Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : :-) :-)

От	Iva
К	Михайлов А.
Дата	04.12.2006 22:44:55
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

:-) :-)

Привет

>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки

не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)

>правда и рациональность истинность для этого должны пониматься весьма не тривиально, но об этом я уже говорил и соответствующие ссылки давал) – совсем другой, который Вы себе представить не можете.

Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).
Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром, тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".

Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (04.12.2006 22:44:55)
Дата	05.12.2006 12:45:22

Re: :-) :-)

>Привет

>>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки
>
>не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)

Не играйтесь словами. Я может и не очень верные слова подобрал вчера вечером, т.к. не хотел объясняться всё с самого начала, но всё что я хотел сказать, так это то, что наука, понятая в противоречиях, как система проблем и расширенное воспроизводство знания не требует метафизики.

>>правда и рациональность истинность для этого должны пониматься весьма не тривиально, но об этом я уже говорил и соответствующие ссылки давал) – совсем другой, который Вы себе представить не можете.
>
>Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).

В каком смысле абсолютное? В смысле полного тождества бытия и мышления? Так это точная верхняя грань всех знаний которое получит человечество за всё время своего существования. А в ограниченном смысле – сколько угодно, например классическая механика абсолютно верна в асимптотическом пределе малых относительных скоростей, малых гравитационных полей и больших размеров тел по сравнению собственной длиной волны. Да и сами квантовая механика и ОТО, которые накладывают эти ограничения верны в таком ограниченном (по диапазону энергий возможно, т.е. в уже изученном - верны), относительном и историческом смысле, как все остальные наши теории – завтра они могут бытии пересмотрены, прочтены на новом языке, адекватном расширившейся практике, но как асимптотический предел они сохраняться.

>Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром,

Вот как раз разницу между ощущениями (идеальным) реальным миром (материальным) я понимаю . А вот понимаете ли Вы если у вас существует только идеальное – субъективное (ощущения) и объективное (Бог)?

>тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".

Пойдем другим путем – объясните мне что значит «Бог есть», раскройте предикат существования к категории «Бог». Ведь наверняка либо впадете в неразрешимые противоречия, либо в ересь, как то и произошло в западной религиозной, а потом и философской мысли.

>Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)

А в коня ли будет корм?:)

От	Iva
К	Михайлов А. (05.12.2006 12:45:22)
Дата	05.12.2006 21:37:47

Re: :-) :-)

Привет

>>>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки
>>
>>не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)
>
>Не играйтесь словами. Я может и не очень верные слова подобрал вчера вечером, т.к. не хотел объясняться всё с самого начала, но всё что я хотел сказать, так это то, что наука, понятая в противоречиях, как система проблем и расширенное воспроизводство знания не требует метафизики.

Если это игра в бисер ( некая игра ума) - то не требует.

Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.

>>Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).
>
>В каком смысле абсолютное? В смысле полного тождества бытия и мышления? Так это точная верхняя грань всех знаний которое получит человечество за всё время своего существования. А в ограниченном смысле – сколько угодно, например классическая механика абсолютно верна в асимптотическом пределе малых относительных скоростей, малых гравитационных полей и больших размеров тел по сравнению собственной длиной волны. Да и сами квантовая механика и ОТО, которые накладывают эти ограничения верны в таком ограниченном (по диапазону энергий возможно, т.е. в уже изученном - верны), относительном и историческом смысле, как все остальные наши теории – завтра они могут бытии пересмотрены, прочтены на новом языке, адекватном расширившейся практике, но как асимптотический предел они сохраняться.

Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).

Но сходимость данного процесса вызывает сомнения.

Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.

Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.

>>Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром,
>
> Вот как раз разницу между ощущениями (идеальным) реальным миром (материальным) я понимаю .

Не понимаете, судя по всему :-(.
Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.

Но этот постулат и нуждается в обосновании.

Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.

Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.

>>тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".
>

>Пойдем другим путем – объясните мне что значит «Бог есть», раскройте предикат существования к категории «Бог». Ведь наверняка либо впадете в неразрешимые противоречия, либо в ересь, как то и произошло в западной религиозной, а потом и философской мысли.

Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?

>>Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)
>
>А в коня ли будет корм?:)

А кто знает. У меня складывается пока, что вы даже проблематику не понимаете. Поэтому вам кажется что у вас есть решение.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (05.12.2006 21:37:47)
Дата	05.12.2006 22:32:45

Re: Посмеялись и хватит.:)

>>>>Вера в науку – это религиозный тип знания, а рациональная убежденность в истинности науки
>>>
>>>не вера, а убежденность. Я согласен и на такую формулировку :-)
>>
>>Не играйтесь словами. Я может и не очень верные слова подобрал вчера вечером, т.к. не хотел объясняться всё с самого начала, но всё что я хотел сказать, так это то, что наука, понятая в противоречиях, как система проблем и расширенное воспроизводство знания не требует метафизики.
>
>Если это игра в бисер ( некая игра ума) - то не требует.

Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.

>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.

А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.

>>>Да мне по барабану - выдайте мне абсолютное (точное знание).
>>
>>В каком смысле абсолютное? В смысле полного тождества бытия и мышления? Так это точная верхняя грань всех знаний которое получит человечество за всё время своего существования. А в ограниченном смысле – сколько угодно, например классическая механика абсолютно верна в асимптотическом пределе малых относительных скоростей, малых гравитационных полей и больших размеров тел по сравнению собственной длиной волны. Да и сами квантовая механика и ОТО, которые накладывают эти ограничения верны в таком ограниченном (по диапазону энергий возможно, т.е. в уже изученном - верны), относительном и историческом смысле, как все остальные наши теории – завтра они могут бытии пересмотрены, прочтены на новом языке, адекватном расширившейся практике, но как асимптотический предел они сохраняться.
>
>Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).

Читали…но не поняли. всё заменил вульгарным позитивизмом.

>Но сходимость данного процесса вызывает сомнения.

>Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.

Э нет – вовне не экстраполяция, а научная проблема, а вот внутри
мы можем быть уверены в нашем знании.

>Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.

Я конечно могу догадаться о чем Вы, но делать этого не обязан, так что извольте привести пример.

>>>Если вы неосознаете возможность разницы между нашими ощущениями и еральным миром,
>>
>> Вот как раз разницу между ощущениями (идеальным) реальным миром (материальным) я понимаю .
>
>Не понимаете, судя по всему :-(.
>Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.

Ничего подобного – наша картина мира это отражение объективной реальности в формах социальной практики, которая носит исторический характер.

>Но этот постулат и нуждается в обосновании.

Вам такое механическое, абстрактное и пассивное отражение нужно, вот вы его обосновываете, у нас же другая система категорий.

>Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.

См выше – мы обладаем лишь относительной и исторической истинной.

>Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.

Результат в вашем понимании – глубоко бессмысленная категория, либо абсолютная смерть. в нашей концепции тоже есть определенном смысле «результат», но это сингулярность социодинамики и появление нового типа движения материи. свойства которого нами априори не могут быть предсказаны.поскольку всё что мы можем себе представить лежит в рамках социальной формы движения материи.

>>>тогда выдайте мне доказательство "Бога нет".
>>
>
>>Пойдем другим путем – объясните мне что значит «Бог есть», раскройте предикат существования к категории «Бог». Ведь наверняка либо впадете в неразрешимые противоречия, либо в ересь, как то и произошло в западной религиозной, а потом и философской мысли.
>
>Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?

А кто вас научил отвечать вопросом на вопрос. я вам задал вопрос – объясните что значит «Бог есть». Либо отвечайте, либо фиксируем техническое поражение.

>>>Тогда будем обсуждать рациональность и истиннность :-)
>>
>>А в коня ли будет корм?:)
>
>А кто знает. У меня складывается пока, что вы даже проблематику не понимаете. Поэтому вам кажется что у вас есть решение.

У меня складывается симметричное ощущение относительно Вас. И смею Вас уверить оно куда более обосновано, поскольку по научной методологи вы повторяете один и тот же набор тезисов, на которые аргументы оппонентов ни как не влияют.

От	Iva
К	Михайлов А. (05.12.2006 22:32:45)
Дата	05.12.2006 23:19:58

Re: Посмеялись и...

Привет

>Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.

А насколько рефлексивная практика является адекватной?

>>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.
>
>А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.

От ответа на вопрос "Бог есть" сильно зависит цель жизни человеческой. Поэтому истина в этом вопросе - очень нужна.

>>Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).
>

>Читали…но не поняли. всё заменил вульгарным позитивизмом.

При выборе между ленинским вечным поиском непонятно чего, что, как мы верим к чему-то сходится и честной позицией позитивизма - я предпочитаю второе.

>>Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.
>
>Э нет – вовне не экстраполяция, а научная проблема, а вот внутри
> мы можем быть уверены в нашем знании.

Да???? А как же всеобщие законы?

>>Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.
>
>Я конечно могу догадаться о чем Вы, но делать этого не обязан, так что извольте привести пример.

Кант, теорема Геделя, принцип неопределенности.

>>Не понимаете, судя по всему :-(.
>>Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.
>
>Ничего подобного – наша картина мира это отражение объективной реальности в формах социальной практики, которая носит исторический характер.

Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.

А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.

>>Но этот постулат и нуждается в обосновании.
>
>Вам такое механическое, абстрактное и пассивное отражение нужно, вот вы его обосновываете, у нас же другая система категорий.

Мне оно не нужно :-). У меня другая гипотеза принята за аксиому.
Вот вы приняли другую гипотезу за аксимому и даже не понимаете собственной аксиоматики.

>>Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.
>
>См выше – мы обладаем лишь относительной и исторической истинной.

Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?

А то как то с логикой явные проблемы.

>>Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.
>
>Результат в вашем понимании – глубоко бессмысленная категория, либо абсолютная смерть. в нашей концепции тоже есть определенном смысле «результат», но это сингулярность социодинамики и появление нового типа движения материи. свойства которого нами априори не могут быть предсказаны.поскольку всё что мы можем себе представить лежит в рамках социальной формы движения материи.

Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.

>>Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?
>

>А кто вас научил отвечать вопросом на вопрос. я вам задал вопрос – объясните что значит «Бог есть». Либо отвечайте, либо фиксируем техническое поражение.

Да вы уже давно зафиксировали поражение всех и вся вокруг. Кто не разделяет ваши взгляды уже потерпел поражение - в такой вашей позиции сомнений нет.

>И смею Вас уверить оно куда более обосновано, поскольку по научной методологи вы повторяете один и тот же набор тезисов, на которые аргументы оппонентов ни как не влияют.

Взаимно.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (05.12.2006 23:19:58)
Дата	06.12.2006 14:10:49

Re: Посмеялись и...

>>Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.
>
>А насколько рефлексивная практика является адекватной?

Адекватной чему?

>>>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.
>>
>>А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.
>
>От ответа на вопрос "Бог есть" сильно зависит цель жизни человеческой. Поэтому истина в этом вопросе - очень нужна.

Ну и как же зависит? Я имею в виду реальную цель, а не всякие там иллюзорные представления.

>>>Понятно. Это я у Ленина уже читал :-).
>>
>
>>Читали…но не поняли. всё заменил вульгарным позитивизмом.
>
>При выборе между ленинским вечным поиском непонятно чего, что, как мы верим к чему-то сходится и честной позицией позитивизма - я предпочитаю второе.

Понятно – при выборе между развивающейся практикой и абстрактными размышлениями об абстрактном мире Вы выбираете последние, так как так Вам проще.

>>>Пока весь "научный" метод сводится к экстраполяции имеющихся знаний, безз относительно их области определения. Т.е. вы неявно предполгагаете, что ваши экстраполяции во вне области определения ВСЕГДА будут подтверждаться.
>>
>>Э нет – вовне не экстраполяция, а научная проблема, а вот внутри
>> мы можем быть уверены в нашем знании.
>
>Да???? А как же всеобщие законы?

Читайте «Анти-Дюринг». Про историзм всеобщих законов.

>>>Хотя уже есть серия тревожных звонков в разных научных областях.
>>
>>Я конечно могу догадаться о чем Вы, но делать этого не обязан, так что извольте привести пример.
>
>Кант, теорема Геделя, принцип неопределенности.

Да, а я то думал Вы что посвежее предложите. А Кант, Гедель кванты методологически обосновываются самой классической диалектикой, без современных изысков.

>>>Не понимаете, судя по всему :-(.
>>>Скорее, правда вы постулируете, что разницы осоюбой нет и наши ощущения дают нам адекватную, точную и полную картину мира.
>>
>>Ничего подобного – наша картина мира это отражение объективной реальности в формах социальной практики, которая носит исторический характер.
>
>Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.

В смысле объективная реальность? Да постулат, эмпирическое обобщение и так сказать. Можно себе альтернативу представать –например солипсизм. Он будет внутренне теоретически не опровержим, но практически опровержим, поскольку солипсист вынужден будет прзнанть независимость большей части своего Я от его воли таким образом ему придется протащить концепцию материи, только обозначить её словом Я.

>А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.

Теоретически не противоречит. Но мы практически действуем в материальносм мире, а не являемся некими внебытийными субъектами. абстрактно познающих абстрактный мир.

