От	Михайлов А.
К	Iva
Дата	12.12.2006 15:02:06
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Re: Фиксируем слив?

---

>>>>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответствующей действительности концепцией.
>>>>
>>>
>>>>Не, так не пойдет, замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».
>>>
>>>физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.
>>
>
>>Почему не относиться? Физика материалистична и не предполагает в своих моделях концепции Бога, причем её модели претендуют на истину (относительную) а не как Вы хоте «может верно, может нет, мы не за что не отвечаем»
>
>От не предполагает до отвергает - дистанция колоссального размера. В непонимании этого - ключ ваших проблем.


Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.

>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.

Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.

>>>>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>>>Не сомневаюсь :-).
>>
>>Ну и о чем тогда спорите?
>
>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.

От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)


>>>С каким экспериментом? У вас есть эксперимент, доказывающий несуществование Бога?
>>
>
>>Опять не в дугу. Мы говорим о соответствии концепции эксперимент, о том что материализм объясняет все феномены, включая феномен идеального и этим вы пренебречь не можете – вы можете переименовать бытие в иллюзию, но не можете отменить соответствие теорий наблюдателя элементам это бытия или иллюзии, по-вашему.
>
>Не могу перенебречь.

Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.

>>>На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...
>>
>>Ну и кого Вы хотел оскорбить – себя или меня? Кто ту бисер мечет Вы или я?
>
>С определенного этапа безсмыссленность нашей беседы меня угнетает.

Значит беседу пора прекращать…

>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.

Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.


>>>Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.
>>
>>Оно и понятно – вы уже исчерпал возможности аргументированного ответа.
>
>В пределах только вашей аксиоматики их быть не может.
>Вы же другую аксиоматику не хотите рассматривать даже как гипотезу для фальсификации.


Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)? Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.

>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.

Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.

>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.

какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.


Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.

>>>Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.
>>
>
>>Лично не выйдет, потому как личность «между телами» , она – ансамбль общественных отношений это доказано экспериментально.
>
>Блажен кто верует, легко ему на свете.


А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.

>безусловно моя с вами беседа - мой провал ( но это достаточно банальный случай при осуждении данной темы с верующими в "научный атеизм").
>Я вам доказвать ничего не хочу - я хотел бы пробудить ваше желание задуматься над некоторыми вопросами.

Над какими? Не вступить ли в вашу секту? Да действительно провалилась. Но я вас утешу – вы действовали вполне профессионально, вот здесь, например, пытались спровоцировать исследовательскую активность человеческого сознания совершить самоубийство - человеку всегда интересно «а вдруг?», вот только попав под внешний локус контроля, он уже больше никогда не задаст себе такого вопроса.

>Но пока безнадежно.

И слава Богу.:) Значит вирулентность вашей интеллектуальной заразы не велика.

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (12.12.2006 15:02:06)
Дата	13.12.2006 14:09:33

А почему Вы считаете "социодинамику" наукой? (-)

---

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (13.12.2006 14:09:33)
Дата	13.12.2006 19:56:18

Ага, тут объявился А.Putt. Тогда пожалуйте к барьеру.

---

У меня как то нет желания объяснять Вам почему подход Маркса, Выгодского, Ильенкова, Бурдье и многих других и вообще наука научны, особенно после того, как я вдалбливал двум верующим основы научного метода на протяжении нескольких десятков сообщений. Но за Вами есть должок – в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать, я вам что либо объяснять не буду, поскольку Вы последнее время приобрели склонность отвержению всяких рассуждений однострочными риторическими вопросами и я не желаю тратить свое время на такую игру в одну ворота.

---

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (13.12.2006 19:56:18)
Дата	15.12.2006 14:45:56

Т.е. Вы уже отошли от нашей прошлой дискуссии? Прекрасно (+)

---

> в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать,

Я не совсем уверен, что вопрос ставился именно так. Тем не менее, я постараюсь удовлетворить Вашу просьбу со временем.

---

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (15.12.2006 14:45:56)
Дата	15.12.2006 23:04:30

А зачем мне «отходить»?

---

Я просто предлагал Вам начать дискуссию с чистого листа, а не в стиле контраргументов на контраргументы. Да и остальным участникам удобнее и понятнее.

