От Михайлов А.
К Владимир К.
Дата 26.11.2006 02:05:53
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Война и мир;

Т.е. с адресом ошиблись?

хотели ответить белому либералу, а ответили марксисту? А ведь любого, сколь либо сведущего в историческом материализме человека не затруднит объяснить религию как историческую форму общественного сознания и получить её «опиатные» свойства в качестве эпифеномена этой формы. Я такие объяснения уже давал, например в недавней дискуссии по католическим приютам в Ирландии и ссылки на более подробные статьи Семенова приводил, так что представить мои слова дымовой завесой у Вас не получиться. Возвращаясь к «опиатным» свойствам. то я уже говорил, что по мере снятия в более развитых философских, идеологических, научных и политических системах, соответствующих достижений религиозной мысли от религии ни остается ничего, кроме оперирования с внебытийными сущностями и трансцендентной причинностью, т.е. той самой способности порождать чистые иллюзии, которая является «наркотиком для мышления». Так что в современном мире верующие оказываются подобны алкоголикам, курильщикам, растаманам (т.е. создали даже квазирелигиозный культ), разве что травы им не надо ( ну кроме ладана) и относиться к ним надо соответственно – есл кто выпивает, покуривает или ходит в церковь, то это еще не повод для репрессий, но если кто-то допился до белой горячки, то его надо доставить в вытрезвитель, если докурился до рака легких, то в онкологию, если донюхался до глюков то в наркодиспансер, а если доверовался до сектантства и фанатизма, то в ссылку на отдаленное от людей поселение, пусть поживут без технической цивилизации сами не втравливая других в свое мракобесие..
От Владимир К.
К Михайлов А. (26.11.2006 02:05:53)
Дата 26.11.2006 22:42:20

С чего это вы взяли? Не ошибся. (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (26.11.2006 22:42:20)
Дата 27.11.2006 01:30:15

Я что - белый либерал? (-)
От Владимир К.
К Владимир К. (26.11.2006 22:42:20)
Дата 27.11.2006 01:21:11

Кстати, что предполагается делать с сектой марксистов? Марксизм, мунизм, хаббардизм... (-)
От А.Б.
К Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата 27.11.2006 13:10:25

Re: Вывезти на "философском пароходе"...

ну, хотя бы, озеленять Гренландию. Шоб названию соответствовала :)

Хотя более злые чем я - настаивают "по пути тот пароход торпедировать". Прям посреди моря-окияна... :))
От Администрация (Вячеслав)
К А.Б. (27.11.2006 13:10:25)
Дата 27.11.2006 19:57:18

Участнику АБ месяц р/о (+).

Сообщения
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/196887 и это
содержат целый букет грубых нарушений правил форума, включая обсуждение личности оппонента, призывы к насилию и самомодерирование.

От Monco
К Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата 27.11.2006 02:25:39

Это у Вас надо спросить.

Т.е. православные планируют объявить марксистов сектой, а потом...
Вот интересно будет Вас послушать, что потом собираются с марксистами сделать православные?
От А.Б.
К Monco (27.11.2006 02:25:39)
Дата 27.11.2006 14:22:17

Re: А ничего не собираются.

В этом плане - вы нам не интересны...

"но как сказал Соломон - и это пройдет, а он мужик был умный!" такое, вот, отношение... :)

Впрочем, у вас есть хороший шанц его поменять. Как только вы станете действительной "угрозой отечеству" - то... отношение будет иным. но , только, с гражданских позиций там будет бОльший вклад в намерения, чем с "эзотерических"-то... :)
От Михайлов А.
К Владимир К. (27.11.2006 01:21:11)
Дата 27.11.2006 01:32:50

Киномахией занялись?


Да, когда аргументы у солидаритов кончаются. он сразу о существа дела переходят к ритуальному переименованию оппонента. Переименовал крупное социальное политическое философское течение в собачку ил в секту сразу всё доказалось, да?
От Владимир К.
К Михайлов А. (27.11.2006 01:32:50)
Дата 27.11.2006 16:54:52

Не знаю, что это такое. Надо в словаре посмотреть. :-) А вообще-то...

... ситуация к пустому переименованию (как вам видится) не сводится.
Реально дело обстоит так, что с научной точки зрения "10 отличий" в существенных признаках - может и не найтись.

Это я не в обиду говорю.
Просто пытаюсь донести до тех, кто претендует быть "врачом": "врач, исцелися сам!"
Как-то у марксистов вот именно с этим плохо в системе идей, которой они руководствуются.
От Михайлов А.
К Владимир К. (27.11.2006 16:54:52)
Дата 27.11.2006 23:12:51

Загляните… и в словарь .. и в архив.

>... ситуация к пустому переименованию (как вам видится) не сводится.
>Реально дело обстоит так, что с научной точки зрения "10 отличий" в существенных признаках - может и не найтись.


Не беспокойтесь поболе найдется – вон в споре с вашими коллегами неоправославными сектантами целый вагон различий нашелся.

>Это я не в обиду говорю.
>Просто пытаюсь донести до тех, кто претендует быть "врачом": "врач, исцелися сам!"
>Как-то у марксистов вот именно с этим плохо в системе идей, которой они руководствуются.