>>>Но этот постулат и нуждается в обосновании.
>>
>>Вам такое механическое, абстрактное и пассивное отражение нужно, вот вы его обосновываете, у нас же другая система категорий.
>
>Мне оно не нужно :-). У меня другая гипотеза принята за аксиому.
>Вот вы приняли другую гипотезу за аксимому и даже не понимаете собственной аксиоматики.
Читаете в сердцах? Вы бы лучше своих оппонентов внимательнее читали.

>>>Либо в признании, что пока нам кажется, что отражает адекватно. Вы на второе не готовы, а первого не понимаете, либо не желаете понимать.
>>
>>См выше – мы обладаем лишь относительной и исторической истинной.
>
>Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?

Как Вы мне надоел со своей сходимостью! В какой у вас топологии сходимость то? Так до Вас не дошло, что познаваемость мира – неограниченность познания, а не фундаментальность последовательности теорий.

>А то как то с логикой явные проблемы.

А логика это то что Вы постановили считать логикой? Ксебе Геделя примените.

>>>Движение все - цель ничто. А будет ли результат - чего там думать, трясти надо :-(.
>>
>>Результат в вашем понимании – глубоко бессмысленная категория, либо абсолютная смерть. в нашей концепции тоже есть определенном смысле «результат», но это сингулярность социодинамики и появление нового типа движения материи. свойства которого нами априори не могут быть предсказаны.поскольку всё что мы можем себе представить лежит в рамках социальной формы движения материи.
>
>Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.

Вот только этот «мираж» может вам пинка дать.

>>>Не пойдет. Вы утверждаете, что наука все может выяснить рано или поздно. Обоснования такой уверенности?
>>
>
>>А кто вас научил отвечать вопросом на вопрос. я вам задал вопрос – объясните что значит «Бог есть». Либо отвечайте, либо фиксируем техническое поражение.
>
>Да вы уже давно зафиксировали поражение всех и вся вокруг. Кто не разделяет ваши взгляды уже потерпел поражение - в такой вашей позиции сомнений нет.

Не сваливайте свои грехи на других. Я как раз всегда стараюсь как можно полнее понять оппонента и извлечь из его позиции всё положительное, а не гипостазировать о его взглядах. А вот вы сейчас ушли от прямого ответа на вопрос касающейся центрального положения ваших представлений. а это означает либо неуважение к оппоненту, либо непонимание собственной аксиоматики ( возвращаю Вам ваш камушек)

>>И смею Вас уверить оно куда более обосновано, поскольку по научной методологии вы повторяете один и тот же набор тезисов, на которые аргументы оппонентов ни как не влияют.
>
>Взаимно.
Не пройдет взаимность – я то свои аргументы изменяю, а у Вас он уже много лет тождественны.

От	Iva
К	Михайлов А. (06.12.2006 14:10:49)
Дата	07.12.2006 00:30:15

Подошли к существу проблемы.

Привет

>>>Наоборот – не требует метафизики, поскольку носит характер рефлексивной практики является эмприческим.
>>
>>А насколько рефлексивная практика является адекватной?
>
>Адекватной чему?

>>>>Если же она претендует на поиск истины - то она должна обосновать свои претензии.
>>>
>>>А теперь объясните что такое истина и зачем она нужна.
>>
>>От ответа на вопрос "Бог есть" сильно зависит цель жизни человеческой. Поэтому истина в этом вопросе - очень нужна.
>
>Ну и как же зависит? Я имею в виду реальную цель, а не всякие там иллюзорные представления.

>>При выборе между ленинским вечным поиском непонятно чего, что, как мы верим к чему-то сходится и честной позицией позитивизма - я предпочитаю второе.
>
>Понятно – при выборе между развивающейся практикой и абстрактными размышлениями об абстрактном мире Вы выбираете последние, так как так Вам проще.

Вот тут и есть самое интересное и в смысле адекватности чему и иллюзорные представления.

Вопрос заключаеется в том - в каком мире мы живем и можем ли мы это как то определить.

Есть три варианта:

1. Есть Бог ( мир идей или еще как хотите). Будем считать его Аристотелевским миром идей(форм), который взаимодействую с веществом создет предметы, с которыми мы взаимодействуем ощущениями.
2. Есть только мир материальный и наши ощущения адекватно его описывают.
3. Есть мир иллюзий - и никакого реального мира за этим миром иллюзий нет.

Нам надо понять, можем ли мы разобраться в ситуации и как.

Но тут начинаются непонятки.
Вы вроде сторонник научного метода, а действуете как упертый верующий.

Что бы понять, какая гипотеза правильная и как мы можем отличить ситуации с гипотезами 1.2.3 - нам надо построить иллюзорные(умозрительные) последствия применения каждой из этих гипотез.

А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.

Как же вы собираетесь ставить "эксперимент" и воообще понять - какой "эксперимент" может дать вам нужный ответ, а какой нет?

Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.

>>Да???? А как же всеобщие законы?
>
>Читайте «Анти-Дюринг». Про историзм всеобщих законов.

Пока вы меня не убедили, что мне надо перечитать этот труд.
Вы все хотите, что бы я получше узнал вашу точку зрения - в этом нет нужды - я ее подробно изучал.

Т.е. у нас именно поэтому и не получается разговор по существу, что вы повторяете мне теоремы в рамках вашей аксиоматикип - я с ней хорошо знаком.

А вот сделать умозрительный шаг и посмотреть, что будет, если в вашей аксиоматике заменить одну аксиому на другую - вы категорически не хотите.

Так как мы будем понимать - в какой геометрии мы живем? вы упорно стоите на том, что никакой кроме евклидовой нет и быть не может и поэтому и проверять нечего.

>>Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.
>
>В смысле объективная реальность? Да постулат, эмпирическое обобщение и так сказать. Можно себе альтернативу представать –например солипсизм. Он будет внутренне теоретически не опровержим, но практически опровержим, поскольку солипсист вынужден будет прзнанть независимость большей части своего Я от его воли таким образом ему придется протащить концепцию материи, только обозначить её словом Я.

>>А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.
>

>Теоретически не противоречит. Но мы практически действуем в материальносм мире, а не являемся некими внебытийными субъектами. абстрактно познающих абстрактный мир.

А как вы это доказали?

Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)

>>Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?
>
>Как Вы мне надоел со своей сходимостью! В какой у вас топологии сходимость то? Так до Вас не дошло, что познаваемость мира – неограниченность познания, а не фундаментальность последовательности теорий.

Вот начинаете осознавать, что топология необходима. А вы без топологии утверждаете - все сходиться - чего тут думать :-)

>>Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.
>
>Вот только этот «мираж» может вам пинка дать.

1. А вы уверены - что пинок реален? Или это всего лишь иллюзия - "проснетесь" и никакого следа от пинка.
2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?
Придется серьезно жизнь менять?

К вопросы об изменении жизни при гипотезе Бог есть.

Паскаль как то это сформулировал:
отенеситесь к вопросу о Боге как к азартной игре - поставьте на то, что он есть. Вы не много потеряете, если его нет. Зато подумайте, сколько вы потеряете, если вы поставили на то, что его нет, а он есть.

Вот такая рациональная постановка - можете матожидания посчитать :-). Но учитите есть задачи с неприемлимым проигрышем - это как раз такая.

Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.

А то получается, что проповедуете на научный, а антинаучный атеизм. Научные подходы к анализу собственной аксиоматики применять не готовы.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (07.12.2006 00:30:15)
Дата	07.12.2006 17:56:12

Re: Подошли к...

>Вот тут и есть самое интересное и в смысле адекватности чему и иллюзорные представления.

>Вопрос заключаеется в том - в каком мире мы живем и можем ли мы это как то определить.

>Есть три варианта:

>1. Есть Бог ( мир идей или еще как хотите). Будем считать его Аристотелевским миром идей(форм), который взаимодействую с веществом создает предметы, с которыми мы взаимодействуем ощущениями.
>2. Есть только мир материальный и наши ощущения адекватно его описывают.
>3. Есть мир иллюзий - и никакого реального мира за этим миром иллюзий нет.

Зафиксируем для начала два момента:
1. Эти три варианта есть соответственно объективный идеализм, материализм (что это за материализм мы поговорим ниже) и субъективный идеализм.
2. в первом пункте Вы впали в ересь, поскольку заменил Бога демиургом и что самое главное, подменили веру рациональностью, пусть и идеалистической.

>Нам надо понять, можем ли мы разобраться в ситуации и как.

Давайте разбираться. Начнем с того, а что собственно означает, что мир (идей, материи, иллюзий) есть? Ответа на этот вопрос я и требовал от Вас. И вопрос отнюдь не банальный –материя определяется как объективная (т.е. независящая от воли субъекта) реальность, обладающая причиняющей силой («данная нам в ощущениях»), но верификация существования того или иного материального предмета осуществляется через его воспроизводство общественной практикой.

>Но тут начинаются непонятки.
>Вы вроде сторонник научного метода, а действуете как упертый верующий.

Обо мне поговорим чуть позже, а сейчас поговорим о Вас. ведь Вы в своих рассуждениях неявно исходите из первой системы аксиом –во всех трех случая у вас исходной посылкой является та ил иная аксиоматика, которая потом разворачивается в мир. А ведь диалектический материализм предлагает нечто совсем другое – общественная практика порождает идеальные представления (включая текущую версию материалистической теории), эти представления являются продуктом, своеобразными промежуточными шагами процесса общественной практики, соответствующими уровню её развития. И любимая Вами теорема Геделя подтверждает вторую точку зрения и опровергает первую.

>Что бы понять, какая гипотеза правильная и как мы можем отличить ситуации с гипотезами 1.2.3 - нам надо построить иллюзорные(умозрительные) последствия применения каждой из этих гипотез.

Боюсь, что Вас ждет большое разочарование. В области уже познанной эмпирии гипотезы 1 и 3 будут эквивалентны2, просто он сведутся к введению лишней сущности – переобозначению категории «материя» словом «Бог» или «иллюзия», т.е.если гипотезы 1 и 3 вообще хотят соответствовать эмпирии, то нельзя будет поставь критический эксперимент отделяющий их от гипотезы 2. Вот с практикой уже интереснее – материализм и идеализм конституирует разную практику. Рассмотрим всего два аспекта –гносеологический и политический. При столкновении с новым явлением материализм и идеализм предписывают совершенно разные действия –материализм требует осознать возникшее противоречие, вскрыть сущность явления как процесс и включить этот процесс в общественную практику. идеализм же заметает проблему под ковер, объявляет её божественным произволом, иллюзией или вовсе предлагает заняться не реальной проблемой, а изучением идеальных феноменов. Отсюда мы видим что материализм конституирует эволюцию, развитие, он прогрессивен, идеализм же консервирует текущее положение дел, он реакционен. Именно таким является отношение философий к политике – материализм зовет к революционному преобразованию социальной действительности, идеализм же предлагает иллюзорное счастье в мире реальной эксплуатации отчуждения.

>А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.

Ну от чего же? Я тут ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm ) предлагал Владимиру К. поиграть в теомоделирование, но результат ему не понравился он ушел от обсуждения. Посмотрим, что скажет другой Владимир, т.е. Вы. Поскольку Вы поленитесь идти по ссылке, то приведу весь текст:

«
>Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
>но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
>вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
>по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

И что Вы таким образом проиллюстрировали? Ведь видеофайл это отражение одного процесса (то что записано), в другом ( переключения логических элементов в кристалле процессора, и т.д.), причем интерпретация светящихся точек на экране это функция субъекта (собака например не воспримет их как целостное движение, т.к. у неё реакция более быстрая).так что процесс-изображение процесс-субъект как раз синхронизированы.
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике? Так ведь бытие не обладает детерминированной причинностью видеофайла –оно эволюционирует эта эволюция открыта, хотя и обладает закономерностями. Так что если вы хоте построить модель теологии, то придется действовать как предложил Лем в одном из рассказов ( первый рассказ из цикла «Из воспоминаний Ийона Тихого») – построить суперкомпьютер который будет вычислять собственную эволюцию от элементарных частиц (которые в нем будут элементарным логическими операциями) до разумной жизни, которая тоже задастся подобным вопросом и соорудит свой теокомпьютер и т.д. Таким образом мы получаем иерархию виртуальных реальностей, которую можно продолжить и в другую сторону. Вернемся от нашей гипотезы к реальности вспомним, что предел движения человечества по цепи формаций это ноосфера размером со вселенную и с плотностями энергии вплоть до планковских в управляемых человеком процессах – «новый органон» как, вслед за Николой Кузанским, назвал Побиск Кузнецов это состояние, в котором текущая реальность ни каким экспериментом не отличима от текущей виртуальности (так сказать критерий истинности модели по Лему, Дойчу и Переслегину ) Таким образом, в рамках материализма, выход из совершенного фантомата есть (в силу его эволюционности и реальности процессов, лежащих в основе его вычислений) и метареальность отделена от нашей социодинамичекой сингулярностью и лежит в абсолютном будущем, собственное время какого бы процесса мы не взяли (т.е.мы её не можем чем то смоделировать). а потому её модель лишена смысла – мы должны решать реальные проблемы, а метареальность сама появиться как абсолютный предел наших действий. Отметим еще один момент- конструирование действующей модели бытия совпадает с его покорением, так что все фантоматы финализируются (назовем так выход из фантомата в реальность в силу его собственного развития) синхронно. Превращение реальности в виртуальность делает меру нереализованной субъектности (то что Ефремов назвал инферно) глубоко отрицательной и сингулярной, обратный же процесс превращение реальности в виртуальность (т.е. помещение субъекта в фантомат без выхода) делает инферно сингулярным положительным, так что у верующего теомодельера вроде Вас акт творения оказывается самым чудовищным злодеянием которое можно придумать и христианин превращается в гностика. Так что по мере развития предсказанной Лемом фаноматики, можно ожидать самых разнообразных преступлений против личности на почве религиозного фанатизма – во-первых, сам процесс развития человечества представляется верующему, решившему мыслить в таком ключе, покушением на Божью волю и потому религиозный долг предписывает препятствовать развитию освоению материального мира, а во-вторых, реализовать религию окажется возможным лишь одним способом - заключив человека в фантомат, что в силу примитивности религиозных фантиков выразиться скажем в добавлении галлюциногенов в водопровод(как в «Футурологческом конгрессе») – так сказать терроризм и психоделические практики, к коим склонна религия в одном флаконе.
Ну и напоследок отметим, что все эти рассуждения. не смотря на смелость гипотез, лежат в русле рационального мышления, а вот с точки зрения веры, читая этот текст (как тексты Лема, на которые я сослался) Вы впадаете в богохульную ересь и диавольский соблазн и Вам тут не со мной спорить над, а молитвою и постом искупать свое невольное прегрешение.»( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm )

>Как же вы собираетесь ставить "эксперимент" и воообще понять - какой "эксперимент" может дать вам нужный ответ, а какой нет?