>> в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать,
>
>Я не совсем уверен, что вопрос ставился именно так. Тем не менее, я постараюсь удовлетворить Вашу просьбу со временем.

Короче меня интересует чтобы Вы дали содержательную критику капитализма на базе того учения. которое вы разделяете. А мы вас покритикуем.
В общем Вы свои обязательства подтвердили, так что я жду. на сем эту подветку завершим дабы не загромождать форум.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (12.12.2006 15:02:06)
Дата	12.12.2006 17:28:23

Re: Фиксируем слив?

---

Привет

>Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.

Давайте - нет, не объясняет. Со своими объяснениями сел в большую жопу.

Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.

>>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.
>
>Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.

попробую найти - была на авибазе

>>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.
>
>От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)

Заблуждаетесь - ее я активно изучал в молодости и даже был приверженцем в начале своего пути.

>>Не могу перенебречь.
>
>Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.

Давайте аналогию -
вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.

>>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.
>
>Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.

С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.


>Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)?

Вот корень вашего непонимания.
Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.

>Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.

Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.


>>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.
>
>Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.

Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.

>>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
>
>какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.
>

А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.

>Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.

>>Блажен кто верует, легко ему на свете.
>
>А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.

К вам кто-то вернулся из сметри и должил - как оно на самом деле?
И кто вам доказал, что человек только кусок мяса? Что он полностью исследован и никаких загадок для науки в нем нет? Не поделитесь источником таких сокровенных "знаний"?

Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (12.12.2006 17:28:23)
Дата	12.12.2006 18:15:30

Re: Фиксируем слив?

---

>>Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.
>
>Давайте - нет, не объясняет. Со своими объяснениями сел в большую жопу.

Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.

>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.


Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.

>>>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.
>>
>>Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.
>
>попробую найти - была на авибазе

Вот если найдете, спасибо.

>>>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.
>>
>>От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)
>
>Заблуждаетесь - ее я активно изучал в молодости и даже был приверженцем в начале своего пути.

Увы, сейчас этого уже не видно.

>>>Не могу перенебречь.
>>
>>Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.
>
>Давайте аналогию -
>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.


Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.

>>>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.
>>
>>Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.
>
>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.


>>Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)?
>
>Вот корень вашего непонимания.
>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.

Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.

>>Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.
>
>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.


Ну и как влияет?

>>>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.
>>
>>Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.
>
>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.


Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.

>>>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
>>
>>какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>>>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.
>>
>
>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.


Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.

>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.

Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.

>>Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.
>
>>>Блажен кто верует, легко ему на свете.
>>
>>А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.
>
>К вам кто-то вернулся из сметри и должил - как оно на самом деле?
>И кто вам доказал, что человек только кусок мяса? Что он полностью исследован и никаких загадок для науки в нем нет? Не поделитесь источником таких сокровенных "знаний"?


Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мызнаем точно.

>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.

Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.

>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)


А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (12.12.2006 18:15:30)
Дата	12.12.2006 20:45:21

Re: Фиксируем слив?

---

Привет

>Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.

я ругаюсь потому, что во всем мире на эту фигню уже положили, а нас она еще тянет назад и мешает нашему возрождению.

>>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.
>
>Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.

Это любимая марксиситкая подмена сути дела.

>>попробую найти - была на авибазе
>
>Вот если найдете, спасибо.

Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.

И гораздо более содержательные, чем у нас с вами.

>>Давайте аналогию -
>>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.
>
>Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.

В рамках такой аналогии я вас прошу предьявить мне две бесконечные, непересекающиеся прямые. Все, что вы реально можете - предьявить мне два воображаемых отрезка. Причем даже о межзвездных расстояниях вы не можете сторого утверждать параллельность прямых.

>>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
>Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.

Так я же уже поменял :-).

>>Вот корень вашего непонимания.
>>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.
>
>Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.

Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?

Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.

>>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.
>
>Ну и как влияет?

Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.

Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.

>>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.
>
>Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.

Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.

Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.

>>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
>

>Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.

Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.

Вот во что вера - это вопрос уже второй.

>>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.
>
>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.

???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.

Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)


>Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мызнаем точно.

И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?

Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?

>>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
>
> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.

Возможно :-). Но есть опыт сын ошибок трудных, я же не мальчик.