Не беспокойтесь – марксизм авторефлексивен, он удовлетворяет собственным методологическим требованиям эти требования не тривиальны.
От Владимир К.
К Михайлов А. (27.11.2006 23:12:51)
Дата 28.11.2006 00:52:15

Здорово устроились. И чего это есть суды и судьи? - Пусть каждый судит себя сам!

По своим, удовлетворяющим себя, критериям.
От Михайлов А.
К Владимир К. (28.11.2006 00:52:15)
Дата 30.11.2006 18:22:04

А теперь представьте, если будет наоборот.

Если философия не удовлетворят собственным методологическим требованием, то это очевидно неправильная философия и требование авторефлексивности оказывается вполне естественным. Далее, требование судить торию неким внешним образом очевидно не совместимо с её всеобщностью и какая либо философия не может быть метафилософией. Таким образом всеобщая философская система не может быть каким либо исчислением высказываний, для неё не будут выполняться аксиома выбора. теорема Цермело эквивалентный им утверждения и метафилософией выступит практика, которая таким образом окажется рефлексивной практикой.
От Владимир К.
К Михайлов А. (30.11.2006 18:22:04)
Дата 01.12.2006 09:23:22

Тогда чем особенным марксизму здесь хвалиться-то?

Не только философские основания марксизма своим критериям удовлетворяют - но и основания любой другой философии своим критериям
удовлетворяют.
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 09:23:22)
Дата 01.12.2006 17:52:38

А мы не про особенности, а про элементарные требования к теории.

Впрочем особенности (рефлексивная практика, что отличает марксизм от других теорий, удовлетворяющих себе лишь «теоретически», наподобие того, как внутренне неопровержим солипсизм) мы тоже немножко поговорили. Можно еще наиболее адекватную надранный момент материалистическую теорию идеального вспомнить, увязывание социально-исторических процессов с бытием каждого индивида, но тема то не «преимущества марксизма» называется, так что давайте не отклоняться.
От Владимир К.
К Владимир К. (01.12.2006 09:23:22)
Дата 01.12.2006 09:29:03

А на деле - есть основания утверждать, что марксизм и своим-то собственным требованиям не соответствует. (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 09:29:03)
Дата 01.12.2006 17:56:58

Вот с этим то я категорически не согласен.


Вы конечно начнете доказывать, но ведь в сотый раз выясниться, что эти «доказательства» будут построены либо на логических ошибках, либо на передергиваниях, либо на незнании элементарных основ. либо на вех этих трех «китах» солидаризма сразу, так что думаю, лучше и не затеваться.
От Владимир К.
К Михайлов А. (01.12.2006 17:56:58)
Дата 01.12.2006 18:14:51

Чего там доказывать? Позиционирует себя как науку, но не соответствует...

... элементарным требованиям научности.
А реально является религиозным учением с уклоном в сектантсво.
Интересно, найдётся ли "10 отличий" от, например, хаббардизма?
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 18:14:51)
Дата 01.12.2006 19:13:16

Вы это уже заклинали.

А ведь на поверку выяснится, что Вы все три сущности – «наука» «нормы научности» и «несоответствие им марксизма» внятно раскрыть не сможете. А что касается хаббардизма – посмотрите в зеркало –кто это там собрался доказать существование Бога на примере компьютера?
От Владимир К.
К Михайлов А. (01.12.2006 19:13:16)
Дата 01.12.2006 20:56:14

Да почему же я? Всем форумом вам уже сколько лет объясняем.

И неудивительно, что до марксистов не доходит.

Вот, вы, например, не отличаете (а, скорее всего, делаете вид, что не отличаете) фактическое явление от иллюстрации принципа.

Я не собирался доказывать существование Бога на примере компьютера. %-)
Я всего лишь показываю (и специально это оговорил), что некоторые принципы - не являются абсурдом (как они выглядели, скажем, исходя из "достижений науки" начала ХХ века). Сами же реальные явления могут быть сколь угодно более сложными и даже соверщенно иными по своей сути.

А научное доказательство существования Бога мало того, что невозможно, - так ещё и не требуется, и вообще противоречит основам христианства. (И это я тоже специально оговорил, а развёрнуть могу - но не буду, потому как, учитывая качество ваших рассуждений, нет смысла делать это для вас).
От Михайлов А.
К Владимир К. (01.12.2006 20:56:14)
Дата 01.12.2006 23:38:31

Десяток солидар-актвистов это весь форум?

Легко же ссылаться на «большинство»,когда большая часть участников не активна, а марксистов вычистили. Да ничего кроме ссылок на псевдобольшинство вам не остается. потому как только разбирается не абстрактный марксизм, а конкретные концепции, где солидаристы демонстрируют полную атрофию логического мышления – Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны – вы настаивали на «православно государстве», СГ на элиминации религии из политики.

>И неудивительно, что до марксистов не доходит.


