От Кравченко П.Е.
К Вячеслав
Дата 29.11.2006 10:26:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Уже теплее.

>>>>>> 2. не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)
>>>>> Это церковь все таки или воинствующие атеисты не дали народам России расбежаться в революцию? В том числе народам других вер?
>>>>Угу, все народы России типа разбегались, а воинствующие атеисты их не пущали. А Вы роль воинствующих атеистов в объективных процессах не переоцениваете?
>>> Да уж про большевиков - сохранителей России сто раз все написано и согласованно.
>> Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.
>Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.
Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>> Но ведь народ не только на штыках объединяется, хотя для разборки с несогласными и штыки бывают полезны.
>> А при чем тут штыки? Большевики не штыками людей объединяли, согласовано.
>Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
А Вы уверены, что вакуум образуется?
>> Вот любите Вы задания давать...
>Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (29.11.2006 10:26:45)
Дата 29.11.2006 23:47:53

Re: Уже теплее.

>> Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.

> Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.

ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)

А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.

>> Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.

>>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
> А Вы уверены, что вакуум образуется?
Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.

>>> Вот любите Вы задания давать...
>> Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
> Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)

> Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
Будьте любезны, не проходите, без правки ляпов любой в дурость съедет.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (29.11.2006 23:47:53)
Дата 30.11.2006 21:36:45

Re: Уже теплее.

>>> Во-первых, при всем уважении, Вы - не большевики. Во-вторых, большевики в революцию не народ собрали, а государство восстановили. Впрочем, они и процессом сборки активно занимались, результатом которой и стал советский народ. Но это уже не в революцию и таки при участии РПЦ (может с вашей т.з. и нежелательном). А тезис я с учетом Ваших замечаний откорректирую. «Не можете» - это не вообще и не в теории, а в конкретных условиях сегодняшней действительности. И еще достаточно долго не сможете.
>
>> Ну даете. То есть, раз Вы не можете прямо сейчас заменить действующую власть в деле собирания таможенных пошлин, то не надо ее и добивать?
>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>
>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
>А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено? Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>>> Только согласование было не только рациональным, но и просто по идентичности, которая во многом из религии выходила.
>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение. Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
>>>>> Вы бы лучше написали, какую реальную альтернативу церкви и религии Вы видите в деле сохранения приемлемой морали на бытовом уровне СЕГОДНЯ. Вот представьте, что прям завтра все храмы рухнули, а все попы перестали вещать что мол "не убий" и "возлюби". Вы уверены, что сможете образовавшийся вакуум заполнить?
>> А Вы уверены, что вакуум образуется?
>Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
Что-то мне это не заметно. К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>>>> Вот любите Вы задания давать...
>>> Да бросьте, это не задание, а все тот же тезис. Ведь прекрасно же понимаете, что я считаю что - нет, не сможете. А Вы просто от рассмотрения конкретной проблемы пытаетесь уйти.
>> Я вас умоляю, постарайтесь избегать заявлений типа "Вы же прекрасно понимаете". Смешны эти попытки читать в мозгах.
>Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>> Наши мнения о важности проблем явно различаются. Меня судьба церкви мало волнует. Это не значит, что я буду проходитьмимо явных ляпов при ее обсуждении.
>Будьте любезны, не проходите, без правки ляпов любой в дурость съедет.
Можете на меня рассчитывать.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (30.11.2006 21:36:45)
Дата 04.12.2006 00:05:14

Re: Уже теплее.

>>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
> Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.

>> А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).

> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.

>>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>> У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.

> Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
Если под церковью понимать только организацию духовных лиц, то в общем верно.

>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
> Что-то мне это не заметно.
Чего именно не заметно?

> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.

> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.

>> Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.

От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.12.2006 00:05:14)
Дата 04.12.2006 08:51:40

Re: Уже теплее.

>>>> Ну, да, но воинствующего атеизма не отнять... Вы уж, кстати поясните о каких "ВЫ" шла речь.
>>>ВЫ – это те, которые у Вас «Мы» ;)
>> Не годится. Вы первый употребили "вы". Я не уточнял, пока не возникло явной необходимости.
>Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
>>> А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.
>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).
мне ничего не известно про такую утерю. Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
>>>> Это пожалуйста, если докажите. Из какой такой религии выходили идентичность русских и таджиков?
>>> У таджиков идентификация шла во многом из ислама, у русских из - православия, новой конструкцией стал советский народ. В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.
>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
Ага.