>>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)
>
>А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.

Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).

Без этого невозможно понять область определения. А без осознания области определения возникает необоснованная экстраполяция частностей на общее.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (12.12.2006 20:45:21)
Дата	12.12.2006 23:45:56

Re: Фиксируем слив?

---

>Привет

>>Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.
>
>я ругаюсь потому, что во всем мире на эту фигню уже положили, а нас она еще тянет назад и мешает нашему возрождению.


Ну, это вы заблуждаетесь – достаточно хотя бы французскую школу социологии вспомнить (Бурдье и т.д.) Да и вообще марксизм с продолжениями это единственная всеобъемлющая философия, увязывающая и человека общество и природу и научный метод и т.д. в единое целое. Разного рода позитивизмы и философии науки в процессе самокритики стали изоморфными отдельным блокам деятельностного подхода, полностью независимыми остаются лишь крайне идеалистические философии типа философии жизни, феноменологии и разных рационализаций классических этико-религиозных систем, при чем он крайне ограничены в научно-практичекой части. Впрочем, мы не об этом.

>>>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.
>>
>>Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.
>
>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.

Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.

>>>попробую найти - была на авибазе
>>
>>Вот если найдете, спасибо.
>
>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.

Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.

>И гораздо более содержательные, чем у нас с вами.

Ну, так кто же вам виноват, если вы отказались обсуждать содержательные модели ваших утверждений.

>>>Давайте аналогию -
>>>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.
>>
>>Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.
>
>В рамках такой аналогии я вас прошу предьявить мне две бесконечные, непересекающиеся прямые. Все, что вы реально можете - предьявить мне два воображаемых отрезка. Причем даже о межзвездных расстояниях вы не можете сторого утверждать параллельность прямых.

Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.

>>>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
>>Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.
>
>Так я же уже поменял :-).


На что поменяли?

>>>Вот корень вашего непонимания.
>>>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.
>>
>>Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.
>
>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?

Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.

>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.

Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.


>>>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>>>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.
>>
>>Ну и как влияет?
>
>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.

Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.

>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.

Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.

>>>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>>>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.
>>
>>Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.
>
>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.

Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.


>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.

Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.

>>>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
>>
>
>>Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.
>
>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.

Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.

>Вот во что вера - это вопрос уже второй.

>>>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.
>>
>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>
>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.

Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?

>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)

Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?

>>Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мы знаем точно.
>
>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?

Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.

>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?


Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.

>>>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
>>
>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>
Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.

>Возможно :-). Но есть опыт сын ошибок трудных, я же не мальчик.

>>>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)
>>
>>А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.
>
>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).

Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (12.12.2006 23:45:56)
Дата	13.12.2006 09:37:32

Re: Фиксируем слив?

---

Привет

>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>
>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.

Т.е. прав Вебер, а не Маркс?

>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>
>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.

Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

>На что поменяли?

Догадайтесь.

>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>
>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.

Методика все - результат ничто?

Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.

>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>
>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.

Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.


>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>
>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.

За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>
>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.

Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных пострулатов это принание, если вашит постулаты верны, то вы правы.

В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>
>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.

Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>
>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.

Какую?

Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.

И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>
>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.

Ну эту часть можно завершить :-(.

>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>
>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>
>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?

Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>
>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?

Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>
>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.

Перевираете или искажаете.
Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>
>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.

Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.
Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>
>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.

Именно, только не точка, а плоскость. С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.

Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.

>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>
>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.

Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.

Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата	13.12.2006 19:27:28

Re: Фиксируем слив?

---

>Привет

>>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>>
>>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что идеи из практики, а не практика из идей.
>
>Т.е. прав Вебер, а не Маркс?


Извините опечатался – не там «не» поставил - идеи из практики, а не практика из идей.

>>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>>
>>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.
>
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

Прочитал дискуссию. Общее впечатление - тов. AidarM выступал по делу, Вы увиливали как и здес,ь не говоря ничего конкретного и заклиная «Кант! Гедель Кванты!»

>это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

увы там этой ссылк нет. так что большая Вампросьба всё же её найти

>>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.
>
>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

>>На что поменяли?
>
>Догадайтесь.

Я ваши мысли читать не умею.

>>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>>
>>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.
>
>Методика все - результат ничто?

Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?


>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.


Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.

>>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>>
>>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.
>
>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.

Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.


>>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>>
>>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.
>
>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

>Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

А что мы её тогда ведем?

>>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>>
>>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.
>
>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.


>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?


>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

>>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>>
>>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.
>
>Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

Похоже, не получилось. Т.е. меня вы покритиковали. но своего ничего не выдвинули.

>>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>>
>>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.
>
>Какую?

Хотите разговор за новой пустить? Можно вспомнить про верность классической механики в пределах малых скоростей. малых тяготеющих масс и больших размеров тел по сравнению с собственной длиной волны. А можно и про социальную природу личности. И то и другое одинаково надежно проверено.

>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.


Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

>И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

потому как вы от авторитетов отойти не можете. То-то всё время про Геделя и Канта заклинаете, вместо моделей и доказательств.

>>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>>
>>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.
>
>Ну эту часть можно завершить :-(.

А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

>>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>>
>>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>>
>>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?
>
>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.


>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>
>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>
>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

Где? В церкви?

>>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>>
>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.

Не вижу в чем.

>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.

Человеческая личность это только коммуникация, это вы сузили – здесь важно еще и активное стремление действовать по человеческий, стремление общаться, что стремление и способность решать новые задачи самостоятельно. Ане повторять заученное и т.д., но всё это воспроизводиться в ходе общения и это экспериментально подтверждено.

>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.


Не пойдет. Во-первых, мы говорим не рефлекторных навыках, а о личности – дышит человек тоже рефлекторно, но этим он от животного не отличается, он тоже дышат рефлекторно. Во-вторых, не надо путать собственно человеческую деятельность и её биологические предпосылки – есть ложкой человек научается и без обучения он ложкой есть не начнет несмотря на наличие биологических предпосылок в виде руке и рта. и это именно эмпирический факт – у слепоглухонемого ребенка нет потребности есть ложкой, хотя биологически здесь он ничем не ограничен, все возможности у него есть и их используют, чтобы начать формировать психику.

>>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>>
>>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.
>
>Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.

Ошибаетесь. Читайте Бурдье – как раз аффекты и автоматизмы воспроизводятся «социальным полем»

>Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

Вывод столь же ошибочный, сколь и посылка.

>>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>>
>>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.
>
>Именно, только не точка, а плоскость.

Я Вам не про то. У Вас бытие не имеет внутренней структуры, не даром Вам AidarM предложил вывести из гипотезы бога зависимость кинетического коэффициента от коэффициента самодиффузии.

>С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.


А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.


Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

>>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>>
>>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.
>
>Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.


Мимо. По десятому разу объяснять что Гедель подтверждает Гегеля, а не Канта я уже не буду, а вот в остальном вы всё перепутали - проблемы Гильберта это те саамы проблемы основания к которым приводит наукоучение, а саморасшифровка это объяснение Клайна о том как физические проблемы порождали математические теории. Т.е. саморасшифровка не теоретическая в виде преобразования символов, а практическая, сопоставляющая практические проблемы теоретическим конструкциям.

>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.


так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

---

От	Iva
К	Михайлов А. (13.12.2006 19:27:28)
Дата	14.12.2006 09:45:05

Re: Фиксируем слив?

---

Привет

>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>
>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

Это вы верите, что она так решается.
Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.


>Я ваши мысли читать не умею.

Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>Методика все - результат ничто?
>
>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?

Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.


>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>
>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.


В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.

>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>
>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?

Просто потому что она вам не нравится или у вас доказательство есть?

>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>
>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.

Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

Тогда извольте доказательство несуществования Бога.
Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.

>>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.
>
>Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

Ты Зин на грубость нарываешься (с)

>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>
>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.

???????
Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>
>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?

Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.


>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>
>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>

>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>
>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.

Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.

>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>
>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.

Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.
Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
Поделитесь :-)

>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>
>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

Понятно :-(.

>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>
>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>
>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>
>Где? В церкви?

В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

???????????????????????????????????????????????????????????

Имеет и еще какое.

>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>

>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.
А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>
> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.
Никакая душа никуда не попадет.


>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>

>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

А???? :-)

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (14.12.2006 09:45:05)
Дата	14.12.2006 18:57:05

Re: Фиксируем слив?