Напоминает проблему первоклассника « - ты решил задачку неправильно, реши заново.
- Так ведь решил.
-так неправильно
-так решил » ну и т.д.
Вот солидаристы как тот первоклассник – отчего то уверены, что она решили задачку опровергли марксизм, хотя они лишь опровергли слово «марксизм», а ни одну содержательную концепцию не опровергли.


>Вот, вы, например, не отличаете (а, скорее всего, делаете вид, что не отличаете) фактическое явление от иллюстрации принципа.


Почему же, отличаю, просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

>Я не собирался доказывать существование Бога на примере компьютера. %-)

Ну слава богу.:))

>Я всего лишь показываю (и специально это оговорил), что некоторые принципы - не являются абсурдом (как они выглядели, скажем, исходя из "достижений науки" начала ХХ века). Сами же реальные явления могут быть сколь угодно более сложными и даже соверщенно иными по своей сути.


Ну это некие общие слова. Вы конкретный принцип возьмите продемонстрируйте.

>А научное доказательство существования Бога мало того, что невозможно, - так ещё и не требуется, и вообще противоречит основам христианства. (И это я тоже специально оговорил, а развёрнуть могу - но не буду, потому как, учитывая качество ваших рассуждений, нет смысла делать это для вас).

Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
От Владимир К.
К Михайлов А. (01.12.2006 23:38:31)
Дата 02.12.2006 00:25:10

Достаточно. Тем более, что не десяток, а больше.

А можно ещё и посчитать молчаливо согласных.

>
Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны . вы настаивали на "православном государстве",
СГ на элиминации религии из политики.
<

Именем Бога действовать в политике никому не должно быть дозволено. Даже Папе Римскому. Особенно учитывая, что монархии в России
нет.

О том и речь.

В остальном - "элиминация религии из политики" - невозможная вещь. Ведь религия - система идей, которой руководствуется человек, кем
бы он ни был, включая политиков. А потому форма проявления православного государства может быть разной. И в этом отношении, знаете,
мне не важно, "какого цвета кошка".

>
просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой
материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

Вообще-то я конкретно там перечислил, какие, к примеру, принципы я могу проиллюстрировать (это к вопросу, насколько внимательно вы
рассматриваете аргументы оппонентов), и надеясь, что образованным людям хватит намёка, чтобы развернуть мысль.
Да пожалуйста.

Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

>
Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
<

Заблуждаетесь. Вера "вне", но не "анти-". Религия не антагонист науке. Они находятся в разных плоскостях. А это нечто иное.

А вообще, ещё не проработан должным образом вопрос, какую роль играет вера (речь не о Вере) в самой науке.
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.12.2006 00:25:10)
Дата 02.12.2006 21:03:02

Достаточно, чтобы шапками закидать?

Ведь от последовательного разбора концепций оппоненты марксизма здесь уклоняются – либо играют пустыми словами, либо передергивают, либо проигрывают спор. если удается свернуть их на дорогу конкретики.

>А можно ещё и посчитать молчаливо согласных.

И молчаливо несогласных тоже. Да только ведь истина не голосованием определяется.

>>
>Вы вот статью СГ одобрили, при том что реально ваши позиции были прямо противоположны . вы настаивали на "православном государстве",
>СГ на элиминации религии из политики.
><

>Именем Бога действовать в политике никому не должно быть дозволено. Даже Папе Римскому. Особенно учитывая, что монархии в России
>нет.

Хорошо, что хоть это Вы признаете.Впочемречь шлане только о полтке, но и скажем об образовании – Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?


>О том и речь.

>В остальном - "элиминация религии из политики" - невозможная вещь. Ведь религия - система идей, которой руководствуется человек, кем
>бы он ни был, включая политиков. А потому форма проявления православного государства может быть разной. И в этом отношении, знаете,
>мне не важно, "какого цвета кошка".


Нет. так не пойдет. поскольку в таком ключе вера Христова ничем не будет отличаться от любой другой идеологии. Да, христианство исторически в начале своего существования и в эпоху патристики несло на себе функции идеологии, философии, народного движения т.д., но это была высшая точка лебединая песня религиозного сознания - уже схоластические попытки прочитать мир как откровение (францисканцы-реалисты) и понять замысел божий (доминиканцы - номиналисты) элиминировали рациональность из религии и религию из рациональности – был заложены соответственно основы экспериментальной и теоретической науки, которые через инженерную магию Возрождения и эмпиризм и рационализм Просвещения привели к современной науки обрамляющей её философии практики. Так что Ваше рациональное православное государство окажется «этикой доказанной геометрическим способом» и операнды «Бог», «вера», «Откровение» и т.д. окажутся просто обозначениям эмпирически наблюдаемых феноменов общественной практики (например «Бог» будет обозначать любовь. как особое состояние субъект-субъектных отношений, самоценость одного субъекта для другого. «вера» будет обозначать любое знание. «откровение» -любое познание и т.д.), но сейчас это уже не нужно – этап Спинозы и Гегеля уже пройден.

>>
>просто меня интересует какой принцип Вы хотите проиллюстрировать и какое отношение он имеет к религии? А может вы на какой
>материалистический принцип проиллюстрируете, но какое отношение он будет иметь к этой вашей позиции?

