От Михайлов А.
К Владимир К.
Дата 02.12.2006 21:03:02
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Достаточно, чтобы шапками закидать?

Ведь от последовательного разбора концепций оппоненты марксизма здесь уклоняются – либо играют пустыми словами, либо передергивают, либо проигрывают спор. если удается свернуть их на дорогу конкретики.

>А можно ещё и посчитать молчаливо согласных.

И молчаливо несогласных тоже. Да только ведь истина не голосованием определяется.

>>
>Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны . вы настаивали на "православном государстве",
>СГ на элиминации религии из политики.
><

>Именем Бога действовать в политике никому не должно быть дозволено. Даже Папе Римскому. Особенно учитывая, что монархии в России
>нет.

Хорошо, что хоть это Вы признаете.Впочемречь шлане только о полтке, но и скажем об образовании – Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?


>О том и речь.

>В остальном - "элиминация религии из политики" - невозможная вещь. Ведь религия - система идей, которой руководствуется человек, кем
>бы он ни был, включая политиков. А потому форма проявления православного государства может быть разной. И в этом отношении, знаете,
>мне не важно, "какого цвета кошка".


Нет. так не пойдет. поскольку в таком ключе вера Христова ничем не будет отличаться от любой другой идеологии. Да, христианство исторически в начале своего существования и в эпоху патристики несло на себе функции идеологии, философии, народного движения т.д., но это была высшая точка лебединая песня религиозного сознания - уже схоластические попытки прочитать мир как откровение (францисканцы-реалисты) и понять замысел божий (доминиканцы - номиналисты) элиминировали рациональность из религии и религию из рациональности – был заложены соответственно основы экспериментальной и теоретической науки, которые через инженерную магию Возрождения и эмпиризм и рационализм Просвещения привели к современной науки обрамляющей её философии практики. Так что Ваше рациональное православное государство окажется «этикой доказанной геометрическим способом» и операнды «Бог», «вера», «Откровение» и т.д. окажутся просто обозначениям эмпирически наблюдаемых феноменов общественной практики (например «Бог» будет обозначать любовь. как особое состояние субъект-субъектных отношений, самоценость одного субъекта для другого. «вера» будет обозначать любое знание. «откровение» -любое познание и т.д.), но сейчас это уже не нужно – этап Спинозы и Гегеля уже пройден.

>>
>просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой
>материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

>Вообще-то я конкретно там перечислил, какие, к примеру, принципы я могу проиллюстрировать (это к вопросу, насколько внимательно вы
>рассматриваете аргументы оппонентов), и надеясь, что образованным людям хватит намёка, чтобы развернуть мысль.

Ну так намек это манипуляция гипостазированием – образованный человек начнет подводить под намек факты стоить гипотезы, но это будет характеризовать искусность его мышления, а не истинность Вашего намека.


>Да пожалуйста.

>Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
>но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
>вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
>по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

