От	Игорь
К	Михайлов А.
Дата	20.11.2006 21:46:44
Рубрики	Прочее;

Re: Подмена тезиса.

---

>>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>>
>>>> Это Ваше личное мнение.
>>>
>>
>>>Ну так опровергните его действием!
>>
>>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.
>

>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.

Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.

>мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности.

В науке главное - мотивация, без которой не будет ни методологии, ни научных проблем.

>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)

Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.

>>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>>
>>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>>
>>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>>
>>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>>
>>
>>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>>
>> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?
>
>Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.

Во-первых, чудеса, точно так же фиксируются в материальном мире - т.е. в практике, например Благодатный Огонь в Иерусалиме, нетленные тела святых, мироточение и так далее. Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира. Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.

>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>
>>>>>>Вот именно.
>>>>>
>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>
>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>
>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>
>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>

>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.

А кто говорит, что необъяснимо?

> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.

С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.

>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.

И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?

>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>
>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>
>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.

Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.

>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.

Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?



>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>
>А это по построению так.

Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.

> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.

Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?

>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.

А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?

>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,

И где ж доказательства?

>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.

Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.

>>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>>
>> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.
>
>Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали.
Писал, только другими словами.

>А ведь ориентация познание, на критическую проверку устоявшихся знаний концепций это как раз то. что отличает науку от других форм знания. поэтому наука представляется наукоучением, этакой самодоказывающейся формой знания, а в действительностью исторический цепью проблем, оканчивающейся еще не решенными проблемами, сулящими новую степень обобщения знаний и роста могущества человеческой практики.

>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>
>>
>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>
>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>

>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.

Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.

>>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>>
>> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.
>
>Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».

Не позволила марксисткая теория объяснить крушение СССР на пике его материального могущества куда успешнее христианской доктрины.

>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>
>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>
>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>
>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>
>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>
>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>
> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.

Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?

>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.

А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.

>>>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>>>
>>>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>>>
>>>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>>>
>>>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>>
>>
>>> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
>>заморочки
>
>> Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.
>
>А как насчет безответственных селекционеров? Ведь, ГМО проходят более жесткий контроль, чем продукты селекции, хотя во втором случае долговременные последствия еще более не определены, ведь в отличии от генной инженерии мы незнаем какой именно набор признаков передался при селекцции и нет ли там какого-нибудь неприятного «довеска». Так что будущее безопасного повышения продуктивности организмов именно за генной инженерией и дело вовсе не в безответственных ученых, а в корпорациях, которым нужно не людей накормить как можно более полезной и сбалансированной пищей не КПД биосферы повысить, а получить как можно больше прибыли. ради чего они готовы людей хоть дерьмом кормить, лишь бы издержки поменьше были (ну как следствие видовое разнообразие только до этого «дерьма скороспелого» и сократиться). А вот Вы сейчас себя ведете как современный луддит – видите зло в средствах. а не в способе их применения.

Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.

>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?

Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.

>> Никогда природа не "собирала" сама таких объектов, какие собираются сейчас генными инженерами. Но суть этой сборки - не с нуля, а всего лишь замена одних неживых компонентов в живом объекте на другие. Причем без ясного понимания, к чему это все может привести.
>
>Вот Вы сейчас подтвердили мои слова – генная инженерия собирает в живом не живое и получает новый тип живого, которого еще не было, т.е. на лицо акт искусственного качественного изменения жизни, что и подтверждает отсутствие «витальных» сущностей

Отрежьте у человека почку - это тоже будет акт искусственного изменения жизни.
>>>>
>>>> Мне знакома эта философия. - Не надо быть ханжами и иметь ложный стыд. Хочется тебе гадость делать - так делай, чего стесняться-то? Так будет честнее, чем из "страха Божия" гадость не делать. Это ж "по принуждению". Мол нравственные поступки - это только когда человек от них чувствует приятность и радость и потому делает их "без принуждения". А когда человек чувствует стыд, что не поступил должным образом, - это ханжество и лицемерие. Нравственные поступки не всегда совершаются с удовольствием, а часто со стыдом и тем самым "страхом Божьим". И побуждали к таким поступкам увещеваниями - "Бога не боишься?", "побойся Бога", "креста на тебе нет", а в светском варианте - "тебе не стыдно, " тебе не совестно"? Если бы не было стыда и страха Божия, любви ко Христу, любви к добру, как таковому, то нравственность легко бы объяснялась прозаическим образом - человек нравственен, потому что совершать нравственные поступки ему выгодно - это ему доставляет удовольствие и радость, он любит такие свои собственные сердечные движения . А доставляло бы стыд, угрызения советсти - то он бы нравственных поступков не совершал. Так вот, нравственные поступки совершает не столько тот, кто более всего им радуется, сколько тот, кто более всего боится и стыдится безнравственных поступков.
>>>
>> И потом недоумеваете - а чего это я обвиняю Вас в постмодернизме? Может Вы у Маркса это почерпнули или у Ленина - весь этот блеф про некие новые этические проблемы? В моральной сфере нет прогресса.
>

>Так что Маркс, Энегельс Ленин , когда писал об историзме моральных представлений (Маркс – в критике гегелевской философии права, например, Энгельс в Анти-дюринге, Ленин в лекции на тему коммунистической морали ) – блефовали? Похоже Вы живете какими-то совершенно фантастическими представлениями.


>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>
>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,

Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.


>а потом эта мораль была уничтожена.

>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.

Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.

>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.

Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.

>Позже равенство перед богом было заменено равенством перед законом, а буржуазное равенство перед законом было свергнуто социальной революцией и заменено равенством экономическим, которое со временем перейдет в равное право на полную самореализацию


>>Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.
>
>Ну всё, пошли сказочки про «сущность постмодерна» и «духовную энергию» ( и кто тут после этого магией увлекается?), которая уж точно отменит как культуру, так и базу научных фактов.

Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.


>>> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.
>>
>> В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.
>
>>>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?
>>
>> Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.
>
>Вот только самое главное выяснить – что такое «плохо» и что такое «хорошо». А то ведь человек, который стремиться к удовольствиям (чтобы «хорошо» было) и избегает личных страданий («главное чтобы мне плохо не было, а том хоть не расцветай») у Вас получается совестливым.

У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория. А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.