Да вот с экспериментом у Вас тугонько будет – мы ведь не в средневековье живем и к данному моменту наработан обширный аппарат эмпирический проверенных научных фактов, включающих в себя эволюцию и самоорганизацию возникновение идеального (в т.ч. кажимостей) как отражения одного процесса в другом. И несмотря на то, что эти факты являются относительным отражение реальности и завтра могут быть переинтерпретированы, вы не сможете от них отмахнуться, поскольку отмахнуться вам придется не от интерпретации факта, а от факта интерпретации, от самого факта того, что мы отражаем и на основе этого отражения действуем. Так что вы сможете лишь объявить всю систему явлений Богом или иллюзией, но объявить связи между явлениями иллюзорны вы не сможете. Так что как я уже говорил выше, «бог» л»иллюзия» окажутся лишь простым пустым предикатом бытия.

>Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
>В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.

Не спешите читать в сердцах и сваливать свои проблемы на других. Материалист может играть с любыми гипотезами, а вот верующему лучше не оскоромиться.

>>>Да???? А как же всеобщие законы?
>>
>>Читайте «Анти-Дюринг». Про историзм всеобщих законов.
>
>Пока вы меня не убедили, что мне надо перечитать этот труд.
>Вы все хотите, что бы я получше узнал вашу точку зрения - в этом нет нужды - я ее подробно изучал.

Помниться как то Вы говорили что прогуляли все лекции по философии в институте, которые были между кантом и логическим позитивизмом. И практика общения с Вами подтверждает это, поскольку Вы систематически искажаете положения материализма, грубо говоря заменяете противоречие тождеством, а потом опровергаете эти получившиеся банальности, что конечно не требует особого интеллектуального руда.

>Т.е. у нас именно поэтому и не получается разговор по существу, что вы повторяете мне теоремы в рамках вашей аксиоматикип - я с ней хорошо знаком.

Увы, но Вы как раз подменяете теоремы псевдотеоремами и именно потому против этого я решительно возражаю, повторяя Вам доказательство теорем и отсылаю Вас к первоисточнику, а не потому что я де не могу представить чего то другого. выведь даже здесь умудрились внести искажения- у диалектики нет метафизических аксиом –диалектика это метод рефлексивной практики, а не дедуктивная теория и Энгельс это вопрос специально в том же «Анти-Дюринге» разъяснял.

>А вот сделать умозрительный шаг и посмотреть, что будет, если в вашей аксиоматике заменить одну аксиому на другую - вы категорически не хотите.

Как видите, выше я не побоялся это сделать. Вот только я, в отличии от Вас, не забываю что этот шаг именно иллюзорный и вся эта схоластика лишь «туманное испарение рассудка».

>Так как мы будем понимать - в какой геометрии мы живем? вы упорно стоите на том, что никакой кроме евклидовой нет и быть не может и поэтому и проверять нечего.

Не тешьте себя иллюзиями – евклидова геометрия у вас, у нас уже давно риманова.

>>>Вот это и есть ваш постулат - что она ЕСТЬ.
>>
>>В смысле объективная реальность? Да постулат, эмпирическое обобщение и так сказать. Можно себе альтернативу представать –например солипсизм. Он будет внутренне теоретически не опровержим, но практически опровержим, поскольку солипсист вынужден будет прзнанть независимость большей части своего Я от его воли таким образом ему придется протащить концепцию материи, только обозначить её словом Я.
>
>>>А вариант буддистов ничему не противоречит и солипсизм тоже.
>>
>
>>Теоретически не противоречит. Но мы практически действуем в материальном мире, а не являемся некими внебытийными субъектами. абстрактно познающих абстрактный мир.
>
>А как вы это доказали?

Похоже Вы так ничего не поняли. Вы ведь предлагаете теоретическое доказательство, т.е. вывод …из идеи, метафизическое опровержение метафизики. Вот только идеальное возникает из практики и это показано на примере формирования личности у слепоглухонемых детей.

>Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)

Я не предстану, поскольку моя личность – ансамбль общественных отношений, а Бог априори вне общества. Будете утверждает обратное – впадете в язычество – Бог у Вас станет частью материальной реальности, которой можно манипулировать.

>>>Про которую верите что она к чему то сходится. Или все же не верите? Тогда - позитивизм. Или у вас есть доказательства сходимости процесса?
>>
>>Как Вы мне надоел со своей сходимостью! В какой у вас топологии сходимость то? Так до Вас не дошло, что познаваемость мира – неограниченность познания, а не фундаментальность последовательности теорий.
>
>Вот начинаете осознавать, что топология необходима. А вы без топологии утверждаете - все сходиться - чего тут думать :-)

Похоже оппонента Вы вовсе не слушаете. Вы вместо того чтобы трепаться привел бы пример такой топологии. Вы ведь топологию собрались вводить на чем то типа множества всех множеств, кое и представляет всевозможные знания. И какие подмножества из столь странного объекта Вы хотите объявить открытыми и почему? И что Вы с ними будете потом делать, если почти все теоремы не будут работать, поскольку они доказаны в аксиоматике Цермело.

>>>Или движение миража. Буддизм честнее марксизма.
>>
>>Вот только этот «мираж» может вам пинка дать.
>
>1. А вы уверены - что пинок реален? Или это всего лишь иллюзия - "проснетесь" и никакого следа от пинка.

Осталось только модель этого «проснетесь»создать. как я показал выше это будет не легко.

>2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?

Вам –лучше не думать. Потому как в ересь впадете – если Бог может дать пинка, то значит если его хорошо попросить то он может дать пинка недругу, а самому вопрошающему богатство, любовь женщин и власть мирскую. Но источник такого богопротивного колдовства явно не всеблаг. Уж не Демиург ли это, не Князь мира сего 0- закрадывается подозрение в ум верующего, и так добропорядочный христианин становиться гностиком его настоятельно необходимо передать в руки инквизиции.

>Придется серьезно жизнь менять?

В том то дело, что никак не придется.

>К вопросы об изменении жизни при гипотезе Бог есть.

Какие?

>Паскаль как то это сформулировал:
>отенеситесь к вопросу о Боге как к азартной игре - поставьте на то, что он есть. Вы не много потеряете, если его нет. Зато подумайте, сколько вы потеряете, если вы поставили на то, что его нет, а он есть.

угу. Материалисты ничего не теряют, поскольку им «не нужна такая гипотеза», а вот идеалисты как только представлять начинают, так сразу впадают в ересь чудовищное богохульство, так «неприемлемый проигрыш» им гарантирован.

>Вот такая рациональная постановка - можете матожидания посчитать :-). Но учитите есть задачи с неприемлимым проигрышем - это как раз такая.

Вот рассчитайте матожидание. Ведь как с топологией получиться – будете строить сигма-алгебру неизвестно над чем.

>Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.

Результат чего? Прекращения существования?

>А то получается, что проповедуете на научный, а антинаучный атеизм. Научные подходы к анализу собственной аксиоматики применять не готовы.

Ну антиученому, коим Вы стали, всё будет казаться антнаучным.

От	Iva
К	Михайлов А. (07.12.2006 17:56:12)
Дата	07.12.2006 23:09:57

Re: Подошли к...

Привет

> Давайте разбираться. Начнем с того, а что собственно означает, что мир (идей, материи, иллюзий) есть? Ответа на этот вопрос я и требовал от Вас. И вопрос отнюдь не банальный –материя определяется как объективная (т.е. независящая от воли субъекта) реальность, обладающая причиняющей силой («данная нам в ощущениях»), но верификация существования того или иного материального предмета осуществляется через его воспроизводство общественной практикой.

Вот опять вы согласны на исключительно материалистические определения.

>Обо мне поговорим чуть позже, а сейчас поговорим о Вас. ведь Вы в своих рассуждениях неявно исходите из первой системы аксиом –во всех трех случая у вас исходной посылкой является та ил иная аксиоматика, которая потом разворачивается в мир. А ведь диалектический материализм предлагает нечто совсем другое – общественная практика порождает идеальные представления (включая текущую версию материалистической теории), эти представления являются продуктом, своеобразными промежуточными шагами процесса общественной практики, соответствующими уровню её развития. И любимая Вами теорема Геделя подтверждает вторую точку зрения и опровергает первую.

Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.

Вы принципиально не хотете выходить за собственную аксиоматику - разговор с вами безсмысленен :-(.

>Боюсь, что Вас ждет большое разочарование. В области уже познанной эмпирии гипотезы 1 и 3 будут эквивалентны2, просто он сведутся к введению лишней сущности – переобозначению категории «материя» словом «Бог» или «иллюзия», т.е.если гипотезы 1 и 3 вообще хотят соответствовать эмпирии, то нельзя будет поставь критический эксперимент отделяющий их от гипотезы 2.

Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?

>Вот с практикой уже интереснее – материализм и идеализм конституирует разную практику. Рассмотрим всего два аспекта –гносеологический и политический. При столкновении с новым явлением материализм и идеализм предписывают совершенно разные действия –материализм требует осознать возникшее противоречие, вскрыть сущность явления как процесс и включить этот процесс в общественную практику. идеализм же заметает проблему под ковер, объявляет её божественным произволом, иллюзией или вовсе предлагает заняться не реальной проблемой, а изучением идеальных феноменов. Отсюда мы видим что материализм конституирует эволюцию, развитие, он прогрессивен, идеализм же консервирует текущее положение дел, он реакционен. Именно таким является отношение философий к политике – материализм зовет к революционному преобразованию социальной действительности, идеализм же предлагает иллюзорное счастье в мире реальной эксплуатации отчуждения.

Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.

И на счет заметания идеализмом проблем под ковер - это у вас вульгаризация религии и идеализма.

>>А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.
>
>Ну от чего же? Я тут ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm ) предлагал Владимиру К. поиграть в теомоделирование, но результат ему не понравился он ушел от обсуждения. Посмотрим, что скажет другой Владимир, т.е. Вы. Поскольку Вы поленитесь идти по ссылке, то приведу весь текст:

Извнините, но пока у меня нет желания заниматься обсуждением в навязываемых вами рамках.
Если вы покажите готовность выйти за рамки ваших любимых ограничений - смысл может появиться, а в ваших рамках - это просто не имеет смысла.

>Да вот с экспериментом у Вас тугонько будет – мы ведь не в средневековье живем и к данному моменту наработан обширный аппарат эмпирический проверенных научных фактов, включающих в себя эволюцию и самоорганизацию возникновение идеального (в т.ч. кажимостей) как отражения одного процесса в другом. И несмотря на то, что эти факты являются относительным отражение реальности и завтра могут быть переинтерпретированы, вы не сможете от них отмахнуться, поскольку отмахнуться вам придется не от интерпретации факта, а от факта интерпретации, от самого факта того, что мы отражаем и на основе этого отражения действуем. Так что вы сможете лишь объявить всю систему явлений Богом или иллюзией, но объявить связи между явлениями иллюзорны вы не сможете. Так что как я уже говорил выше, «бог» л»иллюзия» окажутся лишь простым пустым предикатом бытия.

Сны вам не сняться?

>>Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
>>В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.
>
>Не спешите читать в сердцах и сваливать свои проблемы на других. Материалист может играть с любыми гипотезами, а вот верующему лучше не оскоромиться.

Как показывает моя практика ( и вы ее подтверждаете ) - редкий материалист может. Он это провозглашает, но не может.

И вас я этого тоже не вижу :-(.

>Помниться как то Вы говорили что прогуляли все лекции по философии в институте, которые были между кантом и логическим позитивизмом.

Что то у вас какие то странные сведения :-).

>Как видите, выше я не побоялся это сделать. Вот только я, в отличии от Вас, не забываю что этот шаг именно иллюзорный и вся эта схоластика лишь «туманное испарение рассудка».

