельности меняются и сами «белковые тела» и их генотип.
> Да, свойства организма определяются взаимодействием генотипа с окружающей средой, но генотип однозначно определяет реакцию организма на условия окружающей среды. Именно это я и имел в виду, когда говорил, что генотип есть само растение.
Тогда верно. Но я и имел в виду, что в конкретный момент культура – фактически и есть общество. Т.е. общественное сознание однозначно определяет реакцию общества на что-либо. Но при этом общественное сознание подобно генотипу вида не определяет логики своего развития.

>>> Так и у СГКМ происходит отождествление общества и религии.
>> Нет, это Вы неправомерно отождествляете «генотип» и реальную «совокупность сходных особей, которые могут иметь плодовитое потомство», т.е. «вид» и почему-то приписываете подобное отождествлении СГКМ.

> Если мы знаем генотип собаки, мы сможем указать, какой фенотип она приобретёт, при действии определённых внешних условий. С обществом мы такой фокус произвести не сможем: зная лишь религиозные догматы общества, об обществе в целом мы можем сказать лишь очень немногое.
Зная лишь догматы – не можем. Но здесь СКГМ говорил о религиозном мировоззрении как форме общественного сознания. Зная его мы уже можем много чего сказать об обществе.

> Кара-Мурза же утверждает, что религия определяет фенотип общества на века.
> Правда, традиционно не уточняет, насколько полно определяет. Можно предположить, что весьма сильно определяет, если даже атеистический Советский проект он считает реализацией православной доктрины.
Здесь различие в понимании смысла «определяет». Выражение «генотип зверозубых рептилий триасового периода определил фенотип современных млекопитающих» - имеет аналогичный смысл.


>>> Получается, что религия появляется где-то вне общества, сама является причиной возникновения общества, а развитие общества представляет собой реализацию заложенной в религии идеи. Прям гегельянщина какая-то :-).
>> Угу, «получается что генотип появляется где-то вне вида, сам является причиной возникновения вида, а развитие вида представляет собой реализацию заложенной в генотипе информации». ;)

> А здесь Вы некорректно выходите за рамки собственной аналогии: вместо особь=общество подставляете вид=общество. Смысл такой аналогии теряется.
Я откорректировал свой тезис. Что Вы думаете по такой аналогии?

> Заканчивая (?) тему генетики, хочу сказать, что в рамках марксистской философии, я не вижу такого понятия, которое могло бы рассматриваться в качестве генотипа общества.
Так который год рубаемся;). Это же культура!

> Идеологические конструкции выводятся из базиса, а базис, т.е. совокупность производственных отношений, постоянно эволюционирует на основе своих собственных противоречий. Нельзя выделить относительно неизменной сущности.
Почему? Конечно, скорости культурных и генетических мутаций несопоставимы, но все-таки скорости культурных мутаций конечны, а значит и вопрос об относительно неизменных культурных блоках открыт.

>> А можете пояснить, что в данном случаи Вы понимаете под «определяющим значением базиса»? Надеюсь не что логика и модели описания надстройки должны совпадать с логикой и моделями описания базиса?

> Лучше я опять предоставлю слово Марксу:
> "В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенные, необходимые, от их воли не зависящие отношения — производственные отношения, которые соответствуют определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совокупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возвышается юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественного сознания."(К КРИТИКЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИИ. ПРЕДИСЛОВИЕ)

> Стоит ещё раз упомянуть о том, что марксизм считает человеческий труд естественным и необходимым условием жизни человека, общим знаменателем при исследовании всех общественных форм.

> Т.е. необходимость трудиться и необходимость вступать в соответствующие производственные отношения во время труда не зависят от сознания человека, развитие производственных отношений подчиняется собственным, объективно существующим законам, а потому и образуют реальный базис общества. Под «определяющим значением базиса» я понимаю существование объективных законов развития базиса.
Это принимается. Но что Вы скажите на счет объективных законов ограничивающих культурную изменчивость? Ведь в биологии действует закон необратимости эволюции – генотип приобретая определенный вид уже не может спонтанно перестроиться произвольным образом.