>>>>>>>Д потому что в науке главное не зафиксированная система аксиом, а проблема, переход к новой. более адекватной аксиоматике.
>>>>>
>>>>>>Нетрудно увидеть, что без прочного базиса "фиксированных" знаний никакая наука невозможна.
>>>>>
>>>>
>>>>>Да, наука без аппарата научных фактов невозможна, но наука все время подвергает сомнению вои представления и ставит критические эксперименты.
>>>>
>>>> Здесь важный момент - подвергает ли наука все время сомнению все свои представления. Или же абсолютное большинство своих представлений принимает без рассуждения, как очевидные. Подвергала ли математика когда-нибудь сомнению формулу e^(ix) = cos(x) + isin(x)?. А физика - закон всемирного тяготения? - Она стремилась свести его к более общим закономерностям. Но она его не отрицала, а из него исходила.
>>>
>>>Привести примеры сомнений и отрицаний? Пожалуйста – по комплексным числам – кватернионы и теория групп, вообще доказательство того, что тело кватернионов является единственным расширением поля комплексных чисел. Гравитация – пример очевидный ОТО, которая в самой своей логики гравитации как искривленного пространства устраняет ньтоновскую концепцию сил. Но все эти отрицания давали в результате «свое иное» сохраняющее то. что отрицается.
>>
>> Вот именно. Не отрицают эти новые открытия очевидного знания.
>
>Вы бы что л категорию «очевидные знания» определили. А то наук конечно снимает в себе и донаучные формы знания, но мы то здесь на другом акцент ставили – на отрицающем, на критическом характере наук в отличии от догматических форм знания. Хотя, конечно же, наука это не голое отрицание, не голый скепсис – в научном отрицании заложен её утверждающий потенциал.

>>>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>>>
>>>>
>>>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>>>
>>>>>А это не знания – это заблуждения.
>>>>
>>>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>>
>>>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.
>>
>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>
>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.

Почему становится?

> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.

Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.

>>>>>>>(Вы ведь настаиваете на исключительно божественном появлении новых качеств – мир для вас заводная игрушка в руках бога).
>>>>>
>>>>>>Ну не наблюдал я ни разу в жизни, как и Вы, чтобы что-то полезное и ценное появлялось само собой, без творческого напряжения разумной и доброй воли. Мир для меня не заводная игрушка в руках Бога, так как Бог не может творить зло.
>>>>>
>>>>> Однако у Вас получилось что может – ведь вы именно настаиваете на том, что мир – заводная игрушка.
>>>>
>>>> И таких слов не употреблял. Мир не заводная игрушка, но он и не хаос, который будто бы обладает магической созидательной силой - вот ведь до чего докатились некоторые ученые! Вряд ли крестьянин смог бы поверить, что если в коробку положить деревяшки и долго ее встряхивать, то они сами собой соберутся в красивую шкатулку. Однако теперешние ученые верят и не в такие вещи.
>>>
>>
>>>А если смешать в чашке Петри органическую(малоновую) кислоту с броматом калия в присутствии катализатора (марганца, церия или ферроина), то тот же крестьянин не поверит что исходно бесцветная жидкость будет периодически менять цвет от красного до голубого.
>>
>>Почему же не поверит? Верит же он в то, на его дворе периодически становится то холодно ( зимой), то жарко ( летом). Безо всяких усилий с его стороны.
>
>Да уж такого косного крестьянина Вы себе выдумали, что не поверить, ибо зело богобоязнен.


>>>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.
>>
>> Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?
>

>Мобильный в кармане – продукт человеческой деятельности, деятельности эволюционирующей и обладающей объективными закономерностями. Впрочем причем здесь дядька в Киеве, то бишь мобильный в кармане (тоже мне «что у меня в кармашке?») – логика самоорганизации (тот самый закон минимальной диссипации) не имеет никакого отношения к «граничным условиям», если так можно выразиться, в виде пробирок и рук экспериментаторов – это объективный закон объективное явление, не следствие внешней, насильственной воли.

Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?

>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.

Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?

>>>>>что касается новых качеств, появляющихся спонтанно, то диссипативные структуры являются таким примером. А вот полезные качество создаются человеком, ведь это ему они полезны.
>>>>
>>>> Зачем же человеком - сами по себе создаются, ведь человек появился не более 100 тыс. лет назад. Так ведь учит современная наука в Вашей интерпретации?
>>>
>>>!00 тыс. лет – это вы наверное о современном человеке? впрочем, не будем придираться – неужто Выдумаете, что дикий бык, возникший как вид задолго до человека специально возник таким. чтобы быть человеку полезным, а не человеческая деятельность вызвала необходимость приручения животных человек соответственно подобрал себе наиболее подходящий материал для приручения. впрочем, может и думаете – у Вас же мир создан Богом за 6дней как раз под «венец творения»
>>
>> Я не думаю, что вид дикий туров ( истребленный в конце средних веков в мазовецких лесах в Польше, как последнем их прибежище) , из которых первоначально и произошли коровы - сам специально возник.
>

>Не думаете что специально, или не думаете, что возник?

>>>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>>>
>>>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>>>
>>>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>>>
>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>
>>
>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>
>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.

В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.

>>>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>>
>>>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>>>
>>>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>>>
>>>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>>
>>> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.
>>
>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>

>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.

Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.

> а России есть чем гордиться и без религиозных мракобесов – советские философы обогатил материалистическую диалектику и сделали её в некоторых областях (например в области воспитания личности или проектной деятельности) настоящей философией практики.

---

От	Игорь
К	Игорь (20.11.2006 21:46:44)
Дата	21.11.2006 13:20:35

А вот еще забыл

---

> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.

Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (21.11.2006 13:20:35)
Дата	22.11.2006 16:21:28

Re: А вот...

---

>> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.
>
>Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?

С общественной практикой. Она в конечном счете верифицирует все идеальные построения, как научные теории, так мораль. Всё личное, включая совесть – субъективная стона объективных общественных процессов нам в конечном счете важна успешность практики, а не отделение агнцев от козлищ.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (22.11.2006 16:21:28)
Дата	23.11.2006 21:27:25

Re: А вот...

---

>>> Где это Вы почерпнули сии откровения? Что совестливый человек - это тот, оказывается, кто умеет самостоятельно решать некие "новые" неведомые этические проблемы ( совсем как ученый!), а тот кто поступает со "старыми" этическими проблемами в соответствии с традиционной моралью, как поступали отцы и деды - тот, конечно же, человек уже не совестливый?
>>>Тот кто поступает по традиции, по обычаю не обязательно совестлив, так же как повторение механически заученных движений не гарантирует понимание их смысла, а вот появление новой ситуации как раз проверяет есть такое понимание или нет, есть совесть или нет.
>>
>>Вот еще очередной Ваш логический тупик. Как мы можем узнать советслив ли человек или нет в новой ситуации, если для нее нет эталона с котрым надо сверятся ( ибо мораль де исторична и изменчива)? В научной практике - понятно. Выдвинул теорию - научный эксперимент ее подтвердил - так как есть объективный референт - природа. А что в этой Вашей новой этической ситуации подтвердит - есть ли совесть у человека или нет? С чем сверятся-то будем?
>
>С общественной практикой. Она в конечном счете верифицирует все идеальные построения, как научные теории, так мораль. Всё личное, включая совесть – субъективная стона объективных общественных процессов нам в конечном счете важна успешность практики, а не отделение агнцев от козлищ.