Пока вы его не сделали. Увы :-(. вы только провозглашаете готовность этого.

>>А как вы это доказали?
>
>Похоже Вы так ничего не поняли. Вы ведь предлагаете теоретическое доказательство, т.е. вывод …из идеи, метафизическое опровержение метафизики. Вот только идеальное возникает из практики и это показано на примере формирования личности у слепоглухонемых детей.

Даже если Бог есть?

>>Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)
>
>Я не предстану, поскольку моя личность – ансамбль общественных отношений, а Бог априори вне общества. Будете утверждает обратное – впадете в язычество – Бог у Вас станет частью материальной реальности, которой можно манипулировать.

Да, у ваши представления о религии лучше не комментрировать :-(.

>>2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?
>
>Вам –лучше не думать. Потому как в ересь впадете – если Бог может дать пинка, то значит если его хорошо попросить то он может дать пинка недругу, а самому вопрошающему богатство, любовь женщин и власть мирскую. Но источник такого богопротивного колдовства явно не всеблаг. Уж не Демиург ли это, не Князь мира сего 0- закрадывается подозрение в ум верующего, и так добропорядочный христианин становиться гностиком его настоятельно необходимо передать в руки инквизиции.

Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.

>>Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.
>
>Результат чего? Прекращения существования?

Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (07.12.2006 23:09:57)
Дата	08.12.2006 16:59:13

Фиксируем слив?

Поскольку все аргументы вы отвергли, на обращенные к Вам вопросы не ответили, свою позицию объяснять отказались. всё к чему свелись Ваш комментарии – это отказаться от всего набора знаний, но будьте последовательны- язык, которым вы это изложили и на котором собрались вести обсуждение это тоже отражение реальности и Вам следует объявить иллюзией его. Да что там язык даже моторика и та отражение так что Вам к младенческой психике, что есть крайняя форма психической дисфункции, эквивалентная смерти.

>> Давайте разбираться. Начнем с того, а что собственно означает, что мир (идей, материи, иллюзий) есть? Ответа на этот вопрос я и требовал от Вас. И вопрос отнюдь не банальный –материя определяется как объективная (т.е. независящая от воли субъекта) реальность, обладающая причиняющей силой («данная нам в ощущениях»), но верификация существования того или иного материального предмета осуществляется через его воспроизводство общественной практикой.
>
>Вот опять вы согласны на исключительно материалистические определения.

Нет уж позвольте ,материю мы определяем по материалистически, поскольку материализм- одна из конкурирующих концепций и мы должны рассматривать её как она есть, а не подменять псевдоконцепциями, как вам заблагорассудиться.

>>Обо мне поговорим чуть позже, а сейчас поговорим о Вас. ведь Вы в своих рассуждениях неявно исходите из первой системы аксиом –во всех трех случая у вас исходной посылкой является та ил иная аксиоматика, которая потом разворачивается в мир. А ведь диалектический материализм предлагает нечто совсем другое – общественная практика порождает идеальные представления (включая текущую версию материалистической теории), эти представления являются продуктом, своеобразными промежуточными шагами процесса общественной практики, соответствующими уровню её развития. И любимая Вами теорема Геделя подтверждает вторую точку зрения и опровергает первую.
>
>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.

Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией». Очевидно это глупость - наука объясняет материальный мри диамат в частности объясняет возникновение идеального в процессе движения материального и это такой же факт, как закон сохранения энергии, и если из гипотезы Бога следует несуществование этого факта, то гипотеза не верна, церковники еще не настолько тупы чтобы утверждать подобное.

>Вы принципиально не хотете выходить за собственную аксиоматику - разговор с вами безсмысленен :-(.

Бессмыслица говорите? Однако если принять Ваши предложения то надо Вас с этим предложениями вместе тоже объявить нелепейшим заблуждением. И это по-вашему смысл?

>>Боюсь, что Вас ждет большое разочарование. В области уже познанной эмпирии гипотезы 1 и 3 будут эквивалентны2, просто он сведутся к введению лишней сущности – переобозначению категории «материя» словом «Бог» или «иллюзия», т.е.если гипотезы 1 и 3 вообще хотят соответствовать эмпирии, то нельзя будет поставь критический эксперимент отделяющий их от гипотезы 2.
>
>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?

Мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Пока нечего, если чего-нибудь остроумного не кажете. А Вам лучше подумать над тем, что эта неразличимость просто срежет идеализм бритвой Оккама.

>>Вот с практикой уже интереснее – материализм и идеализм конституирует разную практику. Рассмотрим всего два аспекта –гносеологический и политический. При столкновении с новым явлением материализм и идеализм предписывают совершенно разные действия –материализм требует осознать возникшее противоречие, вскрыть сущность явления как процесс и включить этот процесс в общественную практику. идеализм же заметает проблему под ковер, объявляет её божественным произволом, иллюзией или вовсе предлагает заняться не реальной проблемой, а изучением идеальных феноменов. Отсюда мы видим что материализм конституирует эволюцию, развитие, он прогрессивен, идеализм же консервирует текущее положение дел, он реакционен. Именно таким является отношение философий к политике – материализм зовет к революционному преобразованию социальной действительности, идеализм же предлагает иллюзорное счастье в мире реальной эксплуатации отчуждения.
>
>Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.

Какое-то не в дугу заявление – «Следствия из концепции совпадают с экспериментом, следовательно она может претендовать на истину. Логики никакой!» По-моему логики нет в последних двух словах, а не в первом предложении.

>И на счет заметания идеализмом проблем под ковер - это у вас вульгаризация религии и идеализма.

Какая уж тут вульгаризация, если даже Гегель «вплотную подошедший к материализму» в итоге заявлял что именно в нем окончательно воплотилась абсолютная идея. Да вообще, подобные утверждения опровергаются контрпрмерами, но Вы похоже давно разучились их приводить и лишь заклинаете «Гедель! Кант!» безо всякого смысла.

>>>А вы этого категорически не хотите. И, более того, при всех обсуждениях жестко остаетесь в рамках выбраной вами аксиоматики.
>>
>>Ну от чего же? Я тут ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197686.htm ) предлагал Владимиру К. поиграть в теомоделирование, но результат ему не понравился он ушел от обсуждения. Посмотрим, что скажет другой Владимир, т.е. Вы. Поскольку Вы поленитесь идти по ссылке, то приведу весь текст:
>
>Извнините, но пока у меня нет желания заниматься обсуждением в навязываемых вами рамках.
>Если вы покажите готовность выйти за рамки ваших любимых ограничений - смысл может появиться, а в ваших рамках - это просто не имеет смысла.

Нет, батенька, это не я не желаю выйти за рамки ограничений (которых нет, поскольку нет сходимости познавательного процесса – он не ограничен), а Вы желаете втиснуть меня в свои ограничения, причем состоящие только за границы, поскольку вы фактически предлагаете отринуть всё, абсолютно всё знание.

>>Да вот с экспериментом у Вас тугонько будет – мы ведь не в средневековье живем и к данному моменту наработан обширный аппарат эмпирический проверенных научных фактов, включающих в себя эволюцию и самоорганизацию возникновение идеального (в т.ч. кажимостей) как отражения одного процесса в другом. И несмотря на то, что эти факты являются относительным отражение реальности и завтра могут быть переинтерпретированы, вы не сможете от них отмахнуться, поскольку отмахнуться вам придется не от интерпретации факта, а от факта интерпретации, от самого факта того, что мы отражаем и на основе этого отражения действуем. Так что вы сможете лишь объявить всю систему явлений Богом или иллюзией, но объявить связи между явлениями иллюзорны вы не сможете. Так что как я уже говорил выше, «бог» или «иллюзия» окажутся лишь простым пустым предикатом бытия.
>
>Сны вам не сняться?

Причем здесь сон - он как раз отражение одного процесса (то что сниться) в другом (нейрофизиологической деятельности). И вообще этот вопрос и смежные с ним я подробно разбирал на примере видеофайла им. Владимира К. Отмечу здесь дополнительно только одно сон весьма беден по сравнению с реальностью именно потому, что реальность «может дать пинка».

>>>Т.е. такой абслютно антинаучый подход. Подход верующего опасающегося, что при анализе чужих концепций он может потерять "чистоту" или уверенность веры.
>>>В этом случае ваше поведение становиться абсолютно логичным.
>>
>>Не спешите читать в сердцах и сваливать свои проблемы на других. Материалист может играть с любыми гипотезами, а вот верующему лучше не оскоромиться.
>
>Как показывает моя практика ( и вы ее подтверждаете ) - редкий материалист может. Он это провозглашает, но не может.

Ну так естественно- в Вашем понимании, это означает сразу упасть на колени и признать Вашу абсолютную правоту, отбросив при этом всякие знание о мире, наверное даже включая родной язык.

>И вас я этого тоже не вижу :-(.

Потому как религиозные шоры на глазах.

>>Помниться как то Вы говорили что прогуляли все лекции по философии в институте, которые были между кантом и логическим позитивизмом.
>
>Что то у вас какие то странные сведения :-).

Помниться Вы 2-3 года назад бахвалились, что «забивал я на ваш глупый истмат с диаматом»… Впрочем не буду наставать, я мог Вас с кем то перепутать. но Вам это не поможет- уж больно наивные ошибки Вы совершаете, даже для человека, знакомого лишь со школьным марксизмом.

>>Как видите, выше я не побоялся это сделать. Вот только я, в отличии от Вас, не забываю что этот шаг именно иллюзорный и вся эта схоластика лишь «туманное испарение рассудка».
>
>Пока вы его не сделали. Увы :-(. вы только провозглашаете готовность этого.

Ну это Ваше заявление тоже нефальсифицируемо.

>>>А как вы это доказали?
>>
>>Похоже Вы так ничего не поняли. Вы ведь предлагаете теоретическое доказательство, т.е. вывод …из идеи, метафизическое опровержение метафизики. Вот только идеальное возникает из практики и это показано на примере формирования личности у слепоглухонемых детей.
>
>Даже если Бог есть?

А воспитание слепоглухонемых детей от этого не зависит.

>>>Откуда у вас такая уверенность что Бога нет. И вы умерев не предстаненте перед ним? Тогда тоже будете рекомендовать ему перечесть "Антидюринга", что бы он убедился, что его нет :-)
>>
>>Я не предстану, поскольку моя личность – ансамбль общественных отношений, а Бог априори вне общества. Будете утверждает обратное – впадете в язычество – Бог у Вас станет частью материальной реальности, которой можно манипулировать.
>
>Да, у ваши представления о религии лучше не комментрировать :-(.

Действительно, лучше не комментировать когда сказать нечего. А ведь если бы Вы понимали собственную концепцию, то без труда разъяснили бы мне мои заблуждения. как я вам разъясняю ваш в области материализма.

>>>2. Вот такой же ответ про реальнсть Бога - пинка от него можете получить. Или лучше об этом даже и не думать?
>>
>>Вам –лучше не думать. Потому как в ересь впадете – если Бог может дать пинка, то значит если его хорошо попросить то он может дать пинка недругу, а самому вопрошающему богатство, любовь женщин и власть мирскую. Но источник такого богопротивного колдовства явно не всеблаг. Уж не Демиург ли это, не Князь мира сего 0- закрадывается подозрение в ум верующего, и так добропорядочный христианин становиться гностиком его настоятельно необходимо передать в руки инквизиции.
>
>Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.

Ссылочку дайте почитаю на досуге. Кстати, с Вас еще комментарий – какоеотношение это жите имеет к нашей дискуссии.

>>>Вообщем готовы отложить "эксперимент" до вашей смерти - воля ваша, только не утверждайте что результат заранее известен.
>>
>>Результат чего? Прекращения существования?
>
>Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.

Встречи кого – совокупности общественных отношений? И как Вы это представляете?

От	Iva
К	Михайлов А. (08.12.2006 16:59:13)
Дата	08.12.2006 17:28:19

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.
>

>Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».

физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.

>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>
>Мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Пока нечего, если чего-нибудь остроумного не кажете. А Вам лучше подумать над тем, что эта неразличимость просто срежет идеализм бритвой Оккама.

Не сомневаюсь :-).

>>Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.
>
>Какое-то не в дугу заявление – «Следствия из концепции совпадают с экспериментом, следовательно она может претендовать на истину. Логики никакой!» По-моему логики нет в последних двух словах, а не в первом предложении.

С каким экпериментом? У вас есть эксперимент доказывающий несуществование Бога?

>Действительно, лучше не комментировать когда сказать нечего. А ведь если бы Вы понимали собственную концепцию, то без труда разъяснили бы мне мои заблуждения. как я вам разъясняю ваш в области материализма.

На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...

Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.

>>Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.
>

>Ссылочку дайте почитаю на досуге. Кстати, с Вас еще комментарий – какоеотношение это жите имеет к нашей дискуссии.

К понимаюнию, что такое бог и как он взаимодействует с реальностью.

>>Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.
>
>Встречи кого – совокупности общественных отношений? И как Вы это представляете?

Вас лично.

Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (08.12.2006 17:28:19)
Дата	09.12.2006 20:56:39

Re: Фиксируем слив?

>>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.
>>
>
>>Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».
>
>физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.