>>> В том то и вопрос, что идентичность должна строиться на осознании стоящих перед обществом задач, а не на привлечении трансцендентных сущностей.
>> Пардон, она должна так строиться или она так строится в реальности?

> Должна, да она, по сути, так и строилась. Идея строительства коммунизма, даже в самом официозном и тоталитарном исполнении, порождавшем рецидивы религиозного культа, всё равно остаётся задачей земной, а не небесной, направленной в будущее, а не в прошлое.
Т.е. массовое сознание приняло идею строительства коммунизма исключительно рационально?


В общем, без уяснения оттенков термина «определять» обсуждать сегодняшнее значение религии бесполезно, так как будем оперировать разными смыслами.
От IGA
К Monco (27.11.2006 00:21:11)
Дата 27.11.2006 00:41:09

Чем же объясняется...

> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса [...] И уже во времена Маркса такой необходимости не было.

Чем же объясняется стойкое существование, а в последнее время даже "политическая радикализация" религий и "религиозных конфликтов" по всему миру? Это ведь факт новейшей истории, его не спишешь на "случайность". Значит, религия и по сей день является общественно-необходимым явлением, как и войны, например?

> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности

Это будет сложно показать imho.
От Monco
К IGA (27.11.2006 00:41:09)
Дата 27.11.2006 02:06:25

Re: Чем же

>> Сейчас религия является не обязательным условием, а скорее тормозом исторического прогресса [...] И уже во времена Маркса такой необходимости не было.
>
>Чем же объясняется стойкое существование, а в последнее время даже "политическая радикализация" религий и "религиозных конфликтов" по всему миру? Это ведь факт новейшей истории, его не спишешь на "случайность". Значит, религия и по сей день является общественно-необходимым явлением, как и войны, например?

Не путайте объективную причинность существования войн и религии и рассмотрение их, как необходимых условий исторического прогресса. Не станете же Вы утверждать, что войны являются необходимым условием общественного прогресса на данном этапе развития общества? Однако, в обществе, где не снято капиталистическое отчуждение и войны и религия будут закономерны. Только существование религии служит сейчас не целям прогресса, а целям консервации общества.

И цитата в тему:
"мы объясняем религиозные путы свободных граждан государства их мирскими путами. Мы не утверждаем, что граждане государства должны покончить со своей религиозной ограниченностью, чтобы уничтожить свои мирские путы. Мы утверждаем, что они покончат со своей религиозной ограниченностью только тогда, когда уничтожат свои мирские путы." (К. Маркс. К еврейскому вопросу. т.1, стр.388)
А мирские путы никуда не делись.

>> Или может покажете, хотя бы на примере Российской Федерации, как религия (православная) связывает людей в «горизонтальные» общности
>
>Это будет сложно показать imho.

Здесь моё IMHO совпадает с Вашим.
От IGA
К Monco (27.11.2006 02:06:25)
Дата 27.11.2006 02:47:05

Ответ на этот вопрос зависит...

> Не путайте объективную причинность существования войн и религии и рассмотрение их, как необходимых условий исторического прогресса. Не станете же Вы утверждать, что войны являются необходимым условием общественного прогресса на данном этапе развития общества?

Ответ на этот вопрос зависит от того, наблюдается ли на данном этапе
развития общества прогресс. Если прогресс есть, то он идёт не социальном вакууме, а в рамках сложившейся социально-экономической структуры, неотъемлемой частью которой являются войны и религия. Если же прогресса нет, то какие-либо утверждения о необходимости религий и войн для прогресса делать нельзя. Вполне возможно, что они и не нужны, а как раз являются причиной отсутствия прогресса.


Я склоняюсь к тому (хотя и не уверен полностью и не буду настаивать), что прогресс (технический) всё-таки есть - вон марсоходы уже почти год на Марсе живут, а IBM создала супербыстрый процессор. Опять же, военные технологии разиваются, лишний раз подчёркивая связь войны и прогресса.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (25.11.2006 12:48:40)
Дата 26.11.2006 10:26:19

Ну и к чему ?