Т.е. сказать сейчас моральный ли совершил человек поступок или нет - нельзя - надо ждать - что будет в конечном счете, а когда он наступит неизвестно? И что значит успешность практики? Сейчас практика наиболее успешна у лиц, которые никак не могут украсить собой цивилизованное общество - значит ли это, что они моральны? Молодежи внушают, что да несомненно. И она берет с них пример.
Или надо понимать успешность практики в конечном счете? Скажем погибает человек, но спасает своих товарищей ценой своей жизни, однако армия его страны все равно проигрывает, т.е. и в конечном счете его гибель получается напрасной. Значит ли это, что человек был аморален, а победившие агрессоры - вполне себе высокоморальные люди?

Не вяжутся у Вас концы с концами, тов. Михайлов. Мораль обладает критериями, которые выше одной только эмпирической реальности, и в них и выражается высшее духовное достоинство человека - его богосынство. А с Вашими критериями мы съезжаем в конечном счете в антимораль, для которой морален тот, кто успешен.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (23.11.2006 21:27:25)
Дата	24.11.2006 20:08:05

У нас с вами глубоко разное понимание практики, доказательства и т.д.

---

Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность. Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам, а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться. А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (24.11.2006 20:08:05)
Дата	26.11.2006 21:57:50

Так приходим ли мы к ниезменным моральным истинам

---

>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.

Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?

>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,

И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?

>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР. А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.

> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.

Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (26.11.2006 21:57:50)
Дата	27.11.2006 01:42:57

Нет, приходим к историческим.

---

>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>
> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?

Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).

>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>
> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?

А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.

>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.

Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах., как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.

>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.

А правость дела кто установил ? ФДР?

>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>
> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.

Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 01:42:57)
Дата	27.11.2006 16:21:08

Re: Нет, приходим...

---

>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>
>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>
>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).

Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.

>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>
>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>
>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.

Ну да, простые солдаты - главные фашисты.

>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>
>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,

В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.

> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.

Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.

>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>
>А правость дела кто установил ? ФДР?

Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.

>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>
>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>
> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.

Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (27.11.2006 16:21:08)
Дата	27.11.2006 18:13:31

Re: Нет, приходим...

---

>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>
>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>
>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>
> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.

Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.


>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>
>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>
>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>
> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.

Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>
>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>
> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.



Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками. Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>
> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.


В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили? США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>
>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>
> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.

Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>
>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>
>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>
> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.

Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 18:13:31)
Дата	27.11.2006 20:52:26

Re: Нет, приходим...

---

>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>
>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>
>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>
>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>
>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.

Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика. С научной же точки зрения Вы ничего не докажите. В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.


>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>
>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>
>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>
>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>
> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.

>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>
>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>
>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>


> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками

Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.

Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>
>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>

>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?

Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.

>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.

Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли? Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>
>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>
>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>
>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>
>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>
>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>
>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>
>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.

А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (27.11.2006 20:52:26)
Дата	27.11.2006 23:54:09

Re: Нет, приходим...

---

>>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>>
>>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>>
>>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>>
>>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>>
>>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.
>
> Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика.

Да хватит русской очевидностью размахивать. Тоже мне науку нашли – очевидно и всё. доказывать не надо.

>С научной же точки зрения Вы ничего не докажите.

Похоже под научным доказательством Вы подрзумеваете дедуктвный вывод из какой-нибудь системы аксиом, хотя как мы уже говорили, что научность заключается как раз в обратном процессе.

>В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.

Простите, но Вам уже давно говорилось. что общественная мораль прививается индивиду не путем рациональной дедукции. путем рациональной дедукции можно объяснит описать мораль.


>>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>>
>>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>>
>>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>>
>>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>>
>> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?
>
> Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.
Антифашисты стреляли в спину сражающимся солдатам своей страны, что противоречит официальной государственной морали, как легко догадаться.

>>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>>
>>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>>
>>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>>
>

>> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками
>
> Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

У них хватило бы. Да и сельских жителей можно зачищать, особенно если он сами лезут погибнуть за императора. Да какое выживание страны с погибшим городским населением, утраченной промышленностью, наукой искусством и т.д.

>>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.
>
> Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

Корея Вьетнам. СШ пошли та на массовый геноцид. Тогда он не были лучше.

>> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.
>
> По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

С общечеловеческой? Кто то тут помниться очень интенсивно боролся с «общечеловеческой» моралью «рус, сдавайся!»

>>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>>
>>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>>
>
>>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?
>
> Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.


Ловко Вы передернули – только что речь шла возможных потерях армии США, а Вы заговорили о потерях мирного японского населения причем в абсурдном ключе, хотя знаете что мелкие гарнизоны императорской армии сражались до последнего а гражданское население кончало с собой.

>>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>
> Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли?

Ну, да, мы все помним ваше героическое объявление ядерной войны США это с прогнившими отечественным ракетами. поскольку обновлением никто не озаботился, а уже 20 лет прошло, а то и более.

>Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

Это проблема типична для империй идущих краху –при многократном превосходстве они распыляют силы на колониальные войны и полицейские операции и в нужный момент у них нет ресурсов для решительного удара. Но в США не дураки они как раз используют избыточную мощь для быстрой победы в конфликте. Впрочем мы обсуждали готовность сунуться, а не возможность.



>>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>>
>>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>>
>>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>>
>>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.
>
> Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

А она знал что должна?

>>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>>
>>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>>
>>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>>
>>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>>
>>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.
>
> А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.

Ничего , время реакции нейронов всё равно меньше. А вообще Ява уже говорил, что божественное вмешательство – простое название сложных явлений, которые нужно изучать, а не заметать под ковер.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (27.11.2006 23:54:09)
Дата	28.11.2006 14:54:37

Вот, кстати пример того, как священники отстаивают науку и просвещение

---

"Архиепископ Уфимский и Стерлитамакский Никон обратился с письмом к генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту с требованием "остановить производство телепередач, пропагандирующих оккультные антинаучные знания и методы оздоровления". Государственность
Как сообщил в понедельник "Росбалту" руководитель Миссионерского отдела Уфимской епархии РПЦ Максим Степаненко, священнослужитель выразил озабоченность редакционной политикой канала, в которой, по его мнению, обозначились тенденции к "вакханалии лженауки, мракобесию и оккультизму".

Глава епархии констатировал, что в эфире канала изобилуют программы о магии, гадании, сглазе и порче, которые "режиссированы настолько изощренно и лукаво, что способности колдунов и гадалок, возможность наведения сглаза и порчи, реинкарнации и т.п. выдается за реальность". В качестве примера он привел программу "Малахов+", назвав ее пропагандой "оккультно-сектантских, лженаучных и откровенно безумных методов "оздоровления", сюжет об уфологах в программе "Доброе утро", астрологические прогнозы и др.

Архиепископ отметил, что в программах "практически отсутствует контр-мнение священнослужителей, медиков и психологов на представленную проблему либо оно крайне коротко". Он упрекнул менеджеров Первого канала в лоббировании оккультного просвещения и призвал Константина Эрнста вспомнить, что главной функцией телеканала "является просветительская функция".

"Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей Русской Православной Церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения, в то время как "прогрессивная элита" масс-медиа тиражирует на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое мракобесие и суеверия", - отметил в обращении представитель РПЦ. Он проявил согласие со спикером Совета Федерации Сергеем Мироновым, заявившим о том, что ":идет оболванивание людей, с экранов вещают всевозможные знахари, колдуны, лжеученые и всякие там грабовые".

"Каждый журналист или телеведущий, редактор газеты или телепрограммы, руководитель издательства или телеканала должен осознавать колоссальную ответственность за свои слова, публикации или программы ему подчиненных журналистов", - отметил глава Уфимской епархии. Он призвал Эрнста использовать весь свой авторитет, чтобы остановить производство подобных программ."

Это и есть закономерный итог развития "научной методологии". Сначала признаем фантастику в качестве научных доказательств, а затем признаем оккультизм и магию.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (20.11.2006 21:46:44)
Дата	21.11.2006 00:53:55

Re: Подмена тезиса.

---

>>>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>>>
>>>>> Это Ваше личное мнение.
>>>>
>>>
>>>>Ну так опровергните его действием!
>>>
>>>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.
>>
>
>>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.
>
> Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.

А мы здесь говорим не про «гущу народную», а про ученых и изобретателей. Как вы признали и как я показал на примерах их сознание уже не было религиозным к моменту НТР. Так что тезис про божественность творчеств идет лесом.

>>мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности.
>
> В науке главное - мотивация, без которой не будет ни методологии, ни научных проблем.

>>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)
>
> Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.

Я Вам должен по десятому разу повторять, как тенденция нормы прибыли к понижению замедляет НТР как обнищание рабочего класса. выражающееся в форме удорожания и упрощения образования подрывает кадровую базу? Нет уж увольте – ветка просто развалиться.

>>>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>>>
>>>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>>>
>>>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>>>
>>>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>>>
>>>
>>>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>>>
>>> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?
>>
>>Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.
>
> Во-первых, чудеса, точно так же фиксируются в материальном мире - т.е. в практике, например Благодатный Огонь в Иерусалиме, нетленные тела святых, мироточение и так далее.
Во-первых, с этими чудесами еще разобраться надо. А то что то он не любят экспериментального оборудовпния.:) А во-вторых, такого ода артефакты как раз внепрактичны – они просто есть, но практику не преобразуют. как это делают наука технология, поклонение этим артефакта – пустой цикл практики.

>Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира.


А что Жанна уже и православной церковью канонизирована? Или Вы синкретик и вам всеравно кому поклоняться – хоть мощам Александра невского. хоть Леину в мавзолее, хоть Жанне, хоть майтрейям и бодхисатвам . В общем теософия на марше - куда же еще податься поповствующему русскому интеллигенту, напуганному охранкой (в нашем случае неолибералами)? Нет, всё же христианство в умах интеллектуалов неизбежно перегнивает в гностицизм – попытка разобраться не возвращаясь на лоно материализма ведут к определению Бога как философского небытия в стиле Scavenger’a и поклонению вакууму, причем даже нефизическому (он слишком сложная развивающаяся конструкция для гностиков).
А вообще мы уже разбирали, что личный героизм это подвиг, но не чудо.

>Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.

ил в упорно нежелании показывать это всё научной общественности.

>>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>>
>>>>>>>Вот именно.
>>>>>>
>>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>>
>>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>>
>>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>>
>>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>>
>
>>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.
>
> А кто говорит, что необъяснимо?

Вы. Когда боженьку вспоминаете и говорите что по другому ни как.

>> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.
>
> С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.

вот чтобы не приписывать магической силы нужен аппарат гамильтоновых систем, их фазовых потоков и операторов над ними. Тогда никакой магии. всё рационально.

>>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.
>
> И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?

Да их выводы вообще не про это. И я уже говорил, что это церковное учение на деле весьма слабое именно из-за нормативности, а не позитивности как может показаться ил как вы хоте слепить.

>>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>>
>>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>>
>>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
>
> Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
>Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.

На авторитеты не ссылаться нужно, а уметь самостоятельно воспроизводить данные ими доказательства, пропускать их через себя. Мне сейчас некогда Вам на каждый чих ссылочный аппарат искать – проще вывести «из первых принципов».тем более что речь идет о фундаментальных или общезначимых вещах. Этого я требую от вас, а играть в игру – кто больше громких фамилий вспомнит – бессмысленно.

>>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.
>
> Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?

Нет, ну любитье Вырогом упираться – диалектический материализм особенно в версии деятельностного подхода, методологи т.д. – это как раз философия в родной стране, вклад отечественных философов в общую копилку и вклад не маленький, причем проверенный практикой. А вот определенные философски линии – методологически порочны ил слабы – софийнось это всё красиво, вот только без методолог и онтологии это никуда не годиться. ведь в них суть.

>>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>>
>>А это по построению так.
>
> Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.

А что не проделки что ли? У любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное объяснение –вон НЛО тоже зеленым человечками считали, а это всего лишь разведывательные зонды, отработанные ступени ракет, космический мусор. серебристые облака и т.д.



>> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.
>
> Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?

Нет, ну надоело уже – ведь несколько раз объяснял в прошлом сообщении почему так получается. что наука строиться универсальной, что мы стоим определенную Фому знания, расширенно воспроизводящуюся, универсальную, эта форма знания верифицируется является необходимой для определенной формы практики и такого рода знание мы и называем наукой. И это подход философии практики. а не то что Вы предлагаете – взяли какие то правила алгебраические, объявили их окончательной истиной наукой и безуспешно пытаемся доказать их универсальность. Нет, понятия здесь не догматические, а динамические. диалектические.

>>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.
>
> А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?


Конечно историчен. Язык меняется, развивается - древнерусский сильно от современного отличается например. Скажем часть времен древнерусского языка отмерло (типа «бысть бяхом»). орфография изменилась и т.д. Более того, вся индоевропейская семья некогда вышла из единого языка и ведутся исследования по реконструкции еще более глубокого праязыка. объединяющего индоевропейскую семью с семитской еще некоторыми быть может в тоге будет вообще один праязык.

>>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,
>
>И где ж доказательства?

доказательства были в конце прошлого сообщения, но Вы от них ловко избавились, расписавшись тем самым в лженаучности.

>>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.
>
>Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.

Нет, ну это просто смешно – вам приводят в общем то общеизвестные примеры исторической изменчивости моральных представлений. после чего вы делаете кульбит переворотом и объявляете, что эти моральные представления вовсе не истнная мораль, а аморальность. Таквот такой приме какраз порывает снаучной методологией и ведет прямиком к феноменологии Гуссерля. Скажем, хотим мы изучить кошек. Мы понимаем. что каждая конкретная кошка конкреизция кошки вообще, что у множества кошек есть общие атрибуты в виде строеия организма, физилогии т.д. Мы можем любую конкретную кошку лечить из этих представлений. Вы же говорите – конкретная кошка. это вовсе не истинная кошка – у конкретной кошки там ухо порвано, окрас не такой, в общем не надо нам живых кошек, мы будем изучать умопостигаемый образ идеальной кошки а живых лучше утопите чтобы не мешали. Вот этот второй вариант это есть гуссерлианский подход который вы развиваете по отношению к морали.