Почему не относиться? Физика материалистична не предполагает в своих моделях концепции Бога, причем её модели претендуют на истину (относительную0 а не как Вы хоте «может верно может нет, мы не за что не отвечаем»

>>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>>
>>Мне нечего добавить к тому, что я уже сказал. Пока нечего, если чего-нибудь остроумного не скажете. А Вам лучше подумать над тем, что эта неразличимость просто срежет идеализм бритвой Оккама.
>
>Не сомневаюсь :-).

Ну и о чем тогда спорите?
>>>Это все к обсуждаемой проблеме отношения не имеет. Вам нравятся следствия из вашей концепции - поэтому вы объявляете ее иситнной. Логики тут никакой.
>>
>>Какое-то не в дугу заявление – «Следствия из концепции совпадают с экспериментом, следовательно она может претендовать на истину. Логики никакой!» По-моему логики нет в последних двух словах, а не в первом предложении.
>
>С каким экпериментом? У вас есть эксперимент доказывающий несуществование Бога?

Опять не в дугу. Мы говорим о соответствии концепции эксперимент,. о том что материализм объясняет все феномены включая феномен идеального и этим вы пренебречь не можете – вы можете переименовать бытие в иллюзию, но не можете отменить соответствие теорий наблюдателя элементам это бытия ил иллюзии по-вашему.

>>Действительно, лучше не комментировать когда сказать нечего. А ведь если бы Вы понимали собственную концепцию, то без труда разъяснили бы мне мои заблуждения. как я вам разъясняю ваш в области материализма.
>
>На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...

Ну и кого Вы хотел оскорбить – себя или меня? Кто ту бисер мечет Вы или я?

>Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.

Оно и понятно – вы уже исчерпал возможности аргументированного ответа.

>>>Вам рекомендуется прочитать хотя бы одно житие святого. Но вряд ли поможет :-(.
>>
>
>>Ссылочку дайте почитаю на досуге. Кстати, с Вас еще комментарий – какоеотношение это жите имеет к нашей дискуссии.
>
>К понимаюнию, что такое бог и как он взаимодействует с реальностью.

Как любит говорить мирон – где ссылочка.

>>>Нет. Результат встречи - не встречи с Богом, после вашей кончины.
>>
>>Встречи кого – совокупности общественных отношений? И как Вы это представляете?
>
>Вас лично.

>Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.

Лично не выйдет, потому как личность «между телами» , она – ансамбль общественных отношений это доказано экспериментально.

От	Iva
К	Михайлов А. (09.12.2006 20:56:39)
Дата	12.12.2006 08:14:02

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответсвующей действительности концепцией.
>>>
>>
>>>Не, так не пойдет замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».
>>
>>физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.
>

>Почему не относиться? Физика материалистична не предполагает в своих моделях концепции Бога, причем её модели претендуют на истину (относительную0 а не как Вы хоте «может верно может нет, мы не за что не отвечаем»

От не предполагает до отвергает - дистанция колоссального размера. В непонимании этого - ключ ваших проблем.

Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.

>>>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>>Не сомневаюсь :-).
>
>Ну и о чем тогда спорите?

От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.

Вообще то я :-) поставил.

>>С каким экпериментом? У вас есть эксперимент доказывающий несуществование Бога?
>

>Опять не в дугу. Мы говорим о соответствии концепции эксперимент,. о том что материализм объясняет все феномены включая феномен идеального и этим вы пренебречь не можете – вы можете переименовать бытие в иллюзию, но не можете отменить соответствие теорий наблюдателя элементам это бытия ил иллюзии по-вашему.

Не могу перенебречь.

>>На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...
>
>Ну и кого Вы хотел оскорбить – себя или меня? Кто ту бисер мечет Вы или я?

С определенного этапа безсмыссленность нашей беседы меня угнетает.

Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.

>>Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.
>
>Оно и понятно – вы уже исчерпал возможности аргументированного ответа.

В пределах только вашей аксиоматики их быть не может.
Вы же другую аксиоматику не хотите рассматривать даже как гипотезу для фальсификации.

Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.

Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.

>>Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.
>

>Лично не выйдет, потому как личность «между телами» , она – ансамбль общественных отношений это доказано экспериментально.

Блажен кто верует, легко ему на свете.

безусловно моя с вами беседа - мой провал ( но это достаточно банальный случай при осуждении данной темы с верующими в "научный атеизм").
Я вам доказвать ничего не хочу - я хотел бы пробудить ваше желание задуматься над некоторыми вопросами.

Но пока безнадежно.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (12.12.2006 08:14:02)
Дата	12.12.2006 15:02:06

Re: Фиксируем слив?

>>>>>Да мало ли что диамат предполагает - если Бог есть - он является несоответствующей действительности концепцией.
>>>>
>>>
>>>>Не, так не пойдет, замените диамат физикой – «если Бог есть, то физика является неверной концепцией».
>>>
>>>физика не покушается на бытие Бога. Поэтому к физике это не относится.
>>
>
>>Почему не относиться? Физика материалистична и не предполагает в своих моделях концепции Бога, причем её модели претендуют на истину (относительную) а не как Вы хоте «может верно, может нет, мы не за что не отвечаем»
>
>От не предполагает до отвергает - дистанция колоссального размера. В непонимании этого - ключ ваших проблем.

Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.

>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.

Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.

>>>>>Уже хорошо. Т.е. признаем, что не сможем отличить реальности?
>>>Не сомневаюсь :-).
>>
>>Ну и о чем тогда спорите?
>
>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.

От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)

>>>С каким экспериментом? У вас есть эксперимент, доказывающий несуществование Бога?
>>
>
>>Опять не в дугу. Мы говорим о соответствии концепции эксперимент, о том что материализм объясняет все феномены, включая феномен идеального и этим вы пренебречь не можете – вы можете переименовать бытие в иллюзию, но не можете отменить соответствие теорий наблюдателя элементам это бытия или иллюзии, по-вашему.
>
>Не могу перенебречь.

Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.

>>>На это счет есть умная фраза - не мечите бисер ...
>>
>>Ну и кого Вы хотел оскорбить – себя или меня? Кто ту бисер мечет Вы или я?
>
>С определенного этапа безсмыссленность нашей беседы меня угнетает.

Значит беседу пора прекращать…

>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.

Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.

>>>Диалог должен быть интересен двум сторонам. Мне в вашем ключе неинтересно.
>>
>>Оно и понятно – вы уже исчерпал возможности аргументированного ответа.
>
>В пределах только вашей аксиоматики их быть не может.
>Вы же другую аксиоматику не хотите рассматривать даже как гипотезу для фальсификации.

Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)? Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.

>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.

Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.

>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.

какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.

Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.

>>>Причем тут совокупность каких то отношений. все хотите за толпу спрятаться - не выйдет.
>>
>
>>Лично не выйдет, потому как личность «между телами» , она – ансамбль общественных отношений это доказано экспериментально.
>
>Блажен кто верует, легко ему на свете.

А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.

>безусловно моя с вами беседа - мой провал ( но это достаточно банальный случай при осуждении данной темы с верующими в "научный атеизм").
>Я вам доказвать ничего не хочу - я хотел бы пробудить ваше желание задуматься над некоторыми вопросами.

Над какими? Не вступить ли в вашу секту? Да действительно провалилась. Но я вас утешу – вы действовали вполне профессионально, вот здесь, например, пытались спровоцировать исследовательскую активность человеческого сознания совершить самоубийство - человеку всегда интересно «а вдруг?», вот только попав под внешний локус контроля, он уже больше никогда не задаст себе такого вопроса.

>Но пока безнадежно.

И слава Богу.:) Значит вирулентность вашей интеллектуальной заразы не велика.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (12.12.2006 15:02:06)
Дата	13.12.2006 14:09:33

А почему Вы считаете "социодинамику" наукой? (-)

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (13.12.2006 14:09:33)
Дата	13.12.2006 19:56:18

Ага, тут объявился А.Putt. Тогда пожалуйте к барьеру.

У меня как то нет желания объяснять Вам почему подход Маркса, Выгодского, Ильенкова, Бурдье и многих других и вообще наука научны, особенно после того, как я вдалбливал двум верующим основы научного метода на протяжении нескольких десятков сообщений. Но за Вами есть должок – в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать, я вам что либо объяснять не буду, поскольку Вы последнее время приобрели склонность отвержению всяких рассуждений однострочными риторическими вопросами и я не желаю тратить свое время на такую игру в одну ворота.

От	Alexandre Putt
К	Михайлов А. (13.12.2006 19:56:18)
Дата	15.12.2006 14:45:56

Т.е. Вы уже отошли от нашей прошлой дискуссии? Прекрасно (+)

> в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать,

Я не совсем уверен, что вопрос ставился именно так. Тем не менее, я постараюсь удовлетворить Вашу просьбу со временем.

От	Михайлов А.
К	Alexandre Putt (15.12.2006 14:45:56)
Дата	15.12.2006 23:04:30

А зачем мне «отходить»?

Я просто предлагал Вам начать дискуссию с чистого листа, а не в стиле контраргументов на контраргументы. Да и остальным участникам удобнее и понятнее.

>> в ходе нашей летней дискуссии Вы обещали, что откроете ветку «проблемы капитализма с точки зрения институцианолизма ». Так вот, пока вы четко и внятно не изложите. какие проблемы Вы видите у капитализма и что с ними делать,
>
>Я не совсем уверен, что вопрос ставился именно так. Тем не менее, я постараюсь удовлетворить Вашу просьбу со временем.

Короче меня интересует чтобы Вы дали содержательную критику капитализма на базе того учения. которое вы разделяете. А мы вас покритикуем.
В общем Вы свои обязательства подтвердили, так что я жду. на сем эту подветку завершим дабы не загромождать форум.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.12.2006 15:02:06)
Дата	12.12.2006 17:28:23

Re: Фиксируем слив?

Привет

>Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.

Давайте - нет, не объясняет. Со своими объяснениями сел в большую жопу.

Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.

>>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.
>
>Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.

попробую найти - была на авибазе

>>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.
>
>От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)

Заблуждаетесь - ее я активно изучал в молодости и даже был приверженцем в начале своего пути.

>>Не могу перенебречь.
>
>Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.

Давайте аналогию -
вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.

>>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.
>
>Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.

С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.

>Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)?

Вот корень вашего непонимания.
Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.

>Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.

Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.

>>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.
>
>Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.

Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.

>>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
>
>какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.
>

А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.

>Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.

>>Блажен кто верует, легко ему на свете.
>
>А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.

К вам кто-то вернулся из сметри и должил - как оно на самом деле?
И кто вам доказал, что человек только кусок мяса? Что он полностью исследован и никаких загадок для науки в нем нет? Не поделитесь источником таких сокровенных "знаний"?

Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (12.12.2006 17:28:23)
Дата	12.12.2006 18:15:30

Re: Фиксируем слив?

>>Давайте конкретно – исторический материализм объясняет личность, общество прочие социальные феномены без привлечения трансцендентной причинности, так же как физика не нуждается в трансценденции. Всё. Это и есть материализм. А вы за материализм пытаетесь выдать религию, вывернутую на изнанку- веру в неверие или что-то в этом роде.
>
>Давайте - нет, не объясняет. Со своими объяснениями сел в большую жопу.

Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.

>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.

Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.

>>>Рекомендую найти речь Гейзенберга про заслуги копенгагеновской школы ученых.
>>
>>Поступим формально – где ссылка на публикацию? Потому как опять таки ссылаетесь на авторитеты, которое Ваше мнение совсем не подтверждают.
>
>попробую найти - была на авибазе

Вот если найдете, спасибо.

>>>От моего понимания ВАШЕЙ позиции и логики до согласия с ней - тоже дистанция огромного размера.
>>
>>От вашего понимания до моей позиции боюсь, что тоже дистанция огромного размера :)
>
>Заблуждаетесь - ее я активно изучал в молодости и даже был приверженцем в начале своего пути.

Увы, сейчас этого уже не видно.

>>>Не могу перенебречь.
>>
>>Однако пренебрегаете, поскольку отвергаете предложенную модель мира, где трансцендентная причинность была бы реальной, т.е. Вы отвергаете именно инструменты моделирования как иллюзорные, но в таком случае, Вам следует отвергнуть даже родной язык на котором Вы пытаетесь меня убедить, тоже как иллюзорный.
>
>Давайте аналогию -
>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.

Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.

>>>Пока вам не удалось фальсифицировать мою квалификацию атеистов.
>>
>>Простите, но доказывать потенциальную фальсифицируемость Ваших утверждений- это ваша обязанность.
>
>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.

>>Какую «другую аксиоматику» (от того, что диалектика не аксиоматична временно отвлечемся)?
>
>Вот корень вашего непонимания.
>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.

Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.

>>Катехизис что ли? Так подобная аксиоматика не позволит вам объяснить бытие поскольку описывает отношения Бога, человека и бытия вообще, но не вскрывает внутреннюю структуру бытия, не дает инструментов научного познания, т.е. адекватной аксиоматикой не является это доказано историческим ходом философской научной мысли. Так что попытки придумать какую-нибудь «христианскую физику» или «христианскую математику» это явное мракобесие «христианская психология» и «христианская социодинамика» будут точно таким же мракобесием. Даже если вы катехизис представите эдакой логической игрой, системой символов которые надо отождествить с реальными объектами тем получить реальные отношения между ними , то вам всё равно не поможет – бедноват будет катехизис для реальности, да и всегда по Геделю модно будет построить утверждение истинное и ложное одновременно (попробуйте на досуге) в рамках подобной аксиоматики, на чем её претензии на всеобщность и закончатся.
>
>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.