>> Оно произошло благодаря принципу "все трудящиеся - братья", не зависимо от вероисповедания и национальности. Церковь там рядом не стояла. Она стояла с другой стороны окопов.
>Если под церковью понимать только организацию духовных лиц, то в общем верно.

>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>> Что-то мне это не заметно.
>Чего именно не заметно?
про сверяют с лекалом.
>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться. А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
>>> Смешны – не смешны, а Ваш ответ – сомнение в перспективах вакуума, я таки получил. ;)
>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.
Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (04.12.2006 08:51:40)
Дата 04.12.2006 15:15:32

Re: Уже теплее.

>> Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
> Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
То, что было не со мной, помню? :) Это я с Михайловым обсуждал. Там ваши/наши = советские марксисты/солидаристы.

> Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
Но уж точно он не советский.

>>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>> Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).

> мне ничего не известно про такую утерю.
Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?

> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
«У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник.» (с) А.С.Макаренко

>>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>> Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
> ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число рационализирующих свою мораль посредством коммунистических идеалов и число рационализирующих свою мораль посредством православного боженьки. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод.

>>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>> Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
> Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
> Ага.

Ну, знаете, мы таки на форуме СГКМ, и тут уже давно проблемы сборки народа обсуждаются, а потому под «соединять народы» я понимал «осуществлять сборку народов», а вовсе не «собирать народы в государства».


>>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>>> Что-то мне это не заметно.
>> Чего именно не заметно?
> про сверяют с лекалом.
Вот так прям все православные и православнутые крадут, убивают и прелюбодействуют?

>>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>> Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
> А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
Который и символизирует общественную необходимость в ее абсолютной идеальной форме. Ну не было еще истмата, когда эту притчу выдумывали. И потом, вопрос то не стоит нравится или не нравится (мне, кстати, тоже сама по себе РПЦ не нравится).

>>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>> Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
> Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться.
На таких она рухнет, как это уже и было в 17-ом.

> А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
Да ладно Вам, батюшка поди малость того – перенервничал… Да и вообще сама по себе религия не противна, а т.с. перпендикулярна коммунистической идеологии. Вот церковь как организация – да, объективно может выступать конкурентом компартии.

>>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>> Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.

> Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
Да, есть. Точнее Вашего варианта в природе не существует, т.к. общественное сознание в т.ч. и в части морали по «информационной мощности» несоизмеримо больше любой новой идеологии, а значит всегда будет наблюдаться определенная инерционность сознания. И механического замещения никогда не получиться, мы можем лишь способствовать развитию морали в то, что нам нужно. Так и опять же всего «что нам нужны» мы еще без практики и не знаем, а имеем лишь прогнозы и наметки.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (04.12.2006 15:15:32)
Дата 09.12.2006 13:01:31

Re: Уже теплее.

>>> Разве? Вроде впервые это употребилось Вами «Тогда снимайте свой тезис, что Мы не можем что-то, чем полезна церковь. Ведь ниже мы договорились, что это что-то - соединять народы.»(с) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/197104.htm Впрочем я так понял, что «вы» - это марксисты-коммунисты.
>> Что то с памятью моей стало? https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196710.htm 2. "не надо добивать религию и церковь, т.к. у них есть полезные функции, в выполнении которых вы сами их заменить не сможете (это вашим)"
>То, что было не со мной, помню? :) Это я с Михайловым обсуждал. Там ваши/наши = советские марксисты/солидаристы.
А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
>> Попрорбуйте вон скажите альмару, что ог не коммунист... :)
>Но уж точно он не советский.