>Для тех кто в танке, точнее на броневике.
"Кому много дадено, тому многое позволено, с того ничего не спросится?
От Михайлов А.
К Вячеслав (25.11.2006 12:48:40)
Дата 25.11.2006 21:24:14

Ошибочка вышла.

>Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

На деле объективный процесс укрупнения социоров требует создания универсальных идеологий на определенном этапе исторического развития обретающих форму религии. Так что не идеологии конструируют, а они сами конструируются людьми. и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе - так христианство, будучи народным движением было прогрессивно в первых веках нашей эры, но уже несколько столетий является оплотом реакции, а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.
От IGA
К Михайлов А. (25.11.2006 21:24:14)
Дата 26.11.2006 13:45:47

Про ислам

> и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе
> а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.

А какая идеологическая система - прогрессивна сейчас на аравийском полуострове и в исламских странах третьего мира?
От Вячеслав
К Михайлов А. (25.11.2006 21:24:14)
Дата 26.11.2006 02:01:24

Бывает(+)

>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.

> На деле объективный процесс укрупнения социоров требует создания универсальных идеологий на определенном этапе исторического развития обретающих форму религии.
Именно так.

> Так что не идеологии конструируют, а они сами конструируются людьми.
Разумеется, они конструируются людьми. При этом идеологии (и в т.ч. религии) являются необходимым информационным обеспечением социоров.

> и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе
Это разные категории. Нацистская идеология была весьма конструктивна в Германии, но при этом прогрессивностью не страдала. А вот коммунистической идеологии в наши дни конструктивности, мягко говоря, не хватает.

> - так христианство, будучи народным движением было прогрессивно в первых веках нашей эры, но уже несколько столетий является оплотом реакции,
Однако конструктивность свою теряет медленно.

> а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.
Т.е. показывает чудеса конструктивности, но не в «ту» сторону. Может стоить поучиться?
От Игорь
К Вячеслав (26.11.2006 02:01:24)
Дата 26.11.2006 22:05:22

Re: Бывает

>>> Для тех кто в танке, точнее на броневике. Религия пронизывает культуру различных общностей, меняет ее, делает более универсальной. В результате расширяется поле идентичности и малые общности собираются в большие.
>
>> На деле объективный процесс укрупнения социоров требует создания универсальных идеологий на определенном этапе исторического развития обретающих форму религии.
>Именно так.

>> Так что не идеологии конструируют, а они сами конструируются людьми.
>Разумеется, они конструируются людьми. При этом идеологии (и в т.ч. религии) являются необходимым информационным обеспечением социоров.

>> и говорить следует не о конструктивности. а о прогрессивности той или иной идеологической системы на определенном историческом этапе
>Это разные категории. Нацистская идеология была весьма конструктивна в Германии,

Это когда сжигали на констрах немецкую же классическую философию? Да, весьма конструктивная идеология. Ее крах предсказывался уже на третьем шаге.

>но при этом прогрессивностью не страдала. А вот коммунистической идеологии в наши дни конструктивности, мягко говоря, не хватает.

>> - так христианство, будучи народным движением было прогрессивно в первых веках нашей эры, но уже несколько столетий является оплотом реакции,
>Однако конструктивность свою теряет медленно.