---

>Привет

>>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>>
>>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.
>
>Это вы верите, что она так решается.
>Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.

Так и я и AidarM с авиабазы Вам уже говорили, что процесс познания (а он и есть снятии е противоречия экстраполяции) есть и с этим вы ничего не сделаете, вы можете просто чисто механически сменить предикат реальности на предикат иллюзии, но это не более чем мена обозначений.

>>Я ваши мысли читать не умею.
>
>Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>>Методика все - результат ничто?
>>
>>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?
>
>Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

А меня нет.:) Давайте переформулируем вашу фразу «Меня интересует ответ на вопрос "#@$ есть? "» Так что же такое #@$? и как мы узнаем что #@$ есть?



>Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.


А мы не игнорируем – все религиозные практики начиная с шаманских ритуалов объяснимы материалистически.

>>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>>
>>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.
>

>В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Это значит, что вы подменили предмет обсуждения, поскольку неограниченность познания это как раз возможность переходит к новым системам аксиом, т.е. не будет такого что до какой-то аксиоматики дойдем и всё на этом закончиться – теорема Геделя об этом и свидетельствует.

>Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.


Простите, но я не понимаю о чем вы сейчас говорите. Какие еще точки с размерностями, о чем вы, если мы сейчас говорим о процессе решения реальных практических проблем?

>>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>>
>>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.
>
>Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вы вообще никак на проблемно-ориентированный подход не смотрите, поскольку ни одну проблему (хотя бы методологическую, мы ведь о них в основном ) за всё это обсуждение не раскрыли.

>Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?


Потому что она по определению ни на что не влияет и никаким экспериментом неотличима от выдумки (т.е. влияет точно так же как влияла бы выдумка)


>>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>>
>>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.
>
>Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

>Тогда извольте доказательство несуществования Бога.

Несуществования #@$? Как я вам его предъявлю, если не знаю что такое #@$ ?

>Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.


Нет, так не пойдет. Практика это опыт деятельности, а не опыт воображения. то что люди могут воображать в том числе и коллективно, вырабатывая культуру как систему символов мы знаем и может это объяснить, и почему на определенном этапе людям понадобилось вообразить трансцендентную причинность мы тоже можем объяснить.




>>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>>
>>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».
>
>Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

Отлично, вот и зафиксируем, что базу научных фактов (именно в дискуссии с вами особенно четко проявляется важность этого великого открытия Вернадского в области методологии науки – база научных фактов, так сказать абсолютной относительной истины – одна из сущностных черт науки) Вы не признаете и вам пофиг движутся ли планеты по эллипсам со звездой в фокусе или так по синусоидам скачут, сидят л электроны на орбитали или по спирали приземляются на ядро, подчиняются ли запрету Паули или у нас каждый металл сверхпроводник безо всяких куперовских пар, есть ли дополнительные измерения и т.д. – вы уже избавились от всей этой суеты мысленно переселились в мир, где есть только Господь. Куда по этому поводу обращаться надеюсь ваш родственники не забыли?:)

>>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.
>
>???????
>Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

Под переходам я имею в виду совершенный человеческой мыслю переход о Аристотелевой физики к ньютоновой механике, а потом к механике квантовой, переход от геометрии Евклида к геометрии Римана и топологии, переход от алгебры действительных чисел к теории групп и т.д. В таких переходах и состоит суть человеческого мышления, а вы этого так и не поняли и несмотря на всё заклинания про Геделя не смогли перейти от аристотелевой логики (и то непоследовательной – логических ляпсусов у вас полно) к логике противоречий.

>>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>>
>>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?
>
>Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.

В каком же хрупком мире Вы живете – стоить чуть тронуть абсолют и всё у вас пойдет вразнос. Вот реальное практическое следствие –абсолют не совместим с жизнью, а концепция относительной истины позволяет приспособиться к самым разнообразным ситуациям.

>>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>>
>>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.
>
>Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

Ну да. от базы научных фактов Вы же отказались.

>>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>>
>
>>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.
>
>Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
>А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

Почему я должен соглашаться? Вебер и Маршалл – феноменологические теории. Маркс вскрывает суть процесса. на базе Маркса можно построить не капиталистическое общество, на базе Маршалла и Вебера – нет.