>>>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>>>
>>> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.
>>
>>Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали.
> Писал, только другими словами.

Таким, что их поняли только Вы? впрочем Вы столь неаккуратны в рассуждениях. что правильные слова почти неотличимы от неправильных (это почти как дважды в знаке ошибиться –правильный ответ получился случайно)


>>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>>
>>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>>
>
>>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.
>
> Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.

Сказочки не рассказывайте. Не надо подменять анализ конкретны проблем их решений сиюминутным и отчасти случайным поражением одного из проектов, тем более что Вы знаете, что погиб он не оттого, что проблемы не умел решать.

>>>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>>>
>>> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.
>>
>>Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».
>
> Не позволила марксисткая теория объяснить крушение СССР на пике его материального могущества куда успешнее христианской доктрины.

Всё она объясняет, но я не буду сейчас здесь этого делать – итак ветка слишком большая

>>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>>
>>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>>
>>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>>
>>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>>
>>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>>
>>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>>
>> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.
>
> Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?


Нет ну это смешно – вымиране миллионов от голода и эпидемий – морально, завоевание стран и покорение народов – морально, нещадная эксплуатация с одной стороны погрязание в роскоши с другой – морально, а вот педерасты на улицах – смертный ужас. Кстати в средне века и публичные дома были педерастия и даже порнография.

>>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.
>
> А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.


Еще хлеще тезис. Думаю его вообще бессмысленно обсуждать как противоречащий историческим фактам и методологически бессмысленный (столь же бессмысленный как концепция ангелочков, двигающих электроны, чтобы они на ядро не сваливались)

>>>>>>>>но не имеют никакого отношения ни к эмпирическому методу, ни к микробиологии, ни биологи молекулярной, которая научилась создавать организмы новыми свойствами.
>>>>>>
>>>>>>>Пользуясь Богом данными свойствами организмов-доноров.
>>>>>>
>>>>>>Поповская отмазка не прокатит – генная инженерия создает новое качество, создает по созданному человеком алгоритму на основании открытых им закономерностей и боженьки в этом акте нет.
>>>>>
>>>>>Генная инженерия просто пересаживает участки генной структуры от одного живого организма к другому. При этом получается у нее так хорошо, что в Европе запретили использование генно-модифицированной продукции.
>>>>
>>>
>>>> «А у вас в Америке негров бьют» - ну какое отношение имеют европейские
>>>заморочки
>>
>>> Это не заморочки, а действительная опасность принятия плодов действий безответственных ученых.
>>
>>А как насчет безответственных селекционеров? Ведь, ГМО проходят более жесткий контроль, чем продукты селекции, хотя во втором случае долговременные последствия еще более не определены, ведь в отличии от генной инженерии мы незнаем какой именно набор признаков передался при селекцции и нет ли там какого-нибудь неприятного «довеска». Так что будущее безопасного повышения продуктивности организмов именно за генной инженерией и дело вовсе не в безответственных ученых, а в корпорациях, которым нужно не людей накормить как можно более полезной и сбалансированной пищей не КПД биосферы повысить, а получить как можно больше прибыли. ради чего они готовы людей хоть дерьмом кормить, лишь бы издержки поменьше были (ну как следствие видовое разнообразие только до этого «дерьма скороспелого» и сократиться). А вот Вы сейчас себя ведете как современный луддит – видите зло в средствах. а не в способе их применения.
>
> Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.

Буржуи и станки стали применять, чтобы издержки уменьшить. Вот только пролетарское государство ни от станков ни от генной инженерии не отказывается, оно их ко всеобщей пользе применяет. Например для того чтобы повысить производительность биосферы и повысить емкость экологической ниши человека. Или Вы серьезно решил доказать. что земная биосфера в современном состоянии может прокормить бесконечное число людей.

>>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>
> Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.

Это просто заклинание – у вас есть именно качественный переход живое-неживое-живое, организованный человеком и этот переход показывает что качество возникает в процессе, а не как невидимая витальная сущность. Будете отрицать – это нагромождение лишних сущностей типа ангелочков двигающих электроны так, чтобы наблюдатель не смог одновременно импульс координату точно померить.

>>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>>
>>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,
>
> Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.


Всякую человеческую практику, считающуюся должной в этом обществе весьма естественно называть моралью этого общества. Иное же – попытка ввести лишние сущности.

>>а потом эта мораль была уничтожена.
>
>>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.
>
> Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.

Ну понятно, Вы похоже с североамериканским протестантами солидаризируетесь – язычники, они предопределены господом к гибели и потому предопределенные к спасению буржуа могут должны платить по 10 долларов за скальп.



>>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.
>
> Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.

Нашли лазейку? Христианство было идеологическим оформлением перехода к более прогрессивному способу производства – феодализму. Религия мораль – надстроечные явления, отражающие бытие, а бытие исторично, а вслед за ним исторично сознание. Но вам то здесь пример историзма требовался и я не обязан каждыйраз диалектику бытия мышления излагать.

>>>Таким образом сущность постмодерна и заключается в ревизии морали ради утверждения аморальности и уничтожения культуры, как таковой. В этом смысле религиозное сознание в отличие от научного имеет в своей основе не "базу научных фактов", а наследие христианского унивесализма, носящего характер не знания, которое достаточно однажды крепко усвоить, а особой духовной энергии, способной со временем ослабевать и гаснуть, если она особым образом не подпитывается.
>>
>>Ну всё, пошли сказочки про «сущность постмодерна» и «духовную энергию» ( и кто тут после этого магией увлекается?), которая уж точно отменит как культуру, так и базу научных фактов.
>
> Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.

Вот только это невежество лженаучно антинаучно и не из науки вытекает, а имеет ту же природу, что и ваше поповствование - оно тоже вариант Чумака с Кашпировским – способ самоуспокоиться. сунуть в голову в песок сделать вид что сложные проблемы легкорешаются – позаклинал. помолился порядок.

>>>> Вы же выдвигаете ложную альтернативу – слепое подчинение догмам и молве противопоставляется стремлению к максимальной выгоде или удовольствиям.
>>>
>>> В моральной сфере догмы необходимы, но подчинение им - не слепое, а по стыду, по совести и по разуму. Но только разум диалектический, признающий давно открытые человеку очевидности, а не научно-прикладной. Т.е. полностью признается свободная человеческая воля. Добровольность выбора. Не признается только ценностью ложный выбор, не соответствующий этим самым догмам.
>>
>>>>Так что Вы просто в очередной раз решили замазать суть вопроса, который в данном случае был – а что же собственно такое – совесть?
>>>
>>> Совесть - это боязнь поступить плохо и стремление поступать хорошо.
>>
>>Вот только самое главное выяснить – что такое «плохо» и что такое «хорошо». А то ведь человек, который стремиться к удовольствиям (чтобы «хорошо» было) и избегает личных страданий («главное чтобы мне плохо не было, а том хоть не расцветай») у Вас получается совестливым.
>
> У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория.