>>>> Вы что-то напустили тут туману. Кто там утерян, что не налажено?
>>> Утеряна методика коммунистического воспитания, и что самое важное – не было налажено коммунистического воспитания в семье (в массе, конечно).
>
>> мне ничего не известно про такую утерю.
>Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
>«У вас, голубчики, девяносто процентов брака. У вас получилась не коммунистическая личность, а прямая дрянь, пьянчужка, лежебок и шкурник.» (с) А.С.Макаренко
Упоминание Макаренко делает Ваши заявления про то, что надо учиться у церкви кого-то воспитывать совсем шаткими :)))
>>>> Вы не намекаете на то, что советской власти не хватало помощи церкви в воспитании людей ? Будьте так любезны, успокойте мня на этот счет.
>>> Гхм, великолепная идея – жалко, что не реальная.;) Успокойтесь. У церкви и компартии слишком разные цели, чтобы на такое намекать. Нет, советской власти не хватало методики воспитания, которая была бы отработана на уровне церковной.
>> ничего не знаю про выдающиеся успехи церкви в воспитании.
>Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число рационализирующих свою мораль посредством коммунистических идеалов и число рационализирующих свою мораль посредством православного боженьки. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод.
Еще раз повторю, не хвались... проведите все эти операции, потом будете козырят этим. Если будет чем...
>>>> Вы мне про сборки не рассказывайте, у нас речь шла про соеднинение.
>>> Так мы тогда вообще говорим о разном. Соединять народы в государства у многих светских властей получалось.
>> Так это Вы и употребили термин "соединять народы".
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196826.htm
>> Это что за такая функция? Это соединять народы что ли?
>> Ага.
>
>Ну, знаете, мы таки на форуме СГКМ, и тут уже давно проблемы сборки народа обсуждаются, а потому под «соединять народы» я понимал «осуществлять сборку народов», а вовсе не «собирать народы в государства».
А , ну так если давно обсуждаете, могли бы уже заметить, что марксист Михайлов, Ваш собеседник "пользы" этого занятия не признает, поэтому увещевать его в пользе церкви этим доводом бессмысленно.

>>>>> Да, очень многие свою бытовую мораль сравнивают с лекалом православия, а лекало показывают в церкви. Соответственно и политика направленная на борьбу с бытовым вероисповеданием традиционных религий была большой ошибкой, т.к. разрушала бы мораль на молекулярном уровне. В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма. И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.
>>>> Что-то мне это не заметно.
>>> Чего именно не заметно?
>> про сверяют с лекалом.
>Вот так прям все православные и православнутые крадут, убивают и прелюбодействуют?
А что, без православия все крали, убивали и прелюбодействовали? Кстати, есть основания считать, что не все православные прелюбо.. того?
>>>> К тому же мне христианская мораль сильно не нравится. приказал бог принести сына в жертву - пожалуйтса. Будьте любезны.
>>> Типа постоянно налево и направо Бог лично приказывает приносить сыновей в жертву?;) Придрались, понимаешь, к метафоре олицетворяющей общественную необходимость в самопожертвовании.
>> А мне, чтобы не понравилось достаточно ожного раза. Как раз никакой общественной необходимости не было, кроме необходимости показать безоговорочное подчинение богу.
>Который и символизирует общественную необходимость в ее абсолютной идеальной форме. Ну не было еще истмата, когда эту притчу выдумывали. И потом, вопрос то не стоит нравится или не нравится (мне, кстати, тоже сама по себе РПЦ не нравится).
Ну у Вас может и не стоит. А Марксистам и в частности Михайлову, наверное не все равно, что за мораль проповедуют попы.
>>>> А , вспомнил случай про церковь и мораль. Приезжают бандюки в церковь, просят молоток железнодорожный освятить... НУ, понимаете? Бит бейсбольных тогда еще не было... Батюшка опешил слегка и... освятил. Как там это случай на бытовую мораль повлиял?
>>> Ну не серьезно это все. Можно подумать, что члены партии бытовую мораль всегда соблюдали и аморальных (с коммунистической т.з.) прецедентов не было.
>> Так речь то про то, что церковь прекрасно держится на таких вот батюшках, а может только на таких и может держаться.
>На таких она рухнет, как это уже и было в 17-ом.
Что, в 17 батюшки резко поплохели? Не слышал. И про то, что рухнула РПЦ тоже не слышал.
>> А ком партия с такими не совместима. Кстати, что Вы можете против этого батюшки сказать, разве это лично он какой-то особенный? Как бы не долг свой выполнял...
>Да ладно Вам, батюшка поди малость того – перенервничал… Да и вообще сама по себе религия не противна, а т.с. перпендикулярна коммунистической идеологии. Вот церковь как организация – да, объективно может выступать конкурентом компартии.
Врагом, что она и делает.
>>>> Никаких сомнений. полная уверенность в отсутствии вакуума.
>>> Абсолютно согласен, что реально вакуума не будет, так как свято место пусто не бывает. Но тогда откуда уверенность, что то, что придет на «свято место», будет лучше, чем православная бытовая мораль? Или Вы уверены, что коммунистам только церковь мешает, а удали ее – так сразу все дети в сознательных октябрят превратятся? Короче, прошу пояснить причины Вашей уверенности.
>
>> Если хочешь внедрить свою мораль, то таки ее надо внедрять и точка. А если для этого надо теснить что-то еще, что там мешается - так его надо теснить, разве есть другте варианты?
>Да, есть. Точнее Вашего варианта в природе не существует, т.к. общественное сознание в т.ч. и в части морали по «информационной мощности» несоизмеримо больше любой новой идеологии, а значит всегда будет наблюдаться определенная инерционность сознания. И механического замещения никогда не получиться, мы можем лишь способствовать развитию морали в то, что нам нужно. Так и опять же всего «что нам нужны» мы еще без практики и не знаем, а имеем лишь прогнозы и наметки.
Намешали кучу слов, смысл то где? На все вопросы, имеющие смысл и значение для людей можно ответить в рамках коммунистической морали. (Вопросы типа как спасти бессмертную душу и почем сапоги всмятку коммунисты имеющими смысл не считают)
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (09.12.2006 13:01:31)
Дата 10.12.2006 05:02:14