Ну и как влияет?

>>>Поэтому у вас беспроигрышная - вы со своей ВЕРЫ сойти не желаете - а в ее рамках против вас аргументов нет.
>>
>>Хватить сваливать на других свои грехи! Это у вас существует только вера, а рациональность не бывает и Вы в это веруете.
>
>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.

Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.

>>>Другое дело как ваша вера и реальность соотносятся в действительности.
>>
>>какие напышенные абстракции «Вера!... реальность!... Действительность!»
>>>Но вы даже проблемы не видите :-(. Для вас, в рамках вашей веры, все кристально ясно. Я не хочу и не могу обсуждать вопросы веры, как научные.
>>
>
>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.

Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.

>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.

Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.

>>Ну вот и ладненько – Вы признали полное поражение свей попытки научно обосновать бытие божие, признал антнаучность веры.
>
>>>Блажен кто верует, легко ему на свете.
>>
>>А это не вера, а рациональное знание, поскольку человеческую личность мы можем воспроизводить искусственно – воспитывая её в слепоглухонемом ребенке, который сам по себе просто кусок мяса.
>
>К вам кто-то вернулся из сметри и должил - как оно на самом деле?
>И кто вам доказал, что человек только кусок мяса? Что он полностью исследован и никаких загадок для науки в нем нет? Не поделитесь источником таких сокровенных "знаний"?

Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мызнаем точно.

>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.

Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.

>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)

А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.12.2006 18:15:30)
Дата	12.12.2006 20:45:21

Re: Фиксируем слив?

Привет

>Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.

я ругаюсь потому, что во всем мире на эту фигню уже положили, а нас она еще тянет назад и мешает нашему возрождению.

>>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.
>
>Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.

Это любимая марксиситкая подмена сути дела.

>>попробую найти - была на авибазе
>
>Вот если найдете, спасибо.

Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.

И гораздо более содержательные, чем у нас с вами.

>>Давайте аналогию -
>>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.
>
>Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.

В рамках такой аналогии я вас прошу предьявить мне две бесконечные, непересекающиеся прямые. Все, что вы реально можете - предьявить мне два воображаемых отрезка. Причем даже о межзвездных расстояниях вы не можете сторого утверждать параллельность прямых.

>>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
>Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.

Так я же уже поменял :-).

>>Вот корень вашего непонимания.
>>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.
>
>Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.

Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?

Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.

>>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.
>
>Ну и как влияет?

Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.

Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.

>>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.
>
>Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.

Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.

Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.

>>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
>

>Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.

Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.

Вот во что вера - это вопрос уже второй.

>>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.
>
>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.

???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.

Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)

>Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мызнаем точно.

И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?

Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?

>>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
>
> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.

Возможно :-). Но есть опыт сын ошибок трудных, я же не мальчик.

>>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)
>
>А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.

Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).

Без этого невозможно понять область определения. А без осознания области определения возникает необоснованная экстраполяция частностей на общее.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (12.12.2006 20:45:21)
Дата	12.12.2006 23:45:56

Re: Фиксируем слив?

>Привет

>>Ну это вам так хочется в связи с современной политической и социально-экономическую конъюнктурой. Но к в вашему сожаленю это не так – любая научная антропология сейчас так или иначе наследует матералистическому понманию истории и Вы это прекрамсно понимаете.иначе бы не ругались.
>
>я ругаюсь потому, что во всем мире на эту фигню уже положили, а нас она еще тянет назад и мешает нашему возрождению.

Ну, это вы заблуждаетесь – достаточно хотя бы французскую школу социологии вспомнить (Бурдье и т.д.) Да и вообще марксизм с продолжениями это единственная всеобъемлющая философия, увязывающая и человека общество и природу и научный метод и т.д. в единое целое. Разного рода позитивизмы и философии науки в процессе самокритики стали изоморфными отдельным блокам деятельностного подхода, полностью независимыми остаются лишь крайне идеалистические философии типа философии жизни, феноменологии и разных рационализаций классических этико-религиозных систем, при чем он крайне ограничены в научно-практичекой части. Впрочем, мы не об этом.

>>>Проблема в том, что мы с вами не сходимся в исходных постулатах. Расхождение в выводах - вторично.
>>
>>Проблема Вт том, что мы представляем интересы разных классов, потому и исходные постулаты у нас различны.
>
>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.

Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.

>>>попробую найти - была на авибазе
>>
>>Вот если найдете, спасибо.
>
>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.

Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.

>И гораздо более содержательные, чем у нас с вами.

Ну, так кто же вам виноват, если вы отказались обсуждать содержательные модели ваших утверждений.

>>>Давайте аналогию -
>>>вы находитесь на плоскости, а я вам пытаюсь рассказать о стереметрии. Стереометрия никаких законов планиметрии не нарушает, но у нее есть свои, к планиметрии не сводимые.
>>
>>Аналогия не проходит - в этих терминах вы пытаетесь опровергнуть риманову геометрию из евклидовой.
>
>В рамках такой аналогии я вас прошу предьявить мне две бесконечные, непересекающиеся прямые. Все, что вы реально можете - предьявить мне два воображаемых отрезка. Причем даже о межзвездных расстояниях вы не можете сторого утверждать параллельность прямых.

Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.

>>>С чего это? У меня проверка практикой :-). Когда встречу не подходящего по мою класссификацию атеиста - будем пересматривать. А пока она сооответсвует практике - с чего я ее буду менять.
>>Так вы её не поменяете, поскольку в вашей классификационной табличке – одна ячейка – вера.
>
>Так я же уже поменял :-).

На что поменяли?

>>>Вот корень вашего непонимания.
>>>Диалектика САМА является АКСИОМАТИКОЙ.
>>
>>Вот это как раз большое заблуждение – диалектика не теоретическая аксиоматика, а рефлексивная практика.
>
>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?

Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.

>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.

Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.

>>>Аксиоматику включающую в себя аксиому "Бог есть".
>>>Тогда можно посмотреть как это влияет на физичекую и прочую картину(социальную, общественную и т.д.) мира.
>>
>>Ну и как влияет?
>
>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.

Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.

>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.

Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.

>>>Это не мой грех. Я просто не хочу обсуждать ( хотя вы меня заставляете это делать) вашу систему аксиом - я ее достаточно наобсуждался в 75-85 годах. Вы пока не сказали ничего нового, что бы я еще не слышал тогда.
>>>Поэтому мне это просто неинтересно, как пройденный этап в моей жизни.
>>
>>Ну, так не обсуждайте – дело добровольное. А процесс сравнения позиций дело обоюдное, вы же мне просто предлагаете безоговорочно принять вашу.
>
>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.

Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.

>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.

Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.

>>>А я о другом, что ваши "научные взгляды" есть ВЕРА и на ней базируются. Но вы не можете или не хотите этого видеть.
>>
>
>>Так, пойдем другим путем. Что такое вера? Дайте определение.
>
>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.

Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.

>Вот во что вера - это вопрос уже второй.

>>>Т.е. я знаю, что моя вера есть вера, а вы живете с иллюзией, что ваша вера не вера. И при этом утверждаете, что действительность точно оражается вашими верованиями.
>>
>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>
>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.

Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?

>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)

Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?

>>Здесь нет ничего сокровенного – слепоглухонемой ребенок без воспитания ведет себя просто как примитивное животное и лишь впроцессе социализации в нем возникает человеческая личность. Это не значит что мы знаем о человек всё, но это мы знаем точно.
>
>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?

Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.

>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?

Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.

>>>Возникает вопрос в вашей серьезности. Но он легко объясняется фанатизмом вашей веры.
>>
>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>
Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.

>Возможно :-). Но есть опыт сын ошибок трудных, я же не мальчик.

>>>Поэтому и не получается разговора - вы редкий фанатик "научного атеизма", но не первый такой у меня на пути :-)
>>
>>А фанатик это по определению тот, кто не падает перед вами на колени.
>
>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).

Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.

От	Iva
К	Михайлов А. (12.12.2006 23:45:56)
Дата	13.12.2006 09:37:32

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>
>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что не идеи из практики, а практика из идей.

Т.е. прав Вебер, а не Маркс?

>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>
>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.

Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

>На что поменяли?

Догадайтесь.

>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>
>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.

Методика все - результат ничто?

Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.

>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>
>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.

Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.

>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>
>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.

За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>
>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.

Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных пострулатов это принание, если вашит постулаты верны, то вы правы.

В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>
>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.

Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>
>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.

Какую?

Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.

И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>
>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.

Ну эту часть можно завершить :-(.

>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>
>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>
>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?

Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>
>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?

Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>
>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.

Перевираете или искажаете.
Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>
>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.

Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.
Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>
>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.

Именно, только не точка, а плоскость. С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.

Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.

>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>
>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.

Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.

Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата	13.12.2006 19:27:28

Re: Фиксируем слив?

>Привет

>>>Это любимая марксиситкая подмена сути дела.
>>
>>Да нет, суть дела как раз и состоит в том что идеи из практики, а не практика из идей.
>
>Т.е. прав Вебер, а не Маркс?

Извините опечатался – не там «не» поставил - идеи из практики, а не практика из идей.

>>>Попробую - там было большое обсуждение религозно-научных вопросов, только к сожалению не один раз и не в одной ветке.
>>
>>Да уж, постарайтесь, пожалуйста. Ссылку на всю дискуссию тоже приведите если не затруднит. коли она была столь содержательной как Вы описываете, то я нобязатьльно её прочитаю.
>
> http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?id=38208

Прочитал дискуссию. Общее впечатление - тов. AidarM выступал по делу, Вы увиливали как и здес,ь не говоря ничего конкретного и заклиная «Кант! Гедель Кванты!»

>это последняя, были еще. ИМХО - здесь и ссылку давали на Гейзенберга

увы там этой ссылк нет. так что большая Вампросьба всё же её найти

>>Вы хоть помните к чему эта аналогия? Вы о чем здесь говорите? О том, что математические объекты идеальные конструкции, лишь отражающие реальность, возникающие из физических проблем (таков материалистический взгляд на математику, хорошо изложенный Клайном в книге «Математика. Утрата определенности»)? Или о евклидовости/неевклидлвости нашего пространства? Ну так топология и размерность нашего пространства может быть изучена экспериментально и такая работа ведется.
>
>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).

Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

>>На что поменяли?
>
>Догадайтесь.

Я ваши мысли читать не умею.

>>>Она все равно базируется нанекой системе аксиом, поэтому является аксиоматикой.
>>>Где доказательство, что диалектика ОБЯЗАТЕЛЬНО и ВСЕГДА решаает и будет решать все проблемы?
>>
>>Ну, абсолютных гарантий Вам ни кто не даст. Можно сказать лишь то, что диалектика позволяет регулярным образом конструировать методы диалектикой не являющиеся. Вопрос о том есть ли альтернатива диалектики, т.е. метод, порождающий свое «дерево методов» не эквивалентное диалектическому, открыт.
>
>Методика все - результат ничто?

Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?

>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.

Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.

>>>Иначе - это всего лишь постулат, т.е. аксиома.
>>
>>Вы забываете о том, что диалектическим методом мы решаем реальные проблемы, а «сворачивание» диалектики проблема порождает новый метод, т.е. на деле практика первична.
>
>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.

Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.

Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.

>>>Увольте, у меня нет желания тратить время и силы на занятие неинтресными вам вещами. Вы пока неготовы к хотя бы нейтральному восприятию такой информации, а преодолевать ваше сопростивление и впихивать вас - очень затратно для меня и бесполезно для вас.
>>
>>Не надо за меня решать, что мне интересно, а что нет. Я к людям благожелателен, и если Вы четко сформулируете что Вы хотите доказать и проиллюстрируете это развернутой моделью, то я Вас с удовольствием послушаю. А аргументы «Вы еще не готовы» отдают сектантством, если не являются им.
>
>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.

Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

>Ни я ни вы необязаны вести данную беседу.

А что мы её тогда ведем?

>>>Для любого мира нужны двое, для диалога тоже.
>>
>>Угу, но диалог должен объединять объективно разные позиции иначе это монолог для двоих.
>
>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.

Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.

>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.

Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?

>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.

Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

>>>Не правильно. Я предлагаю вам временно принять мою как гипотезу, подлежащую фальсификации. Тогда появиться возможность обсуждения. Если вам интересно.
>>
>>Ну, так я несколько раз моделировал следствия из вашей гипотезы. Вы всё отвергли. Ну, так покажите как надо, сами постройте модель.
>
>Посмотрю что вы ниже про кусок мяса написали. Может там получится.

Похоже, не получилось. Т.е. меня вы покритиковали. но своего ничего не выдвинули.

>>>Мне не интересно повторять мои и не мои споры начала 80-х. Я тогда был на ваших позициях. Поэтому мне неинтересно переходить на вашу и разбираться в деталях ваших личных трактовок МЛ - основные черты этой идеологии мне известны.
>>
>>Проблема в том что «основные черты» Вы систематически искажаете. Ну, ладно не будем об этом, обойдемся вообще без МЛ. Но ведь как только вам приводят какую-либо научную относительную истину, то Вы тут же её отвергаете как пережиток МЛ и разговор начинается по новой.
>
>Какую?