Вот из абсолютности морали у вас и Иисус будет аморальным, раз выступил против Рима и фарисеев и Ленин со Сталиным тоже аморальны, раз строил атеистическое пролетарское государство.


>А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.


Ну очевидная подмена – устаревание, историческое отрицание – объективная категория. её доказывать надо, не провозглашать, а как только пойдут неолиберальные доказательства. то немедленно выясниться их полная абсурдность несостоятельность.

>>>>>>>>Вы совсем запутались приводите крестьянские знания о самоорганизации в качестве аргумента отсутствия таковой
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>>Я "самоорганизацию" взял в кавычки. Т.е. последний крестьянин был убежден, что природа не оставлена Богом.
>>>>>>
>>>>>>А это не знания – это заблуждения.
>>>>>
>>>>> У Вас нет знаний, чтобы так заявлять.
>>>>
>>>>Нет уж, «знание» которое Вы сформулировали – это из той же области, что и плевки на черную кошку через левое плечо.
>>>
>>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>>
>>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.
>
> Почему становится?

Писал уже – это следствие расширенного воспроизводства на основе самое себя обретение формы наукоучения и следствие потребностей капитализма в универсальной базе опредмеченных знаний.

>> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.
>
> Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.


Показали… методом «фокуснических фраз». В очередной раз разбирать фокусничество не буду, о сути научного развития я здесь уже не раз писал подробно.

>>>>И «жыдов» Белоусова и Жаботинского, который впервые показали этот «фокус»небось на костер поволок бы как богомерзких колдунов. Но мы то, в отличии от темных церковников у которых что не «воля божия » то «семя диаволово», умеем научно объяснять процессы самоорганизации.
>>>
>>> Хороша "самоорганизация"! Приготовили все необходимые вещества и катализаторы, подходящую посуду - все смешали как надо - а потом утверждают что это самоорганизация. Может и мобильный телефон у Вас в кармане - это самоорганизация?
>>
>
>>Мобильный в кармане – продукт человеческой деятельности, деятельности эволюционирующей и обладающей объективными закономерностями. Впрочем причем здесь дядька в Киеве, то бишь мобильный в кармане (тоже мне «что у меня в кармашке?») – логика самоорганизации (тот самый закон минимальной диссипации) не имеет никакого отношения к «граничным условиям», если так можно выразиться, в виде пробирок и рук экспериментаторов – это объективный закон объективное явление, не следствие внешней, насильственной воли.
>
> Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?

А не надо путать объективность законов и использование этих законов людьми. Последнее тоже обладает объективностью, но другого уровня – объективностью деятельности.

>>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.
>
> Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?

Эксперимент – дело рук человека, наблюдаемый в эксперименте процесс – объективнее. на то он эксперимент, чтобы что-то об объективной реальности выяснить. а если эффект – дело рук человека, то это фальсификация научных данных.

>>>>>>>> Не говоря уж о том, что у крестьянина было лишь непосредственно практическое понимание процессов. с которыми он имел, дело, а не стремление теоретически воспроизвести систему в своей голове в универсальной форме проверить теорию критическим экспериментом.
>>>>>>
>>>>>>>Это да. Но не надо же было "ученым" доводить дело до абсурда, и отвергать теоретическими построениями очевидное знание.
>>>>>>
>>>>>>Понятно – надо было инквизиторам таки сжечь Галилея. чтобы очевидное хождение солнца вокруг земли не отрицал.
>>>>>
>>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>>
>>>
>>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>>
>>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.
>
> В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.

Что люд так в повседневной жизни остались невежественными – в птолемеевой системе мира живут? Не смешите.


>>>>>>>> Тысячу лет назад познавательная активность еще не доросла да научной методологии.
>>>>>>
>>>>>>>Не доросла. Ну и что? Приобретение научной методологии в западном варианте сопровождалось утратой очевидного знания. - Вы забываете другой вариант диалектики, когда истина открывается как очевидность, как непосредственное знание, как устремление деятельности, в том числе и научной. Именно такую диалектику исповедовали русские.
>>>>>>
>>>>>>Ну понятно – западная наука и технология мракобесие, а вот диалектика русских религиозных философов, плавно переходящая в феноменологию a la Гуссерль это не мракобесие как на самом деле, а наука.
>>>>>
>>>>> Таким образом мы закономерно и плавно переходим в русофобию, что и следовало ожидать. Наука может быть не только западной ( которая тоже была не без Бога, пока была - сейчас ей приходит конец), к Вашему сведению, как и технологии. И для того, чтобы наукой заниматься и технологии создавать - вовсе не требуется отрицать существование Бога.
>>>>
>>>> Ну, да,как только у солидаристов кончаются аргументы он сразу русофобию вспоминают.
>>>
>>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>>
>
>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.
>
> Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.

Да уж на Вас глядючи невольно зауважаешь даже неолиберальную антирелигиозность

P.S. Правоту аргументов. оставшихся без комментариев Вы видимо признаете, но почему то пытаетесь пусть разговор по второму кругу отталкиваясь о других положений.

---

От	Игорь
К	Михайлов А. (21.11.2006 00:53:55)
Дата	26.11.2006 23:52:27

Re: Подмена тезиса.

---

>>>>>>>Если диалектика как черная дыра поглощает любые формы знания, то религиозное сознание на подобие белой дыры не поглощает ничего – всё как об стенку горох.
>>>>>>
>>>>>> Это Ваше личное мнение.
>>>>>
>>>>
>>>>>Ну так опровергните его действием!
>>>>
>>>>А я опроверг - я доказал, что религиозное сознание не просто не мешает научному познанию, но и лежит в его основе. И как только оно ослабевает - то мы и имеем то что имеем. десятки лет без фундаментальных научных открытий и технологий.
>>>
>>
>>>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.
>>
>> Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.
>
>А мы здесь говорим не про «гущу народную», а про ученых и изобретателей. Как вы признали и как я показал на примерах их сознание уже не было религиозным к моменту НТР. Так что тезис про божественность творчеств идет лесом.

Ученые и изобретатели, значит, выходили из сливок общества? Религиозность сознания определяется нравственными максимами - способностью к самоотречению, к бескорыстному дару и служению истине, а не сильным мира сего и так далее. Правда Вам антирелигиозная пропаганда очевидно внушила, что религиозное сознание определяется исключительно посещением церковных служб, а не исполнением Его заветов в мирской жизни.

>>>мышление эпохи промышленных революций и НТР уже не было религиозным и методология науки, содержание научных проблем уже не имели ни какого отношения к религиозности.
>>
>> В науке главное - мотивация, без которой не будет ни методологии, ни научных проблем.
>
>>>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)
>>
>> Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.
>
>Я Вам должен по десятому разу повторять, как тенденция нормы прибыли к понижению замедляет НТР как обнищание рабочего класса. выражающееся в форме удорожания и упрощения образования подрывает кадровую базу? Нет уж увольте – ветка просто развалиться.