>Вообще-то я конкретно там перечислил, какие, к примеру, принципы я могу проиллюстрировать (это к вопросу, насколько внимательно вы
>рассматриваете аргументы оппонентов), и надеясь, что образованным людям хватит намёка, чтобы развернуть мысль.

Ну так намек это манипуляция гипостазированием – образованный человек начнет подводить под намек факты стоить гипотезы, но это будет характеризовать искусность его мышления, а не истинность Вашего намека.


>Да пожалуйста.

>Идея вневременности. Видеофайл - особым образом организованный поток данных. Вы прокручиваете его, в видеофильме происходят события,
>но вы находитесь вне этих событий и можете просматривать его в реальном режиме времени, а можете перемотать его в любую интересующую
>вас точку, ускорить _для себя_ воспроизведение или замедлить. При этом время, идущее в видео, - это время, отдельное от вашего. Вы,
>по отношению к событиям в фильме, находитесь вне его времени, у вас оно своё.

И что Вы таким образом проиллюстрировали? Ведь видеофайл это отражение одного процесса (то что записано), в другом ( переключения логических элементов в кристалле процессора, и т.д.), причем интерпретация светящихся точек на экране это функция субъекта (собака например не воспримет их как целостное движение, т.к. у неё реакция более быстрая).так что процесс-изображение процесс-субъект как раз синхронизированы.
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике? Так ведь бытие не обладает детерминированной причинностью видеофайла –оно эволюционирует эта эволюция открыта, хотя и обладает закономерностями. Так что если вы хоте построить модель теологии, то придется действовать как предложил Лем в одном из рассказов ( первый рассказ из цикла «Из воспоминаний Ийона Тихого») – построить суперкомпьютер который будет вычислять собственную эволюцию от элементарных частиц (которые в нем будут элементарным логическими операциями) до разумной жизни, которая тоже задастся подобным вопросом и соорудит свой теокомпьютер и т.д. Таким образом мы получаем иерархию виртуальных реальностей, которую можно продолжить и в другую сторону. Вернемся от нашей гипотезы к реальности вспомним, что предел движения человечества по цепи формаций это ноосфера размером со вселенную и с плотностями энергии вплоть до планковских в управляемых человеком процессах – «новый органон» как, вслед за Николой Кузанским, назвал Побиск Кузнецов это состояние, в котором текущая реальность ни каким экспериментом не отличима от текущей виртуальности (так сказать критерий истинности модели по Лему, Дойчу и Переслегину ) Таким образом, в рамках материализма, выход из совершенного фантомата есть (в силу его эволюционности и реальности процессов, лежащих в основе его вычислений) и метареальность отделена от нашей социодинамичекой сингулярностью и лежит в абсолютном будущем, собственное время какого бы процесса мы не взяли (т.е.мы её не можем чем то смоделировать). а потому её модель лишена смысла – мы должны решать реальные проблемы, а метареальность сама появиться как абсолютный предел наших действий. Отметим еще один момент- конструирование действующей модели бытия совпадает с его покорением, так что все фантоматы финализируются (назовем так выход из фантомата в реальность в силу его собственного развития) синхронно. Превращение реальности в виртуальность делает меру нереализованной субъектности (то что Ефремов назвал инферно) глубоко отрицательной и сингулярной, обратный же процесс превращение реальности в виртуальность (т.е. помещение субъекта в фантомат без выхода) делает инферно сингулярным положительным, так что у верующего теомодельера вроде Вас акт творения оказывается самым чудовищным злодеянием которое можно придумать и христианин превращается в гностика. Так что по мере развития предсказанной Лемом фаноматики, можно ожидать самых разнообразных преступлений против личности на почве религиозного фанатизма – во-первых, сам процесс развития человечества представляется верующему, решившему мыслить в таком ключе, покушением на Божью волю и потому религиозный долг предписывает препятствовать развитию освоению материального мира, а во-вторых, реализовать религию окажется возможным лишь одним способом - заключив человека в фантомат, что в силу примитивности религиозных фантиков выразиться скажем в добавлении галлюциногенов в водопровод(как в «Футурологческом конгрессе») – так сказать терроризм и психоделические практики, к коим склонна религия в одном флаконе.
Ну и напоследок отметим, что все эти рассуждения. не смотря на смелость гипотез, лежат в русле рационального мышления, а вот с точки зрения веры, читая этот текст (как тексты Лема, на которые я сослался) Вы впадаете в богохульную ересь и диавольский соблазн и Вам тут не со мной спорить над, а молитвою и постом искупать свое невольное прегрешение.

>>
>Ну хорошо, что Вы это понимаете, что вера это именно вера и она вне и анти-научна и не впадаете в эклектику как Игорь.
><

>Заблуждаетесь. Вера "вне", но не "анти-". Религия не антагонист науке. Они находятся в разных плоскостях. А это нечто иное.