Хотите разговор за новой пустить? Можно вспомнить про верность классической механики в пределах малых скоростей. малых тяготеющих масс и больших размеров тел по сравнению с собственной длиной волны. А можно и про социальную природу личности. И то и другое одинаково надежно проверено.

>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.

Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

>И тут мы с вами вряд ли сойдемся.

потому как вы от авторитетов отойти не можете. То-то всё время про Геделя и Канта заклинаете, вместо моделей и доказательств.

>>>Вера - это некие исходные базовые понятия, принимаемые на веру, ввиду отсутсвия реальных доказательств этого или принципиальной невозможности доказать их.
>>>Вот совокупностьь таких базовых понятий ( постулатов, аксиом) и составляет веру.
>>
>>Хм, ну вот скажем язык является набором базовых понятий, принимаемых на веру без доказательств. Однако, пользуясь языком мы вскрываем его заблуждения и строим в ходе исследования искусственный язык – научную теорию вскрывающую определенный слой реальных отношений между явлениями. Т.е. тут всё дело в том, что наши идеальные конструкции, начиная с этнического языка это инструменты общественной практики и мы изменяем их входе её развития.
>
>Ну эту часть можно завершить :-(.

А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

>>>>Относительную истину от абсолютной отличить не можете, а еще говопте что диамат внмтельно изучали.
>>>
>>>???? Как раз хорошо понимаю отличие и протестую против неявного и сознательного подсовывания относительной вместо абсолютной.
>>>Вот именно против веры в относительную истину и возражаю.
>>
>>Т.е. мы должны отвергнуть все относительные истины? как вы тогда разговаривать будете вообще что-либо делать?
>
>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.

С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.

>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.

Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>
>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>
>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.

Где? В церкви?

>>>И что???? Это доказывает ОТСУТСТВИЕ у него ДУШИ или ТОЛЬКО ее НЕРАЗВИТОСТЬ?
>>
>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.

Не вижу в чем.

>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.

Человеческая личность это только коммуникация, это вы сузили – здесь важно еще и активное стремление действовать по человеческий, стремление общаться, что стремление и способность решать новые задачи самостоятельно. Ане повторять заученное и т.д., но всё это воспроизводиться в ходе общения и это экспериментально подтверждено.

>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

Не пойдет. Во-первых, мы говорим не рефлекторных навыках, а о личности – дышит человек тоже рефлекторно, но этим он от животного не отличается, он тоже дышат рефлекторно. Во-вторых, не надо путать собственно человеческую деятельность и её биологические предпосылки – есть ложкой человек научается и без обучения он ложкой есть не начнет несмотря на наличие биологических предпосылок в виде руке и рта. и это именно эмпирический факт – у слепоглухонемого ребенка нет потребности есть ложкой, хотя биологически здесь он ничем не ограничен, все возможности у него есть и их используют, чтобы начать формировать психику.

>>>Или вы полагаете что душа не требует развития и падает нам в законченом виде в момент нашего рождения?
>>
>>Я такой схоластикой вообще не занимаюсь. Как на каком этапе возникают те или иные психические качества известно, а как там живет душа психологию не волнует.
>
>Неудивиетельно, признание наличия иррационального для сторонников М смертельно. Люди обязаны быть рациональными автоматами.

Ошибаетесь. Читайте Бурдье – как раз аффекты и автоматизмы воспроизводятся «социальным полем»

>Но тогда конечная стадия такого развития не коммунизм, а либеральное общество потребления.

Вывод столь же ошибочный, сколь и посылка.

>>>> Как же вы любите легкие объяснения. Ведь очень легко абстрагироваться от сложных материальнызх процессов оставить одни простые трансценденции.
>>>
>>Да будь Вы хоть седовласым старцем это не изменит того факта, что в ходе дискуссии Вы ни разу не проанализировали структуру какого либо реального процесса – бытие у Вас предстало как бы материальной точкой.
>
>Именно, только не точка, а плоскость.

Я Вам не про то. У Вас бытие не имеет внутренней структуры, не даром Вам AidarM предложил вывести из гипотезы бога зависимость кинетического коэффициента от коэффициента самодиффузии.

>С точки зрения "третьего измерения" - материальное бытие некая "вырожденная" реальность. настоящая реальность к ней сводиться при ликвидации одного измерения.
>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.

А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.

Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

>>>Тот, кто не готов критически взглянуть на основы СВОИХ взглядов. Я тут воообще просто лакмусовая бумажка :-).
>>
>>Тогда это не ко мне – я уже говорил Игорю, что наука это не сколько знание сколько познание потому система научных знаний предстает в виде наукоучения, «саморасшифровывающейся» системы знаний, которая объясняет что откуда в ней взялось и подводит к проблемам переднего края, которые на деле могут оказаться оказываются проблемам основания.
>
>Так это противоречит научным результатам - теорма Геделя, например. Попытка математики поставить проблему объяснения что и откуда в ней взялось (10 проблемм Гильберта) - завершилась полным и доказанным фиаско, в полном соответсвии с выводами Канта.

Мимо. По десятому разу объяснять что Гедель подтверждает Гегеля, а не Канта я уже не буду, а вот в остальном вы всё перепутали - проблемы Гильберта это те саамы проблемы основания к которым приводит наукоучение, а саморасшифровка это объяснение Клайна о том как физические проблемы порождали математические теории. Т.е. саморасшифровка не теоретическая в виде преобразования символов, а практическая, сопоставляющая практические проблемы теоретическим конструкциям.

>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.

так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

От	Iva
К	Михайлов А. (13.12.2006 19:27:28)
Дата	14.12.2006 09:45:05

Re: Фиксируем слив?

Привет

>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>
>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.

Это вы верите, что она так решается.
Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.

>Я ваши мысли читать не умею.

Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>Методика все - результат ничто?
>
>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?

Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.

>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>
>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.

В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.

>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>
>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.

Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?

Просто потому что она вам не нравится или у вас доказательство есть?

>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>
>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.

Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

Тогда извольте доказательство несуществования Бога.
Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.

>>За вас не решаю, я за СЕБЯ решаю. Вижу Я интерес у собеседника - я готов тратить время и силы на тяжелую бесуду, нет - нет.
>>Не только вам должно быть интерено - мне тоже.
>
>Ну если вам не интересно, то я вам уже давно предложил закончить. Тогда когда появилось текущее заглавие наших постингов.

Ты Зин на грубость нарываешься (с)

>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>
>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».

Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.

???????
Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>
>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?

Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.

>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>
>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.

Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>

>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.

Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>
>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?

Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.

Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.

>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>
>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолюта смысла не имеет.

Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.
Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
Поделитесь :-)

>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>
>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.

Понятно :-(.

>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>
>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>
>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>
>Где? В церкви?

В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.

???????????????????????????????????????????????????????????

Имеет и еще какое.

>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>

>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.

Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.
А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>
> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.

?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.
Никакая душа никуда не попадет.

>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>

>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.

Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

А???? :-)

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (14.12.2006 09:45:05)
Дата	14.12.2006 18:57:05

Re: Фиксируем слив?

>Привет

>>>Конечно, возражений на аналогию можно привести много. Но суть проблемы от этого не меняется.
>>>Проблема в экстраполяции опыта на некоторой окресности нашего бытия на бесконечность ( на всю вселенную, как по пространству, так и по времени).
>>
>>Да, такая проблема разумеется есть. И решается она деятельностно – выдвижением гипотез, решением научных проблем, расширением практики и выдвижение новых теорий гипотез проблем, т.е. то что называется проектно-исследовательской деятельностью.
>
>Это вы верите, что она так решается.
>Вы мне объясняете процесс, явно или не явно предполагая доказанным его правильность.

Так и я и AidarM с авиабазы Вам уже говорили, что процесс познания (а он и есть снятии е противоречия экстраполяции) есть и с этим вы ничего не сделаете, вы можете просто чисто механически сменить предикат реальности на предикат иллюзии, но это не более чем мена обозначений.

>>Я ваши мысли читать не умею.
>
>Вашу теперешнюю аксимоатику на свою теперешнюю :-)

>>>Методика все - результат ничто?
>>
>>Какой результат? Наши знания и наша практика расширяются – это результат вполне осмысленный и действительный Или вас интересует вообще результат вроде «когда же всё это кончиться»?
>
>Меня интересует ответ на вопрос "Бог есть"?.

А меня нет.:) Давайте переформулируем вашу фразу «Меня интересует ответ на вопрос "#@$ есть? "» Так что же такое #@$? и как мы узнаем что #@$ есть?

>Кроме того, меня интересует почему вы и ваши игнориркуют религиозный опыт человечества.

А мы не игнорируем – все религиозные практики начиная с шаманских ритуалов объяснимы материалистически.

>>>Разговор не о методике, разговор о результате. Что толку во всем дереве, если исходные аксиомы ложны.
>>
>>Так «дерево» это не дерево теорем, а дерево аксиом – мы берем одну теоретическую систему сталкиваем её с проблемой и в результате получаем решенную проблему но уже новую систему аксиом, где старые – частные и ограниченные теоремы.
>

>В данном случае я о дереве выводов из множетсва аксиом.

Это значит, что вы подменили предмет обсуждения, поскольку неограниченность познания это как раз возможность переходит к новым системам аксиом, т.е. не будет такого что до какой-то аксиоматики дойдем и всё на этом закончиться – теорема Геделя об этом и свидетельствует.

>Вы уверены, что вы в нужных точках сталкиваете? Вы же одну "размерность" игнорируете, поэтому даже сформулировать нужный "эксперимет" не в состоянии.

Простите, но я не понимаю о чем вы сейчас говорите. Какие еще точки с размерностями, о чем вы, если мы сейчас говорим о процессе решения реальных практических проблем?

>>>Тогда доказетельства несуществования Бога извольте выложить.
>>
>>Зачем? Какой то весьма странный переход от проблемно-ориентированного подхода к бытию божию.
>
>Да не странный - это суть наших разногласий. Потому что мы с вами по разному смотрим на проблеммно-ориентрированный подход.

Вы вообще никак на проблемно-ориентированный подход не смотрите, поскольку ни одну проблему (хотя бы методологическую, мы ведь о них в основном ) за всё это обсуждение не раскрыли.

>Вот и прошу у вас ответа почему вы выкинули из рассмотрения одну из размерностей нашего бытия?

Потому что она по определению ни на что не влияет и никаким экспериментом неотличима от выдумки (т.е. влияет точно так же как влияла бы выдумка)

>>>Так как есть практический опыт миллионов людей, который вы отвергаете, потому, что вы лично не можете его повторить.
>>
>>Ну просто замечательно – миллионы людей видели зеленых чертей когда вдрызг напивались, и что зеленые черти объективно существуют? Мне кажется у Вас слишком вульгарное понимание практики.
>
>Понятно :-( Другого от вас и не ожидал.

>Тогда извольте доказательство несуществования Бога.

Несуществования #@$? Как я вам его предъявлю, если не знаю что такое #@$ ?

>Если вы миллионы людей объявляете психами на основании того, что их опыт вам не нравиться.

Нет, так не пойдет. Практика это опыт деятельности, а не опыт воображения. то что люди могут воображать в том числе и коллективно, вырабатывая культуру как систему символов мы знаем и может это объяснить, и почему на определенном этапе людям понадобилось вообразить трансцендентную причинность мы тоже можем объяснить.

>>>Это возможно при непротиворечии базовых постулатов. Или если в целях эксперимента их временно согласовывают.
>>
>>Если базовые постулаты уже согласованны, то это не дискуссия по существу а «давайте посчитаем».
>
>Но что то пересекающееся взаимопризнаваемое быть должно. Пока у нас с вами ничего.

Отлично, вот и зафиксируем, что базу научных фактов (именно в дискуссии с вами особенно четко проявляется важность этого великого открытия Вернадского в области методологии науки – база научных фактов, так сказать абсолютной относительной истины – одна из сущностных черт науки) Вы не признаете и вам пофиг движутся ли планеты по эллипсам со звездой в фокусе или так по синусоидам скачут, сидят л электроны на орбитали или по спирали приземляются на ядро, подчиняются ли запрету Паули или у нас каждый металл сверхпроводник безо всяких куперовских пар, есть ли дополнительные измерения и т.д. – вы уже избавились от всей этой суеты мысленно переселились в мир, где есть только Господь. Куда по этому поводу обращаться надеюсь ваш родственники не забыли?:)

>>>Иначе это принципиально не возможно. максимум, что возможно при сохранении каждым исходных постулатов это признание, если ваши постулаты верны, то вы правы.
>>Вот тут то и появляется не диалектичность Вашего мышления – вы не можете от одних постулатов перейти к другим.
>
>???????
>Я понимаю последствия тех или других постулатов. Что вы тогда имеете ввиду под переходом? Что бы я взгляды поменял?

Под переходам я имею в виду совершенный человеческой мыслю переход о Аристотелевой физики к ньютоновой механике, а потом к механике квантовой, переход от геометрии Евклида к геометрии Римана и топологии, переход от алгебры действительных чисел к теории групп и т.д. В таких переходах и состоит суть человеческого мышления, а вы этого так и не поняли и несмотря на всё заклинания про Геделя не смогли перейти от аристотелевой логики (и то непоследовательной – логических ляпсусов у вас полно) к логике противоречий.