У Вас есть данные про снижение нормы прибыли? Ну и где они?

>>>>>>>>>Биохимия достаточно хорошо понимает как работает клетка. Строгого согласования этого понимания с термодинамикой пока нет когда оно появится., то само это понимание конечно будет еще более оконкречено, но уж никак не в сторону витальной сущности.
>>>>>>>
>>>>>>>>А Вы почем знаете в какую сторону будет оконкречено?
>>>>>>>
>>>>>>>Из научной методологии, философии науки и истории человеческой практики.
>>>>>>> Жизнь, как нечто особенное и целостное возникает как процесс, а не как недвижимаая сущность.
>>>>>>
>>>>>> Вы не знаете как возникает жизнь и возникала ли вообще или, допустим, всегда была. Зачем же говорить?
>>>>>
>>>>
>>>>>А вы откуда знаете, что ваш стол. когда Вы на него не смотрите кренделя не выписывает?
>>>>>А ведь это всё та же проблема индукции – почему мы можем выводить непрерывные законы из дискретных данных экспериментов? Ведь мы достоверно, из экспериментальных данных, что жизни земного типа не было ни в момент возникновения вселенной ни в момент формирования солнечной системы планеты Земля , мы знаем определенные этапы её эволюции, но мы не знаем пока в точности всех механизмов. Так может там где мы механизмов не знаем мело место быть чудесное возникновение. намекаете Вы? А мы отвечаем, что такое «чудо» абсолютно внепрактично, его нельзя проверить эмпирически и включить его результаты в практику, на деле ваше «чудо» - не боле чем символ неизвестного процесса если мы предлагаем осознать процесс, отразить его в символьном виде так сказать. то Вы то предлагаете нам символ символа.
>>>>
>>>> В современной науке много чего непрактичного и непроверяемого опытным путем. Современная наука, например утверждает, что материя всегда была только в разных формах. Чем это утверждение "практичнее" утверждения о том, что жизнь и разум всегда были?
>>>
>>>Вот как раз эволюционистская парадигма очень даже практична. т.к. позволяет управлять собственной эволюцией. И вообще даже самые фундаментально-теоретические аспекты науки будь то основания математики, КТП или общие философские концепции всегда связаны с практикой, только не с локальными узкими приложениями, а с практикой как целым (стоит поменять что-то в этих концепциях и практика решительно измениться), а вот концепция «чуда» вне практики как локальной, так и глобальной – «чудо» это просто изолированный участок мышления. тупичок, пустой цикл мысли.
>>
>> Во-первых, чудеса, точно так же фиксируются в материальном мире - т.е. в практике, например Благодатный Огонь в Иерусалиме, нетленные тела святых, мироточение и так далее.
>Во-первых, с этими чудесами еще разобраться надо. А то что то он не любят экспериментального оборудовпния.:) А во-вторых, такого ода артефакты как раз внепрактичны – они просто есть, но практику не преобразуют. как это делают наука технология, поклонение этим артефакта – пустой цикл практики.

>>Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира.
>

> А что Жанна уже и православной церковью канонизирована? Или Вы синкретик и вам всеравно кому поклоняться – хоть мощам Александра невского. хоть Леину в мавзолее, хоть Жанне, хоть майтрейям и бодхисатвам .

Я считаю, что Жанна канонизирована западной христианской церковью спустя много столетий после ее подвига совершенно справедливо. Бог не выбирает своим орудием по признаку католик ли, православный ли и т.п.

>В общем теософия на марше - куда же еще податься поповствующему русскому интеллигенту, напуганному охранкой (в нашем случае неолибералами)? Нет, всё же христианство в умах интеллектуалов неизбежно перегнивает в гностицизм

А Вы премного сведущи и о гностицизме, а не только о христианстве? Что Вы этим хотите сказать?

– попытка разобраться не возвращаясь на лоно материализма

Вам уже было показано, что нет такого лона. Материализм - закономерное следствие развития западной религиозной доктрины в буржуазную эпоху.

> ведут к определению Бога как философского небытия в стиле Scavenger’a и поклонению вакууму, причем даже нефизическому (он слишком сложная развивающаяся конструкция для гностиков).

Вы то вообще поклоняетесь хаосу.

> А вообще мы уже разбирали, что личный героизм это подвиг, но не чудо.

Т.е. подиг Жанны - это всего лишь личный героизм? Типа чего там, достаточно быть героем, чтобы в 16 лет не имея ни опыта, ни знаний, ни умений - сделать то, что не удалось королям и лучшим военачальникам Франции. - Вполне себе материалистически объяснимо. Самое главное, что в мировой истории нет больше ни одного подобного примера.

>>Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.
>
> ил в упорно нежелании показывать это всё научной общественности.

Да приходите и изучайте - туда всех пускают.

>>>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>>>
>>>>>>>>Вот именно.
>>>>>>>
>>>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>>>
>>>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>>>
>>>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>>>
>>>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>>>
>>
>>>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.
>>
>> А кто говорит, что необъяснимо?
>
>Вы. Когда боженьку вспоминаете и говорите что по другому ни как.

Что же мне хаосу поклоняться, что ли или амулетам на цепочках?

>>> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.
>>
>> С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.
>
>вот чтобы не приписывать магической силы нужен аппарат гамильтоновых систем, их фазовых потоков и операторов над ними. Тогда никакой магии. всё рационально.

До сих пор с применением этих операторов человек созидал исключительно сам, а не хаос или ничто созидало. Правда Вы тут разводите схоластику, что если смешать особым образом особые вещества с применением особых катализаторов - то получится де самоорганизация. Однако даже строители в древнем Егепте знали, что если особым образом уложить камни, то получится пирамида. Правда им не приходило в голову приписывать это не только самоорганизации камней, то даже и богу Ра.


>>>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.
>>
>> И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?
>
>Да их выводы вообще не про это. И я уже говорил, что это церковное учение на деле весьма слабое именно из-за нормативности, а не позитивности как может показаться ил как вы хоте слепить.

Т.е. творчество не связано со способностью дара? Немудрено, что товарищи марксисты не соневались, что главный стимул для творчества и развития - жажда прибыли. Мол из жадности капиталисты делают инновации и изобретения. Поэтому рыночные реформаторы были столь убеждены, что частная собственность открывает возможности внедрения научных инноваций, не виданных советской системе. Не открыла однако частная собственность таких возможностей, а напротив - закрыла.

>>>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>>>
>>>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>>>
>>>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
>>
>> Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
>>Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.
>
>На авторитеты не ссылаться нужно, а уметь самостоятельно воспроизводить данные ими доказательства, пропускать их через себя. Мне сейчас некогда Вам на каждый чих ссылочный аппарат искать – проще вывести «из первых принципов».тем более что речь идет о фундаментальных или общезначимых вещах. Этого я требую от вас, а играть в игру – кто больше громких фамилий вспомнит – бессмысленно.