>> а ислам сплотивший племена аравийского полуострова в единое государство, что несомненно было прогрессивным явлением, в данный момент тянет рабочее и национально-освободительное движение в странах третьего мира в тупик фундаментализма.
>Т.е. показывает чудеса конструктивности, но не в «ту» сторону. Может стоить поучиться?
От Михайлов А.
К Вячеслав (26.11.2006 02:01:24)
Дата 26.11.2006 03:32:21

Так, не понял, что здесь понимается под конструктивностью? (-)
От Вячеслав
К Михайлов А. (26.11.2006 03:32:21)
Дата 27.11.2006 00:26:21

Способность обеспечивать «горизонтальные» связи в обществе (-). (-)
От Александр
К Вячеслав (27.11.2006 00:26:21)
Дата 27.11.2006 05:20:04

Горизонтальные связи их не интересуют. Им только вертикальные нужны

чтобы снова, как в СССР, размахивать жандармской дубинкой над головами общества. Если нельзя оседлать общество то оно им и не нужно вовсе. Пусть хоть провалится. Это материализм такой буржуазный. Ведь в марксизме каждый человек ради собственной наживы старается, в том числе и марксисты. На кой им Православие если они на нем ни власти ни бабла наварить не смогут? На кой им Ислам? - Конкуренты! Ну и Россия им нафиг не нужна если они не будут ею править.

Чисто академический интерес представляет типичное для буржуазной идеологии смешение функций и цели. Если христианство, или там Ислам что-то объединили, то значит они для объединения и создавались. Потому что нажива первична, а сознание вторично. Отсюда и полное равнодушие к функциям. Тяга к наживе составляет саму суть человека, является целью жизни. Идеология объединения возникает самопроизольно непосредственно из стремления индивидов к наживе, помимо сознания и воли индивидов.

Никакой пропасти между целью и функцией архаичное марксистское сознание не фиксирует. Напоминает веру в силу молитвы. Была бы цель, а функция приложится. Технологии не нужно, достаточно помолиться. Достаточно захотеть побольше тугриков и тут же сам по себе возникнет Ислам, который объединит племена и вдохновит на завоевание всего Востока и половины Европы. Достаточно захотеть быть комсомольским секретарем, или там профессором "научного коммунизма" со сладкой кормушкой, и тут же народ понастроит современных фабрик и подставит свои спины и головы своих детей под дубинки марксистских идеологических жандармов.
-------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 00:26:21)
Дата 27.11.2006 01:21:19

Думаете понятнее стало?:)

Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.11.2006 01:21:19)
Дата 27.11.2006 15:30:00

Надеялся :) (+)

> Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их/
Угу, а если посмотреть на Землю из Туманности Андромеды да еще и без телескопа, то и общения людей не будет видно. Практика и ее осмысление идут тандемом и жестко разделять их на реальную деятельность и отражение можно только с моделей самого высокого уровня обобщения. Да, православные идеи и моральные нормы лишь отражают процесс общения, а конкретно программирования социально приемлемого поведения, универсального для данной общности. А конструктивность – это надежность и эффективность технологии программирования.
От Александр
К Вячеслав (27.11.2006 15:30:00)
Дата 27.11.2006 17:43:45

Вы забываете что "общение" у марксиста ограничено обменом товаров.

>> Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их/
>Угу, а если посмотреть на Землю из Туманности Андромеды да еще и без телескопа, то и общения людей не будет видно.

То что вы там себе говорите или в книжках читаете - это не общение, а "фантомы в мозгах людей", одним словом - идеализм. Материаллистически понимаемое "общение" молчаливое и сводится к обмену товаров: купил булку в магазине или продал рабочую силу за зарплату. Понимание общения в марксизме абсолютно торгашеское. Марксизм - фундаментализм торгашей:

"Производство идей, представлений, сознания первоначально непосредственно вплетено в материальную деятельность и в материальное общение людей, в язык реальной жизни. Образование представлений, мышление, духовное общение людей являются здесь еще непосредственным порождением их материальных действий. То же самое относится к духовному производству, как оно проявляется в языке политики, законов, морали, религии, метафизики и т.д. того или другого народа." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4

>Практика и ее осмысление идут тандемом и жестко разделять их на реальную деятельность и отражение можно только с моделей самого высокого уровня обобщения. Да, православные идеи и моральные нормы лишь отражают процесс общения, а конкретно программирования социально приемлемого поведения, универсального для данной общности.