Re: Уже теплее.

> А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
Есть грех, люблю поговорить. Объясняю. Отличаются практическим творческим потенциалом. Особенно это заметно в способности объединять и мобилизовать массы.

>> Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
> Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
А о том что СССР не стало Вам известно?

>>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>> Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
> Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
Ладно заканчиваем. Я смотрю Вам как и Игорю все предельно ясно и Вы ощущаете себя не на форуме, а на трибуне или даже на баррикаде. От всей души желаю чтобы противник вас там хотя бы заметил.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (10.12.2006 05:02:14)
Дата 12.12.2006 10:26:25

Замерзло?

>> А, ну так, поскольку Вы любите поговорить, уже объясните, чем советские марксисты отличаются от большевиков.
>Есть грех, люблю поговорить. Объясняю. Отличаются практическим творческим потенциалом. Особенно это заметно в способности объединять и мобилизовать массы.
Ой, тогда не тем же отличаличь большевики 16 года от таковых 17?
>>> Опа!? ;О А почему же тогда к 80-ым число убежденных коммунистов (не путать с партийными) стало критически мало?
>> Мне ничего не известно, про то что их стало критически мало или вообще стало меньше чем было.
>А о том что СССР не стало Вам известно?
??
>>>> Про то, что религиозное воспитание было налажено в семье лучше, чем коммунистическое мне тоже ничего не известно.
>>> Имеем н-ое число семей, которые воспитывают детей. Дети растут. Смотрим на выходе число симпатизирующих коммунистам и число с религиозными заскоками. Сравниваем. Потом делаем поправку на господствовавшую коммунистическую идеологию и каналы ее распространения посредством школы и всяческих детских общественных организаций. Делаем вывод. -
>> Ну так проведите все эти операции, а то я могу повторить все те же слова и сказать, что на выходе все тип-топ.
>Ладно заканчиваем. Я смотрю Вам как и Игорю все предельно ясно и Вы ощущаете себя не на форуме, а на трибуне или даже на баррикаде. От всей души желаю чтобы противник вас там хотя бы заметил.
О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.12.2006 10:26:25)
Дата 12.12.2006 12:22:23

Re: Замерзло?

> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?

Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (12.12.2006 12:22:23)
Дата 12.12.2006 21:45:10

Да нет.

>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>
>Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.
От Вячеслав
К Кравченко П.Е. (12.12.2006 21:45:10)
Дата 13.12.2006 02:08:27

Re: Да нет.

>>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>
>> Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
> Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.

А ему права выбора (собой или сыном) не давали. Сказано было жертвуй сыном, либо измени Мне (персонифицированной общественной необходимости). Это примерно как сегодняшним отцам сыновей в Чечню провожать – лучше бы сам вместо него пошел, да ведь не возьмут.
От Кравченко П.Е.
К Вячеслав (13.12.2006 02:08:27)
Дата 13.12.2006 12:14:52

Re: Да нет.