>>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>>
>>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?
>
>Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.


А почему кстати? Т.е. что если человек твердо знает что Бог есть. то он теряет свободу влив материальном мире? У него всё детерминировано расписано? какая о это не православная концепция.

>Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.


Мне хочется сказать Вам то же самое. Я вам даже больше скажу – все аксиомы это плод воображения отражающего реальный мир, а вы упорно держитесь за одну единственную и крайне бедную аксиоматику

>>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>>
>>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолют смысла не имеет.
>
>Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.

Так. очень интересно. Значит у Вас есть абсолютная истина. Вот уже теперь то я вас подостаю.:) Абсолютная истина – полное тождество бытия и мышления раз вы ей обладаете, то давайте-ка быстренько рассказывайте как вылечить рак, как объединить в единой теории гравитацию и кванты, какова масса нейтрино и т.д. Не можете? Так ведь в не только в лженауку впали, а еще и в ересь, в грех гордыни.

>Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
>Поделитесь :-)


С чего это7 я вам просто сказал, что для успешного оперирования в материальном мире вполне достаточно категории относительной истины, а абсолютная она как горизонт.
>>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>>
>>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.
>
>Понятно :-(.

А что так грустно?

>>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>>
>>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>>
>>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>>
>>Где? В церкви?
>
>В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

Это вам кажется. Ученые ориентированы на исследование, а не провозглашение абсолютов.

>>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>>
>>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.
>
>???????????????????????????????????????????????????????????

>Имеет и еще какое.

Какое же? Бога нет ни в мышлении, ни в творчестве, ни в эмоциях и аффектах, ни в стремлении к самопожертвованию справедливости, в общем ни в одном проявлении человеческой психики.

>>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>>
>
>>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.
>
>Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.

Не материальное, не идеальное, т.е. внепроцессуальное, как сказал Scavenger, неподвижный абсолют, т.е. небытие. Похоже от христианства вы перешли к гностицизму, что вполне закономерно – у религии два пути –либо материализм либо ересь.

>А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

Ух ты, оказывается бога можно обнаружить по малым поправкам к волновым функциям! да вы у нас «христианскую физику» изобрели и скоро поедете в Стокгольм.

>>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>>
>> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.
>
>?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.

Т.е. если человека перед смертью заморозить, то его душа никуда не попадет? я ведь вам специально кошку Шредингера предложил, чтобы состояние «жив» от состояния «мертв» не было отделимо никаким экспериментом.

>Никакая душа никуда не попадет.

Конечно не попадет, потому как её нет.:)

>>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>>
>
>>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.
>
>Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

Параллельные прямые это идеальные математические конструкции и выбор аксиоматики (Евклида или Лобачевского или Римана) зависит от того какую реальную задачу мы решаем, какие реальные объекты сопоставляем с прямыми.

---

От	Iva
К	Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата	13.12.2006 09:42:59

Исправление

---

Привет

>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.
>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата	13.12.2006 19:37:27

Некорректная аналогия.

---

>>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>>
>>Перевираете или искажаете.
>>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.
>
>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Вообще то отсутствие у необученного слепоглухонемого ребенка человеческой психики фиксируется не по тому, что он говорить не умеет (ваш аналог «спеленали»- лишен физической возможности,. а по остутсвию ориентировочной активности, т.е. ребенок просто пассивно сидит и ничего вокруг себя не щупает, т.е. он даже примитивнее животного, но эту активность можно и нужно воспроизвести социально и через много этапов он станет полноценным человеком.

---

От	Iva
К	Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата	13.12.2006 11:11:14

Re: Исправление

---

Привет

>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)


Владимир

---

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 11:11:14)
Дата	13.12.2006 19:46:39

Раз.. Два ..Три… нить утеряна.

---

Привет

>>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)
>
>Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вы забыли об исходном утверждении. Оно гласит «человеческая психика воспроизводиться не природно (или божественно, в смысле дана непосредственно от рождения) а социально» Так что ваша логика не корректна из неумения ходить любого необучаемого следует что все люди не обладают инстинктом хождения, а не то что он вообще не ходят – он ходят, но обучаются этому .


>Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)


Прежде чем делать выводы о практике применяйте как следует логику.

---