Здесь Вы сами впадаете в марксистское заблуждение. Моральные нормы не могут "отражать" общение в принципе. Так же как не может "отражать" общение язык. Это предполагало бы общение вне моральных норм и языка. А такого "общения" не бывает. Это "материалистическое общение" - фантом в мозгах марксистов. Естественно для марксиста "общение" - это лапти, а Православие - "отражение" лаптей. Марксист, как типичный торгаш, понимает что лапти нерентабельны и потому отвергает якобы "отражающее" их Православие. Учил их Иосиф Виссарионович что язык сам по себе, а производство само по себе, что Пушкина мы прекрасно понимаем, хоть и пользуемся двигателями внутреннего сгорания - не в коня корм.

------------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 15:30:00)
Дата 27.11.2006 16:38:42

Re: Надеялся :)

>> Да причинность обратная - горизонтальные связи образуются в ходе общения, идеология лишь отражает их/
>Угу, а если посмотреть на Землю из Туманности Андромеды да еще и без телескопа, то и общения людей не будет видно. Практика и ее осмысление идут тандемом и жестко разделять их на реальную деятельность и отражение можно только с моделей самого высокого уровня обобщения. Да, православные идеи и моральные нормы лишь отражают процесс общения, а конкретно программирования социально приемлемого поведения, универсального для данной общности. А конструктивность – это надежность и эффективность технологии программирования.


Этак можно и до НЛП договориться - надежность и эффективность технологии … зомбирования.:) Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
От Вячеслав
К Михайлов А. (27.11.2006 16:38:42)
Дата 27.11.2006 17:30:59

Фиксируем разногласие?

>Этак можно и до НЛП договориться - надежность и эффективность технологии … зомбирования.:)
Да все Вы поняли.

> Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
Во многом в присвоенном виде, но живет.
От Александр
К Вячеслав (27.11.2006 17:30:59)
Дата 28.11.2006 04:22:26

Тотем определяет сознание.

>> Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
>Во многом в присвоенном виде, но живет.

Это не материалистичное православие. Потому что не базируется на лаптях. Ведь всем известна материалистическая связь тотема с обозначаемой им абстракцией. Красного знамени с кровью пролетариев, лаптей с православием, смелости с сердцем льва, жаб и червей со славянами, паровозов с марксизмом. Только невежда может предположить что из автомобиля и электричества может появиться настоящее православие. Все это тотемы марксизма. Из техники только марксизм аутентичный выйти может, а православие поддельное. Правда это из "устаревшей" техники марксизм следует, а из компов с видаками, к примеру, уже либерализм материалистически вытекает. Как так поп на машине ездит, когда должен пешком ходить или, в крайнем случае, на телеге? Это не настоящий поп, он притворяется! А Геббельс, говорят, рассуждал что кролик не арийское животное, а вот лев - тот да, настоящее арийское. Логика здесь такая же, тотемная. И конечно сугубо "материалистическая".

----------------------
http://orossii.ru
От Михайлов А.
К Вячеслав (27.11.2006 17:30:59)
Дата 27.11.2006 23:08:00

А они у нас есть?:)

В общем то мы пришли к общему выводу, за исключением степени влияния православия. Последнее да, фиксируем как разногласие его теоретическими спорами не разрешишь. Единственное что можно добавить, что здесь на форуме мы имеем дело в основном с неоправославными, а не с чем то исконным.

>>Этак можно и до НЛП договориться - надежность и эффективность технологии … зомбирования.:)
>Да все Вы поняли.

Потому и смайлик поставил.:)

>> Нет, ну конечно культура живет в деятельности. только православная культуру уже давно не живет, как говориться поздно пить боржом. если почки отвалились, поздно лить воду и опускать стержни сл реактор уже взлетел на воздух.
>Во многом в присвоенном виде, но живет.

Нет, о том что в снятом виде речь не идет, то что марксизм снимает в себе просвещение или православие это понятно, но это не жизнь православия как религии или просвещения как буржуазной идеологии. Нас интересует степень живости православия как аутентичной и самостоятельной религии, но мне кажется очень мало людей мыслят именно по православному.