>>>В этом и разница между нашими позициями - "если Христос не воскресал, то тщетна и вера наша"(с) апостол Павел?(Петр?). Т.е. в рамках гипотезы "Бога нет" вы правы.
>>
>>Т.е. если кто-то абсолютно точно докажет отсутствие воскресения(обнаружив мощи Христа например), то вы пойдете взрывать храмы и впадете во все смертные грехи разом?
>
>Достаточно небольшого смещения каждого, что бы в обществе невозможно стало жить.

В каком же хрупком мире Вы живете – стоить чуть тронуть абсолют и всё у вас пойдет вразнос. Вот реальное практическое следствие –абсолют не совместим с жизнью, а концепция относительной истины позволяет приспособиться к самым разнообразным ситуациям.

>>>Вы же не допускаете даже мысли, что ваши постулаты могут быть не верны. ИМХО - это антинаучно.
>>
>>Вы забываете о том, что есть еще и эмпирия – научные теории и научные методы соответствуют имеющимся экспериментальным данным текущей общественной практики, т.е. являются относительно истинными - да по мере расширения практики они будут пересматриваться, но предполагать их локальную неверность мы уже не имеем права.
>
>Вот тут даже по соответсвию общественной практике - коиу соответсвует общественная практика Веберу или марксу, Марксу или Маршаллу - у нас с вами будут разные взгляды.

Ну да. от базы научных фактов Вы же отказались.

>>>Понимаете у вас все ОИ в рамках Маркса. Т.е. проблема в признаваемых авторитетах. Для вас Маркс с классовой борьбой, для меня концепция Вебера выглядит более подтвержденной практикой. Для вас теория стоимости Маркса выше всех, для меня теория Маршаллас более разумна и подтверждена практикой.
>>
>
>>Нет, вот тут ссылка на авторитеты не прокатит. Хотя теории и описывают одинковые феноменологии, однако на практики они различимы, скажем у марс и вебер дают сжему практика-идеи- практика –И-П-И –П -.. и казалось бы какая разница какую фазу выбрать за исходную. Однако разница есть - например идеализм порождает расходимость индукции – идеи оцениваются в соответствии с практикой. которая есть идеи, которые нужно оценивать по другим идеями и т.д., примат практики же убивает такую расходимость. И таких различий будет не мало.
>
>Так соглсаны, что Вебер лучше описывает возникновение капобщества, чем Маркс?
>А Маршалл выдвинул лучшую теорию цены, чем Маркс?

Почему я должен соглашаться? Вебер и Маршалл – феноменологические теории. Маркс вскрывает суть процесса. на базе Маркса можно построить не капиталистическое общество, на базе Маршалла и Вебера – нет.

>>>Ну эту часть можно завершить :-(.
>>
>>А что так пессимистично? Потому как опровергнуть нечем, но согласиться вы себе позволить не можете?
>
>Вы забываете, что у вас есть свобода воли - поэтому доказать вам существование Бога - значит ее у ва отнять. Это превосходит мои возможности, да и желания.

А почему кстати? Т.е. что если человек твердо знает что Бог есть. то он теряет свободу влив материальном мире? У него всё детерминировано расписано? какая о это не православная концепция.

>Но хочется, что бы вы увидели, что не все так просто. И кроме ваших верований могут быть и другие системы аксиом. Для вас пока они плод больного воображения.

Мне хочется сказать Вам то же самое. Я вам даже больше скажу – все аксиомы это плод воображения отражающего реальный мир, а вы упорно держитесь за одну единственную и крайне бедную аксиоматику

>>>Нет, не опровергнуть. Понимать, что они относительны.
>>>Как - обыкновенно - пока они подтверждаются - использовать их. Но не делать из них абсолюта.
>>
>>С относительной истиной положено обращаться как с относительной истиной. всё, точка. Рассуждать про абсолют смысла не имеет.
>
>Это только в том случае, если у вас нет конкурирующей системы познания, дающей вам абсолютную истину.

Так. очень интересно. Значит у Вас есть абсолютная истина. Вот уже теперь то я вас подостаю.:) Абсолютная истина – полное тождество бытия и мышления раз вы ей обладаете, то давайте-ка быстренько рассказывайте как вылечить рак, как объединить в единой теории гравитацию и кванты, какова масса нейтрино и т.д. Не можете? Так ведь в не только в лженауку впали, а еще и в ересь, в грех гордыни.

>Т.е. опять у вас невно есть доказательство небытия Бога.
>Поделитесь :-)

С чего это7 я вам просто сказал, что для успешного оперирования в материальном мире вполне достаточно категории относительной истины, а абсолютная она как горизонт.
>>>Т.е. если вы мне говорите, что в своих научных поисках вы не нуждаетесь в концепции Бога - флаг вам в руки. А вот если вы говорите, что наука ДОКАЗАЛА. что Бога нет - это манипуляция и фальсификация. Это экстраполяция вашего опыта и знаний за переделы их обалсти определения и области практики в которой они получены.
>>
>>Да, мы в научной и практической деятельности и даже в объяснении религии в концепции Бога не нуждаемся. И трансцендентная причинность эмпирически не наблюдается. А доказывать несуществование чего-то, чего даже сформулировать нельзя – это увольте.
>
>Понятно :-(.

А что так грустно?

>>>>>Или вы признаете относительность истинны или у вас антинаучная вера в науку (т.е. в окончательную и обязательную точность относительной истины)
>>>>
>>>>Зачем вообще по большому счету могут понадобиться абсолюты подобного типа?
>>>
>>>Лично я не знаю, но с носителями подобных абсолютов сталкиваюсь на каждом шагу.
>>
>>Где? В церкви?
>
>В научном сообществе и в современных "научных атеистах"

Это вам кажется. Ученые ориентированы на исследование, а не провозглашение абсолютов.

>>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>>
>>А ну да душа она еще с богом коммуницирует. Ну и пусть себе коммуницирует, это к человеческой личности отношения не имеет.
>
>???????????????????????????????????????????????????????????

>Имеет и еще какое.

Какое же? Бога нет ни в мышлении, ни в творчестве, ни в эмоциях и аффектах, ни в стремлении к самопожертвованию справедливости, в общем ни в одном проявлении человеческой психики.

>>>Поэтому из этой усеченной реальности почти ничего нельзя сказать про "третье" измерение.
>>
>
>>А вот тут то вы заблуждаетесь. Еще в 30-х предлагалось модель геометрической электродинамики где электродинамика представляла пятую координату в пространстве времени. Тогда модель была отвергнута, как из-за трудностей с квантованием общековариантных теорий. так и из-за неверных предсказаний, однако сейчас интерес к подобным моделям возвращается, поскольку дополнительные размерности позволяют проверить струнные теории на следующем поколении ускорителей. если конечно они верны и если подобрать параметры соответственно, т.е. размерность пространства вообще говоря проверяема. и на вашу аналогию это распространяемо – дополнительное измерение так или иначе должно влиять на то что происходит на плоскости и обратные связи работают в обе стороны. Вас только одно спасет – если задача чисто линейная и есть прямое произведение пространств – тогда третье измерение ни на что не влияет, но тогда им можно благополучно пренебречь – таких псевдопространств к физическому можно сколько угодно приспособить.
>
>Вы упорно не желаете понимать , что другое измерение - не материальное, а духовное.

Не материальное, не идеальное, т.е. внепроцессуальное, как сказал Scavenger, неподвижный абсолют, т.е. небытие. Похоже от христианства вы перешли к гностицизму, что вполне закономерно – у религии два пути –либо материализм либо ересь.

>А для вас в материальном оно проступает в неком сдвиге поля вероятностей. Причем достаточно небольшого, что бы результат был существенным.

Ух ты, оказывается бога можно обнаружить по малым поправкам к волновым функциям! да вы у нас «христианскую физику» изобрели и скоро поедете в Стокгольм.

>>>Но так как вы иррациональное вообще не признаете, то вам сказать вообще почти нечего. Кроме того, что я уже говорил - подождите и увидите или нет. Если увидите - узнаете. если нет - то нет.
>>
>> Кстати, насчет узнать «что там за гранью». Можно провести эксперимент по гибернации – заморозить быстро человека, так чтобы скорость заморозки превышала скорости нейронных процессов (чтобы глюки не фиксировать) и разморозить случайным образом через несколько лет. Формально человек умер (ведь не сработает физический генератор случайных чисел – всё окончательная смерть) и его душе надо отправиться на тот свет, но мы то его оживим и тут то и выясниться есть душа или нет.
>
>?????? Вы вообще ничего не представляете о религии, поэтому у вас и не получается сформулировать необходимый экперимент. Это состояние типа комы.

Т.е. если человека перед смертью заморозить, то его душа никуда не попадет? я ведь вам специально кошку Шредингера предложил, чтобы состояние «жив» от состояния «мертв» не было отделимо никаким экспериментом.

>Никакая душа никуда не попадет.

Конечно не попадет, потому как её нет.:)

>>>Так что "саморазшифровывани" не получается - требуется аксиоматическая подпитка извне. Т.е. непрерывное включение неких понятий, принимаемых на ВЕРУ.
>>
>
>>так в том то и дело, что «непрерывная подпитка», т.е. переход от одной аксиоматики к другой это и есть развития, обусловленное решением практических задач.
>
>Предьявите мне две параллельные прямые непересекающиеся на бесконечности :-). каким образом вы попадете на эту бесконечность (т.е. хотя бы на порядок дальше, чем самая дальняя галактика)

Параллельные прямые это идеальные математические конструкции и выбор аксиоматики (Евклида или Лобачевского или Римана) зависит от того какую реальную задачу мы решаем, какие реальные объекты сопоставляем с прямыми.

От	Iva
К	Iva (13.12.2006 09:37:32)
Дата	13.12.2006 09:42:59

Исправление

Привет

>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>
>Перевираете или искажаете.
>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.

>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.

По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата	13.12.2006 19:37:27

Некорректная аналогия.

>>>Типа душа есть, но она равно нулю? Ну, так это лишняя сущность чистой воды. А вот как появляются в ходе социализации чисто человеческие качества вроде речи это четко прослежено.
>>
>>Перевираете или искажаете.
>>Не равна нулю, а маленькая, младенческая. И многие ее функции, особенно коммуникативные, не развиты. А вы сводите душу к коммуникации - и поэтому она у вас равна нулю в данном случае.
>>Более того душа не сводиться к коммуникации с окружающими. У нее есть еще другие коммуникативные спосбности.
>
>>По вашей логике рефлекторные навыки к ходьбе у человека равны нулю, так как если его спеленать с рождения и не давать ему двигаться - то он не начнет ходить.
>
>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Вообще то отсутствие у необученного слепоглухонемого ребенка человеческой психики фиксируется не по тому, что он говорить не умеет (ваш аналог «спеленали»- лишен физической возможности,. а по остутсвию ориентировочной активности, т.е. ребенок просто пассивно сидит и ничего вокруг себя не щупает, т.е. он даже примитивнее животного, но эту активность можно и нужно воспроизвести социально и через много этапов он станет полноценным человеком.

От	Iva
К	Iva (13.12.2006 09:42:59)
Дата	13.12.2006 11:11:14

Re: Исправление

Привет

>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)

Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (13.12.2006 11:11:14)
Дата	13.12.2006 19:46:39

Раз.. Два ..Три… нить утеряна.

Привет

>>По вашей логике более того, у человека вообще отсутсвует способность ходить, так как ...
>>( не просто рефлекторная, а вообще любая!!!)
>
>Т.е. по вашему если человеку с рождения не давать ходить ( он ходить не будет уметь) то это сивидетельствует, что ВСЕ люди не могут ходить.

Вы забыли об исходном утверждении. Оно гласит «человеческая психика воспроизводиться не природно (или божественно, в смысле дана непосредственно от рождения) а социально» Так что ваша логика не корректна из неумения ходить любого необучаемого следует что все люди не обладают инстинктом хождения, а не то что он вообще не ходят – он ходят, но обучаются этому .

>Вот на базе такой практики вы делаете такие далеко расширительные выводы :-)

Прежде чем делать выводы о практике применяйте как следует логику.

От	Iva
К	Iva (07.12.2006 00:30:15)
Дата	07.12.2006 00:44:32

Т.е.

Привет

что бы ВЫ смогли доказывать верность СВОЕЙ аксиоматики - вы должны понимать последствия подстановки ЧУЖИХ аксиом вместо ваших.

А не повторять по пятому кругу свои теоремы.

Первое есть научный подход, второе - талмудизм.

Владимир

От	Михайлов А.
К	Iva (07.12.2006 00:44:32)
Дата	07.12.2006 17:59:44

Следствия вашей философии понятны,

>Привет

>что бы ВЫ смогли доказывать верность СВОЕЙ аксиоматики - вы должны понимать последствия подстановки ЧУЖИХ аксиом вместо ваших.

>А не повторять по пятому кругу свои теоремы.

>Первое есть научный подход, второе - талмудизм.

проблема в том, что Вы не понимаете «теоремы» материализма.