>>>> О да, по ряду вопросов мне действительно все предельно ясно. Вот только забыл спросить, по поводу одной неясности. причем тут метафора САМОпожертвования, если жертвовать пришлось совсем не собой? А сыном?
>>
>>> Потому что сыном пожертвовать труднее чем собой.
>> Этому , похоже не труднее. Он мог бы отказаться и не жертвоать сына, пожертвовал бы в крайнем случае собой.
>
>А ему права выбора (собой или сыном) не давали. Сказано было жертвуй сыном, либо измени Мне (персонифицированной общественной необходимости). Это примерно как сегодняшним отцам сыновей в Чечню провожать – лучше бы сам вместо него пошел, да ведь не возьмут.
Вот он и выбор. Измени богу. А про общественную необходимость - это Ваш домысел. Кто это Вам дал право библию трактовать? Это откровение, и Вас как толкователя на его страницах нет.
Кстати, в Чечню и зарезать как барана - несколько разные вещи.
От Александр
К Вячеслав (29.11.2006 23:47:53)
Дата 30.11.2006 06:45:12

Марксизм - ультраэлитистская идеология.

>А на счет замены - не тот случай, с таможней известна технология и есть готовые исполнители должной квалификации, а с социализацией у вас и с технологией проблема (т.к. советская частично утеряна, да и с эффективностью у нее не все гладко, т.к. не было налажено воспроизводство необходимого типа личности на уровне «первичной ячейки общества») и кадров соответствующих нет, а их в отличии от «таможни» о-го-го сколько надо. Т.е. проблема очевидно-решаема только на фундаментально-теоретическом уровне.

Кстати "итаможенная" метафора с головой выдает жандармскую сущность российского марксизма. Они приставлены цивилизацией надзирать за аборигенами. Сознание аборигенов представляется им "бараньим племенным", то есть опускаемым. Отношения с туземцами строятся на силе - "таможня".

>В ходе революции никаких «сборок народов» не было, т.е. народы какими были такими и оставались. Изменения пошли позднее в ходе муравьиной работы школ с их детскими организациями и т.п., ну и опять же церквей.

В ходе революции сборка народов именно происходила. Помещик стал "внутренним немцем". Оно конечно "муравьиная работа в школах" в этом направлении и раньше шла. Очень примечателен ее этап известный как "закон о кухаркиных детях".

> В конце концов и коммунистическое неприятие элитаризма – развитая христианская норма, причем не снятая, а принимаемая как догма.

Это ошибка. Марксизм ультраэлитистская теория. Если для либерализма дикари тоже люди, то для марксизма дикари - бараны. Бараны именно потому что бедные. Ильенков очень выпукло выразился, мол человеческий разум (дух) индивидуально воспроизводится через потребление ширпотреба. Кто потребил мало - недочеловек. Сказки и песни, которые мама рассказывала и пела в землянке маленькому Юре Гагарину - не дух и не разум. Потому что не потребилово. Разум у них понятие желудочное. Все не желудочное - "идеализм".

Марксовы нападки на общинную уравнительность оттуда же. Хоть богатый и кровопивец, но зато нахапав и потребив много он станет более человеком, в отличии от баранов-общинников, и нажравшись "человеческого разума (духа)" продвинет прогресс, на что "не оторвавшиеся от пуповины" лапотники не способны. Это сугубо элитистское представление.

Оно же, кстати махровым цветом цветет в ранних работах Ленина. В "развитии капитализма в России", например, где он вопреки экономисам заявляет что разоряться полезно, а внутренний рынок не важен потому что буржуй производит чисто из любви к производству и потребление народа его не волнует. Заводы строит не для потребления, а потому что буржуй.

"Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения. Между безграничным стремлением к расширению производства, присущим капитализму, и ограниченным потреблением народных масс (ограниченным вследствие их пролетарского состояния) есть несомненное противоречие. Именно это противоречие и констатирует Маркс в тех положениях, которые охотно приводятся народниками в подтверждение якобы их взглядов о сокращении внутреннего рынка, о непрогрессивности капитализма и пр. и пр." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Марксизм, как буржуазная идеология, всецело поддерживает и легитимирует буржуя, открыто выступая противником трудящихся масс, именно потому что трудящиеся для марксиста бараны, потому что бедные, а буржуй истинный творец и двигатель прогресса, потому что богатый.

> И слава Богу что принимаемая, так как в постхристианском сознании - это главная защита против идей национал-социализма.

Найдите 10 отличий между Энгельсом и Гитлером в их отношении к бедным народам.
------------------------
http://orossii.ru