Ну на счет «анти-» я, конечно, слишком сильно сказал, это Вы правы. Но я хотел подчеркнуть важный момент – под наукой мы желаем понимать то, что гарантирует нам истинность знания и по этому категории истинности и научности окажутся весьма не тривиальными – истинность знания определяется его соответствием общественно-исторической практике, а наука предстанет системой расширенного воспроизводства знания, постоянной проверкой ранее непреложных аксиом и потому научные знания будут иметь универсальную форму, в то время как знания содержащиеся в общем массиве культуры конституируют лишь определенную субъективную общественную практику. Поэтому наука это некое «минимальное» знание, но одновременно знание тотальное – всё истинное, что есть вне науки рано или поздно рефлексируется ей в силу самого её устройства. Религия, как представления о трансцендентной причинности. являет собой противоположный полюс – она лишена внутренней тотальности, в трансценденцях нет знания, а в знаниях нет трансценденций. Так что, нельзя сказать – вот корпус научных знаний, а вот рядом другой корпус знаний не менее истинных и давайте назовем его религиозными. Ту скорее другая картинка - есть нечеткая функция истинности, принимающая значение 1 на научных знаниях и плавно сходит на 0 на остальных, причем конкретная функция -своеобразный «спектр» субъекта (прямо по Налимову ) а множество над которым эти функции осуществлены – это практика которая всё время расширяется, во на религии функции истинности обращаются в 0 религия всё время остается вне практики.

>А вообще, ещё не проработан должным образом вопрос, какую роль играет вера (речь не о Вере) в самой науке.

Вот этот вопрос как раз неплохо проработан, не только диалектиками, но и тем же Поппером (и в этом пункте он вплотную подошел к диалектике со своей логико-позитивистской стороны) – наука это не сколько знание, сколько познание, наука всё время проверяет данные на сегодняшний день очевидности тем раскрывает их сложную структуру.
От Владимир К.
К Михайлов А. (02.12.2006 21:03:02)
Дата 02.12.2006 22:29:59

Если всего лишь шапками оказалось достаточно - почему нет?

Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>
Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
<

Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.
Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.

Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
себе такой процесс?).
А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
было бы добрым делом.

Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии. Научная картина мира должна
преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

>
И что Вы таким образом проиллюстрировали?
<

Идею вневременности.

Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
примера.

>
Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
<

Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?
От Александр
К Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата 03.12.2006 06:43:00

Чует кошка чье мясо съела!

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

>>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили себе такой процесс?).

А зачем заставлять силой? Достаточно лишить доступа к высшему образованию, руководящим должностям, созданию школьных программ, СМИ. Вот как это практиковали сами марксисты:

"Мой родственник, как оказалось после выпускных экзаменов в МАИ, был баптистом (60-е годы). Ему попытались не дать диплом, т.к. он притворился знающим истмат и диамат. Он подал в суд и суд определил, что студент обязан знать эти предметы, а не верить в них, а он знал. И диплом дали." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/116/116473.htm

Марксизм, будучи по сути протестантской сектой, считает не верующих в первичность наживы недочеловеками с "бараньим племенным сознанием", "неотличимыми друг от друга" и "не оторвавшимися от пуповины первобытной общности". Поэтому марксист считает себя вправе выкидывать их из современной цивилизации. Не удивительно что марксисты опасаются что и с их сектой будут поступать точно так же. Веруешь в то что нажива первична, а сознание вторично и тебе не дадут диплом МАИ, хоть ты и сдал экзамены по культурологии с антропологией.
От Михайлов А.
К Александр (03.12.2006 06:43:00)
Дата 03.12.2006 13:48:32

Ну и что мне Вам сказать – «приятного аппетита» или «кис-кис»?:)) (-)
От Михайлов А.
К Владимир К. (02.12.2006 22:29:59)
Дата 03.12.2006 00:01:00

А что еще остается солидаристам, кроме коллективного шапкозакидательства!?

>Я вот сейчас тоже думаю: стоило ли ради очередного "101-го китайского" вразумления марксистов стрелять из пушки по воробьям?


Воистину, «китайское предупреждение» - Вы ведь искусно обошли любые конкретные вопросы. но воображаете, что выстрелили из философской пушки, хотя выстрел вышел пшиком.

>Впрочем, надежда умирает последней и выскажусь в этой ветке в последний раз.

Боюсь. что Вы сами закопали свою надежду даже не поняли этого.

>>
>Вы ведь не прочь, что бы министр образования был православным и в школе учили по православному, атеизм и естественно-научную картину
>мира запретили. Или я Вас перепутал с Вашими коллегами по православному лагерю (Игорь, Iva)?
><

>Чтобы министр образования (как и любые другие министры) был православным - полностью за.

А я против. И СГ против. А Вы одобрямс- высказали.

>Но, может статься, будет вполне достаточно, чтобы министр не считал Православие чем-то плохим.


Может чем то плохим и не должен, но и чем то хорошим тоже не должен. Да и вообще нормативная характеристика подобных явлений не слишком осмысленна.

>Атеизм запрещать - глупо. Каждый человек верит в то, во что _желает_ верить. Силой верит заставить невозможно (как бы вы представили
>себе такой процесс?).

А чего тут представлять? Прикажите истребить всех атеистов колеблющихся остальные будут истово верить, заодно чтобы оправдать свои чудовищные преступления.