И что Вы таким образом проиллюстрировали? Ведь видеофайл это отражение одного процесса (то что записано), в другом ( переключения логических элементов в кристалле процессора, и т.д.), причем интерпретация светящихся точек на экране это функция субъекта (собака например не воспримет их как целостное движение, т.к. у неё реакция более быстрая).так что процесс-изображение процесс-субъект как раз синхронизированы.
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике? Так ведь бытие не обладает детерминированной причинностью видеофайла –оно эволюционирует эта эволюция открыта, хотя и обладает закономерностями. Так что если вы хоте построить модель теологии, то придется действовать как предложил Лем в одном из рассказов ( первый рассказ из цикла «Из воспоминаний Ийона Тихого») – построить суперкомпьютер который будет вычислять собственную эволюцию от элементарных частиц (которые в нем будут элементарным логическими операциями) до разумной жизни, которая тоже задастся подобным вопросом и соорудит свой теокомпьютер и т.д. Таким образом мы получаем иерархию виртуальных реальностей, которую можно продолжить и в другую сторону. Вернемся от нашей гипотезы к реальности вспомним, что предел движения человечества по цепи формаций это ноосфера размером со вселенную и с плотностями энергии вплоть до планковских в управляемых человеком процессах – «новый органон» как, вслед за Николой Кузанским, назвал Побиск Кузнецов это состояние, в котором текущая реальность ни каким экспериментом не отличима от текущей виртуальности (так сказать критерий истинности модели по Лему, Дойчу и Переслегину ) Таким образом, в рамках материализма, выход из совершенного фантомата есть (в силу его эволюционности и реальности процессов, лежащих в основе его вычислений) и метареальность отделена от нашей социодинамичекой сингулярностью и лежит в абсолютном будущем, собственное время какого бы процесса мы не взяли (т.е.мы её не можем чем то смоделировать). а потому её модель лишена смысла – мы должны решать реальные проблемы, а метареальность сама появиться как абсолютный предел наших действий. Отметим еще один момент- конструирование действующей модели бытия совпадает с его покорением, так что все фантоматы финализируются (назовем так выход из фантомата в реальность в силу его собственного развития) синхронно. Превращение реальности в виртуальность делает меру нереализованной субъектности (то что Ефремов назвал инферно) глубоко отрицательной и сингулярной, обратный же процесс превращение реальности в виртуальность (т.е. помещение субъекта в фантомат без выхода) делает инферно сингулярным положительным, так что у верующего теомодельера вроде Вас акт творения оказывается самым чудовищным злодеянием которое можно придумать и христианин превращается в гностика. Так что по мере развития предсказанной Лемом фаноматики, можно ожидать самых разнообразных преступлений против личности на почве религиозного фанатизма – во-первых, сам процесс развития человечества представляется верующему, решившему мыслить в таком ключе, покушением на Божью волю и потому религиозный долг предписывает препятствовать развитию освоению материального мира, а во-вторых, реализовать религию окажется возможным лишь одним способом - заключив человека в фантомат, что в силу примитивности религиозных фантиков выразиться скажем в добавлении галлюциногенов в водопровод(как в «Футурологческом конгрессе») – так сказать терроризм и психоделические практики, к коим склонна религия в одном флаконе.
Ну и напоследок отметим, что все эти рассуждения. не смотря на смелость гипотез, лежат в русле рационального мышления, а вот с точки зрения веры, читая этот текст (как тексты Лема, на которые я сослался) Вы впадаете в богохульную ересь и диавольский соблазн и Вам тут не со мной спорить над, а молитвою и постом искупать свое невольное прегрешение.

>>
>Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
><

>Заблуждаетесь. Вера "вне", но не "анти-". Религия не антагонист науке. Они находятся в разных плоскостях. А это нечто иное.

Ну на счет «анти-» я, конечно, слишком сильно сказал, это Вы правы. Но я хотел подчеркнуть важный момент – под наукой мы желаем понимать то, что гарантирует нам истинность знания и по этому категории истинности и научности окажутся весьма не тривиальными – истинность знания определяется его соответствием общественно-исторической практике, а наука предстанет системой расширенного воспроизводства знания, постоянной проверкой ранее непреложных аксиом и потому научные знания будут иметь универсальную форму, в то время как знания содержащиеся в общем массиве культуры конституируют лишь определенную субъективную общественную практику. Поэтому наука это некое «минимальное» знание, но одновременно знание тотальное – всё истинное, что есть вне науки рано или поздно рефлексируется ей в силу самого её устройства. Религия, как представления о трансцендентной причинности. являет собой противоположный полюс – она лишена внутренней тотальности, в трансценденцях нет знания, а в знаниях нет трансценденций. Так что, нельзя сказать – вот корпус научных знаний, а вот рядом другой корпус знаний не менее истинных и давайте назовем его религиозными. Ту скорее другая картинка - есть нечеткая функция истинности, принимающая значение 1 на научных знаниях и плавно сходит на 0 на остальных, причем конкретная функция -своеобразный «спектр» субъекта (прямо по Налимову ) а множество над которым эти функции осуществлены – это практика которая всё время расширяется, во на религии функции истинности обращаются в 0 религия всё время остается вне практики.

>А вообще, ещё не проработан должным образом вопрос, какую роль играет вера (речь не о Вере) в самой науке.

Вот этот вопрос как раз неплохо проработан, не только диалектиками, но и тем же Поппером (и в этом пункте он вплотную подошел к диалектике со своей логико-позитивистской стороны) – наука это не сколько знание, сколько познание, наука всё время проверяет данные на сегодняшний день очевидности тем раскрывает их сложную структуру.
От Владимир К.
К Михайлов А. (02.12.2006 21:03:02)
Дата 02.12.2006 22:29:59

Если всего лишь шапками оказалось достаточно - почему нет?

Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>
Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
<

Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.
Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.

Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
себе такой процесс?).
А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
было бы добрым делом.

Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии. Научная картина мира должна
преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

>
И что Вы таким образом проиллюстрировали?
<

Идею вневременности.

Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
примера.

>
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
<

Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?
От Александр
К Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата 03.12.2006 06:43:00

Чует кошка чье мясо съела!

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили себе такой процесс?).

А зачем заставлять силой? Достаточно лишить доступа к высшему образованию, руководящим должностям, созданию школьных программ, СМИ. Вот как это практиковали сами марксисты:

"Мой родственник, как оказалось после выпускных экзаменов в МАИ, был баптистом (60-е годы). Ему попытались не дать диплом, т.к. он притворился знающим истмат и диамат. Он подал в суд и суд определил, что студент обязан знать эти предметы, а не верить в них, а он знал. И диплом дали." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/116/116473.htm

Марксизм, будучи по сути протестантской сектой, считает не верующих в первичность наживы недочеловеками с "бараньим племенным сознанием", "неотличимыми друг от друга" и "не оторвавшимися от пуповины первобытной общности". Поэтому марксист считает себя вправе выкидывать их из современной цивилизации. Не удивительно что марксисты опасаются что и с их сектой будут поступать точно так же. Веруешь в то что нажива первична, а сознание вторично и тебе не дадут диплом МАИ, хоть ты и сдал экзамены по культурологии с антропологией.
От Михайлов А.
К Александр (03.12.2006 06:43:00)
Дата 03.12.2006 13:48:32

Ну и что мне Вам сказать – «приятного аппетита» или «кис-кис»?:)) (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата 03.12.2006 00:01:00

А что еще остается солидаристам, кроме коллективного шапкозакидательства!?

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?


Воистину, «китайское предупреждение» - Вы ведь искусно обошли любые конкретные вопросы. но воображаете, что выстрелили из философской пушки, хотя выстрел вышел пшиком.

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

Боюсь. что Вы сами закопали свою надежду даже не поняли этого.

>>
>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
>мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
><

>Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.

А я против. И СГ против. А Вы одобрямс- высказали.

>Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.


Может чем то плохим и не должен, но и чем то хорошим тоже не должен. Да и вообще нормативная характеристика подобных явлений не слишком осмысленна.

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
>себе такой процесс?).

А чего тут представлять? Прикажите истребить всех атеистов колеблющихся остальные будут истово верить, заодно чтобы оправдать свои чудовищные преступления.

>А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
>было бы добрым делом.

Борьба с невежеством дело доброе, но вы то здесьпрчем7 Не лично Вы, а православие я имею ввиду. Наука сама способна отчищаться о заблуждений, в том числе и в области истории религии и смежных вопросах.

>Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
>пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии.

Соотношение религии и научного метода уже пояснял и «тотальность» научного метода тоже

>Научная картина мира должна
>преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
>в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

Исследование это конечно хорошо, но по сути я с Вам не согласен – научная картина мира единственная может претендовать на истину (но тут необходимо четко разъяснить историчность и динамичность этой категории) и донаучные картину мира должна преподаваться в научном их отражении, а не так мол хотите мыслите наукой, а можете науку на фиг послать мыслить религией, магией или еще чем.

>>
>И что Вы таким образом проиллюстрировали?
><

>Идею вневременности.


В чем эта идея заключается и зачем она нужна? Только не говорите, что она заключается в том, что Вы проиллюстрировали – принцип его иллюстрация также различны. Ведь вопрос о категории времени, о соотношении времени ОТО и собственном времени (ведь то что Вы привели это соотнесение систем с различным внутренним временем) различных систем (например термодинамических) совсем не тривиальный его так на пальцах, парой слов не решишь.

>Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
>совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
>примера.

«Дьявол прячется в мелочах», а вы предпочитаете абстрактное мышление и от конкретных моделей конкретных процессов отмахиваетесь как от незначительных технических потребностей, что и подтверждает мое мнение о стиле мышления солидаристов.

>>
>Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
><

>Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Различие между сущностью и явлением я как раз хорошо понимаю. а у вас сплошные абстрактные иллюстрации иллюстраций абстрактных принципов абстрактных явлений.

>Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?

Похоже Вы только с детьми и умеете спорить. Вы можете ответить на простой вопрос – что и зачем вы проиллюстрировали? Или это тоже намек, базис под который образованный читатель должен подводить сам?