>А вот разгрести скопившийся за 300 лет ворох невежества, недоразумений, и прямой лжи в отношении христианства и религии вообще -
>было бы добрым делом.

Борьба с невежеством дело доброе, но вы то здесьпрчем7 Не лично Вы, а православие я имею ввиду. Наука сама способна отчищаться о заблуждений, в том числе и в области истории религии и смежных вопросах.

>Естественно-научная картина мира, очищенная от умышленных и неумышленных подтасовок, которыми нагрузили её идеологии, вкупе с чётким
>пониманием принципов науки и фактических ограничений научного метода - не антагонист религии.

Соотношение религии и научного метода уже пояснял и «тотальность» научного метода тоже

>Научная картина мира должна
>преподаваться, как одна из многих, с чётким отделением от других "картин" (так, например, нельзя устраивать "конкурентные сравнения"
>в рамках учебных дисциплин). В каких организационных формах это лучше всего делать - вопрос отдельного исследования.

Исследование это конечно хорошо, но по сути я с Вам не согласен – научная картина мира единственная может претендовать на истину (но тут необходимо четко разъяснить историчность и динамичность этой категории) и донаучные картину мира должна преподаваться в научном их отражении, а не так мол хотите мыслите наукой, а можете науку на фиг послать мыслить религией, магией или еще чем.

>>
>И что Вы таким образом проиллюстрировали?
><

>Идею вневременности.


В чем эта идея заключается и зачем она нужна? Только не говорите, что она заключается в том, что Вы проиллюстрировали – принцип его иллюстрация также различны. Ведь вопрос о категории времени, о соотношении времени ОТО и собственном времени (ведь то что Вы привели это соотнесение систем с различным внутренним временем) различных систем (например термодинамических) совсем не тривиальный его так на пальцах, парой слов не решишь.

>Технические аспекты, в которые вы углубились, не являются принципиальными для такой иллюстрации. То, что вы пошли углубляться в
>совершенно не имеющую отношения к вопросу конкретику показывает, что вы по прежнему не в состоянии (или не желаете) выделить суть
>примера.

«Дьявол прячется в мелочах», а вы предпочитаете абстрактное мышление и от конкретных моделей конкретных процессов отмахиваетесь как от незначительных технических потребностей, что и подтверждает мое мнение о стиле мышления солидаристов.

>>
>Далее, какое отношение эта иллюстрация имеет к Богу? Бог создал видеофайл- бытие и прокручивает его в божественном видюшнике?
><

>Последний раз говорю - иллюстрация принципа явления не является иллюстрацией самого явления.

Различие между сущностью и явлением я как раз хорошо понимаю. а у вас сплошные абстрактные иллюстрации иллюстраций абстрактных принципов абстрактных явлений.

>Даже дети оказываются способны это понять. Марксисты - нет?

Похоже Вы только с детьми и умеете спорить. Вы можете ответить на простой вопрос – что и зачем вы проиллюстрировали? Или это тоже намек, базис под который образованный читатель должен подводить сам?
От Павел Чайлик
К Михайлов А. (01.12.2006 19:13:16)
Дата 01.12.2006 19:18:47

Хотите посмеяться?

Роберт Антон Уилсон из книги «Квантовая психология»
Сколько у вас голов?
Позаимствовав одну шутку (или гениальное открытие? \Это открытие давным-давно сделал Шопенгауэр. Кончеев.\) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по- другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался. Но те люди, которые сомневались, неизбежно приходили к самым эксцентричным заключениям.
Давайте пока что избегать всякой эксцентричности и полагаться на общепринятые воззрения. Итак, каким образом мы можем знать что-нибудь об этой «внешней вселенной»? Каким образом мы ее воспринимаем?
(Для удобства я в дальнейшем буду учитывать только чувство зрения. Читатель может проверить сам себя, срабатывает ли та же логика, если заменить зрение на слух или любое другое чувство.)
Мы видим объекты во «внешней вселенной» при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг «интерпретирует» то, что глаза передают ему как энергетические сигналы. (Пока что будем игнорировать имеющиеся данные о том, что процесс интерпретации этих сигналов мозгом носит характер игры случая.)
Опять-таки, мало кто из западных людей когда-либо подвергал это сомнению, но тот, кто делал это, приходил к очень странным и «невероятным» альтернативам.
Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.
Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.
Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие «внешней вселенной». Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне».
Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только «внутри» нашего мозга. А мозг расположен внутри головы.
Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная.
«Реальная вселенная», таким образом, существует «вовне» и остается непознанной — а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу.
Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше, ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более странно и даже совершенно неприемлемо для приверженцев «здравого смысла».
Идем дальше. Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку».
Но где же существует наша голова?
Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной».
Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?
Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента… и т. д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, а наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова.
Подумайте об этом. Удалитесь в свой кабинет, отключите телефон, заприте дверь и тщательно рассмотрите каждый шаг наших рассуждений. Обращайте внимание на то, какие абсурдные проблемы возникают, если подвергать сомнению любой отдельный шаг и пытаться искать ему альтернативу.
Наша воспринимаемая голова существует как часть (очень малая часть) нашей модели вселенной, каковая модель существует в нашем мозгу. Мы уже доказали это, не так ли? Наш мозг, однако, существует внутри нашей второй головы — нашей «реальной», «настоящей» головы, в которой содержится вся наша модель вселенной, в том числе и наша воспринимаемая голова. Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной.
Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам — у нас есть «реальная» голова вне воспринимаемой вселенной и «воспринимаемая» голова внутри воспринимаемой вселенной. И наша «реальная» голова, судя по всему, не только гораздо больше нашей «воспринимаемой» головы, но и больше нашей воспринимаемой вселенной!
Поскольку мы не можем знать или воспринимать «реальную» вселенную непосредственно, наша «реальная» голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, — наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы.
Возможно, читателю будет приятно узнать о том, что Бертран Рассел, придумавший это логическое рассуждение, изобрел также математический класс всех классов, которые «не содержат самое себя». Этот класс, видите ли, не содержит самое себя, если только он не содержит самое себя. Кроме того, он содержит самое себя в том и только в том случае, если он не содержит самое себя. Уяснили?
Когда Рассел не был занят крестовыми походами за рационализм, мир во всем мире, общественную нравственность и другой подрывной деятельностью, он уделял много времени еще более разрушительной практике, изобретая таких вот логических «монстров», которые сводили сума логиков и математиков.
Вернемся к нашим двум головам: лорд Рассел никогда не развивал свою шутку (или гениальное открытие?) дальше этой черты. Но, немного подумав и проанализировав вопрос, читатель легко сможет увидеть, что у нас есть даже три головы. Третья голова содержит в себе модель, которая содержит в себе «реальную» вселенную, «реальную» голову, воспринимаемую вселенную и воспринимаемую голову. А как только мы подумали об этом, у нас стало уже четыре головы…
И так далее, до бесконечности. Когда мы говорим о нашем восприятии нашего восприятия — о нашей способности воспринимать то, что мы воспринимаем, — у нас уже три головы, а как только мы это поняли, у нас их уже четыре, а если мы захотим продолжать этот анализ до бесконечности, у нас будет бесконечное число голов…
От Михайлов А.
К Павел Чайлик (01.12.2006 19:18:47)
Дата 01.12.2006 19:26:29

Как говориться в каждой шутке есть доля шутки.:) (-)
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 02:05:53)
Дата 26.11.2006 03:10:09

Вы вроде на наркомана не похожи. Да и далеко не дурак, но

>хотели ответить белому либералу, а ответили марксисту? А ведь любого, сколь либо сведущего в историческом материализме человека не затруднит объяснить религию как историческую форму общественного сознания и получить её «опиатные» свойства в качестве эпифеномена этой формы. Я такие объяснения уже давал, например в недавней дискуссии по католическим приютам в Ирландии и ссылки на более подробные статьи Семенова приводил, так что представить мои слова дымовой завесой у Вас не получиться. Возвращаясь к «опиатным» свойствам. то я уже говорил, что по мере снятия в более развитых философских, идеологических, научных и политических системах, соответствующих достижений религиозной мысли от религии ни остается ничего, кроме оперирования с внебытийными сущностями и трансцендентной причинностью, т.е. той самой способности порождать чистые иллюзии, которая является «наркотиком для мышления». Так что в современном мире верующие оказываются подобны алкоголикам, курильщикам, растаманам (т.е. создали даже квазирелигиозный культ), разве что травы им не надо ( ну кроме ладана) и относиться к ним надо соответственно – есл кто выпивает, покуривает или ходит в церковь, то это еще не повод для репрессий, но если кто-то допился до белой горячки, то его надо доставить в вытрезвитель, если докурился до рака легких, то в онкологию, если донюхался до глюков то в наркодиспансер, а если доверовался до сектантства и фанатизма, то в ссылку на отдаленное от людей поселение, пусть поживут без технической цивилизации сами не втравливая других в свое мракобесие..

Браво!
Вы против выноса тела Ленина из Мавзолея? Я тоже. Но Вашими стараниями это скоро может произойти.
От Михайлов А.
К Дионис (26.11.2006 03:10:09)
Дата 26.11.2006 17:53:59

А что невынос тела – самоцель?

Цель – социальная революция. А Ленин в мавзолее – символ прошлой социальной революции, вынос тела – символ отказа от революции, т.е. это символы реальных, а не небытийных сущностей (поэтому кстати, критика религии не предполагает вынос царей, патриархов или святых из усыпальниц). Так что вынос тела. например из экономических соображений это то же самое, что скажем снос кремля из тех же соображений. Кстати, если он таки состоится, то и ответ можно подобрать соответствующий – похоронили Ленина, ладно, но ведь и тогда абсолютно нормальным будет осквернение могил, либералов. чиновников, бизнесменов их родственников и т.д. – ведь то же символы, а если хочет пролетарий художественно самореализоваться (перфоманс так сказать) путем испражнения в могилу своего классового врага и ли выбрасывания его трупа на помойку, то почему бы и нет. Кстати, отсюда и до оскорбления действием не далеко, что карается если уж не уголовным, так административным кодексом, а это означает, что внутреннее ненасилии либеральной демократии – миф и её сущность такая же как и у любого классового государства – подавление одним классом другого в том числе и методами военно-полицейской диктатуры.
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 17:53:59)
Дата 29.11.2006 19:20:58

Я Вас призываю не прогибаться, а изворачиваться. У Ильича хотя бы поучились (-)
От Михайлов А.
К Дионис (29.11.2006 19:20:58)
Дата 03.12.2006 21:56:20

«Прежде чем объединяться, надо как следует размежеваться» (-)
От Дионис
К Михайлов А. (03.12.2006 21:56:20)
Дата 03.12.2006 22:35:15

А как же "врозь идти, вместе бить"? (-)
От Monco
К Дионис (03.12.2006 22:35:15)
Дата 03.12.2006 23:06:59

Это правильно, только Вы предлагаете вместе идти и никого не бить...

а то ещё обвинят в оранжизме.
От Дионис
К Monco (03.12.2006 23:06:59)
Дата 05.12.2006 23:58:39

Я просто указываю на то, что левые еле ногами шевелят, но хорохорятся бить всех


в той или иной форме. И потому никого не страшат
От Михайлов А.
К Дионис (03.12.2006 22:35:15)
Дата 03.12.2006 22:51:45

И это тоже, но кого «вместе бить» договариваются не здесь. (-)
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 17:53:59)
Дата 26.11.2006 18:20:54

Re: А что...

Привет

невынос тела тоже самоцель.

>Цель – социальная революция. А Ленин в мавзолее – символ прошлой социальной революции, вынос тела – символ отказа от революции, т.е. это символы реальных, а не небытийных сущностей (поэтому кстати, критика религии не предполагает вынос царей, патриархов или святых из усыпальниц). Так что вынос тела. например из экономических соображений это то же самое, что скажем снос кремля из тех же соображений. Кстати, если он таки состоится, то и ответ можно подобрать соответствующий – похоронили Ленина, ладно, но ведь и тогда абсолютно нормальным будет осквернение могил, либералов. чиновников, бизнесменов их родственников и т.д. – ведь то же символы, а если хочет пролетарий художественно самореализоваться (перфоманс так сказать) путем испражнения в могилу своего классового врага и ли выбрасывания его трупа на помойку, то почему бы и нет.

Так было же такое. уже проходили и пролетариат занимался осквернением могил в масовом масштабе.

В принципе весь этот вынос слабо актуален, так как власти уже не должны восходить на мавзолей каждый год.

такое коллективное поклонение такому человеку есть мистически крайне вредное дело. а так - пусть себе лежит, хочет "материалистически" мыслящаяя часть населения заниматься идолопоклонством - пожалуйста. Только пусть после этого не убеждают, что марксизм не религия.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 18:20:54)
Дата 26.11.2006 19:20:50

Шоры на глазах?

Специально же сказал – что невынос, не самоцель.А если самоцель, то тогда действительно идолопоклонство, но думаю, подавляющее большинство этим не страдает. Кстати, Вам то заикаться и вовсе не следует, потому как бы ваших идолов (мощи святые, иконы или еще что) не вынесли. такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.
От Дионис
К Михайлов А. (26.11.2006 19:20:50)
Дата 03.12.2006 13:48:55

И вновь о целесообразности

>Специально же сказал – что невынос, не самоцель.А если самоцель, то тогда действительно идолопоклонство, но думаю, подавляющее большинство этим не страдает. Кстати, Вам то заикаться и вовсе не следует, потому как бы ваших идолов (мощи святые, иконы или еще что) не вынесли. такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.

Вынос тела Ленина - это точно такой же рычаг, с помощью которого колют патриотический лагерь, что и опасные погремушки АКМ, которыми они не прочь покидать в "православнутых". И те и другие работают на попа Кураева. И я как-то не склонен думать, что от непонимания
От Михайлов А.
К Дионис (03.12.2006 13:48:55)
Дата 03.12.2006 21:55:39

Re: И вновь...

Ладно. то что вынос/невынос символ-инструмент – зафиксировали. А насчет патриотического лагеря я уже сказал – мы себя идентифицируем как коммунистов, шире –социалистов, еще шире – левых, вы себя как патриотов и совсем не убежден что наш интересы совпадают.
От Дионис
К Михайлов А. (03.12.2006 21:55:39)
Дата 03.12.2006 22:44:06

Оценка реальности у нас не совпадает (-)
От Михайлов А.
К Дионис (03.12.2006 22:44:06)
Дата 03.12.2006 22:52:24

Ну какова же Ваша оценка? (-)
От А.Б.
К Михайлов А. (26.11.2006 19:20:50)
Дата 27.11.2006 10:52:37

Re: Разница несного иная. :)

> такое тоже было, только не в гражданскую, а в период иконоборчества под тем же предлогом – молитва перед иконой – идолопоклонство.

Было и то, и другое. И то ли еще будет... Не удивили вы страшилками своими.

А разницу меж "нашими" и "вашими" - отметить вынужден. "Наши" - по итогам ошибок, хоть и не быстро, но умнеют. А "ваши".... как показывают наблюдения - не могут этим похвастать.