Я уже понял, как Вы применяете научную методологию на примере разбора "Анти-Дюринга". Следующим шагом очевидно станет привлечение магических амулетов, предсказывающих будущее.

>>>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.
>>
>> Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?
>
>Нет, ну любитье Вырогом упираться – диалектический материализм особенно в версии деятельностного подхода,

В ленинской антимарксисткой и вполне христианской версии примата духа над материей. Когда он сказал, что нечего дожидаться, когда там еще производительные силы в недокапиталистической России выйдут за рамки производственных отношений - все в наших руках, мы творим историю здесь и сейчас, а не объективные законы.

>методологи т.д. – это как раз философия в родной стране, вклад отечественных философов в общую копилку и вклад не маленький, причем проверенный практикой. А вот определенные философски линии – методологически порочны ил слабы – софийнось это всё красиво, вот только без методолог и онтологии это никуда не годиться. ведь в них суть.

Понятно, что именно оригинальные филосовские линии, кои создавали множество русских мыслителей у Вас именно что порочны и слабы. Вы и фамилий-то русских философов-материалистов не наскребете хоть в сколь-нибудь сопоставимом количестве с фамилиями религиозных философов. И даже у тех, что наскребете - подход русского православного космизма на первых ролях.

>>>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>>>
>>>А это по построению так.
>>
>> Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.
>
>А что не проделки что ли? У любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное объяснение –вон НЛО тоже зеленым человечками считали, а это всего лишь разведывательные зонды, отработанные ступени ракет, космический мусор. серебристые облака и т.д.

Откуда следует, что у любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное ( антирелигиозное) объяснение? - Да ниоткуда! Это предмет веры в науку.



>>> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.
>>
>> Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?
>
>Нет, ну надоело уже – ведь несколько раз объяснял в прошлом сообщении почему так получается. что наука строиться универсальной,

Неудачно строится, надо признать.

> что мы стоим определенную Фому знания, расширенно воспроизводящуюся, универсальную, эта форма знания верифицируется является необходимой для определенной формы практики и такого рода знание мы и называем наукой.

Так существуют разные формы практики, а не только практика физической лаборатории.

> И это подход философии практики. а не то что Вы предлагаете – взяли какие то правила алгебраические, объявили их окончательной истиной наукой и безуспешно пытаемся доказать их универсальность. Нет, понятия здесь не догматические, а динамические. диалектические.

>>>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>>>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.
>>
>> А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?
>

>Конечно историчен. Язык меняется, развивается - древнерусский сильно от современного отличается например. Скажем часть времен древнерусского языка отмерло (типа «бысть бяхом»). орфография изменилась и т.д. Более того, вся индоевропейская семья некогда вышла из единого языка и ведутся исследования по реконструкции еще более глубокого праязыка. объединяющего индоевропейскую семью с семитской еще некоторыми быть может в тоге будет вообще один праязык.

Я говорю - можно ли представить общество людей вообще без какого-либо языка. Вы же про орфографию.

>>>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,
>>
>>И где ж доказательства?
>
>доказательства были в конце прошлого сообщения, но Вы от них ловко избавились, расписавшись тем самым в лженаучности.

Историзм морали Вы бы доказали, если бы показали, что самопожерствование и самоотречение, сострадание, бескорыстеное дарение, и т.п. будут когда-нибудь или были когда-нибудь аморальными. Но Вам для доказательства пришлось пустится на подлог - объявить мораль не нормативным, а позитивным понятием. Тогда можно любой практике приписать понятие моральности или аморальности по своему произволу.

>>>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.
>>
>>Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.
>
>Нет, ну это просто смешно – вам приводят в общем то общеизвестные примеры исторической изменчивости моральных представлений. после чего вы делаете кульбит переворотом и объявляете, что эти моральные представления вовсе не истнная мораль, а аморальность.

Потому что я руководствуюсь не произвольными, а традиционными представлениями о морали - как норативной категории. Если 60% мужчин курят - то это вовсе не значит, что курить морально и так далее.

> Таквот такой приме какраз порывает снаучной методологией и ведет прямиком к феноменологии Гуссерля. Скажем, хотим мы изучить кошек. Мы понимаем. что каждая конкретная кошка конкреизция кошки вообще, что у множества кошек есть общие атрибуты в виде строеия организма, физилогии т.д. Мы можем любую конкретную кошку лечить из этих представлений. Вы же говорите – конкретная кошка. это вовсе не истинная кошка – у конкретной кошки там ухо порвано, окрас не такой, в общем не надо нам живых кошек, мы будем изучать умопостигаемый образ идеальной кошки а живых лучше утопите чтобы не мешали. Вот этот второй вариант это есть гуссерлианский подход который вы развиваете по отношению к морали.

Я говорю, что не надо утверждать, что раз у этой кошки ухо оторвано - а у той хвост, то кошка вообще - это кошка без одного уха и вообще без хвоста. И не надо учить детей рисовать уродливых кошек без ушей и хвостов.

>>>>>Вы впрочем даже это переплюнули – Вы вначале деятельностное содержание науки свели к предметному, а потом предметность подменили знаковой системой (догмами)
>>>>
>>>> По моему я писал, что в науке важно и то и другое. И базовые знания и новый поиск.
>>>
>>>Про «новый поиск» Вы вообще в этой ветке ничего не писали.
>> Писал, только другими словами.
>
>Таким, что их поняли только Вы? впрочем Вы столь неаккуратны в рассуждениях. что правильные слова почти неотличимы от неправильных (это почти как дважды в знаке ошибиться –правильный ответ получился случайно)


>>>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>>>
>>>>
>>>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>>>
>>>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>>>
>>
>>>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.
>>
>> Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.
>
>Сказочки не рассказывайте. Не надо подменять анализ конкретны проблем их решений сиюминутным и отчасти случайным поражением одного из проектов, тем более что Вы знаете, что погиб он не оттого, что проблемы не умел решать.

Да я знаю, что он погиб оттого, что изменил своему идеальнму предназначению. А поражение СССР я случайным не считаю. Разрыв с христианскими догматами правды и любви ради материальной силы и мощи в конце советского периода закономерно обрекал его на поражение.

>>>>> Во-вторых, даже если брать качественно-методологический аспект решения проблемы – то это гегелевская диалектика случайного и необходимого, а вовсе не воля Божья.
>>>>
>>>> Если брать практический аспект - то люди не руководствовались в истории гегелевской диалектикой случайного и необходимого - это был для них неадекватный язык. Другое дело - христианская доктрина.
>>>
>>>Люди могут руководствоваться в своих поступках самыми фантастическим, а то и вовсе подсознательными представлениями соображениями (человек же не логический автомат), но теория. которая позволяет адекватно отрефлексировать человеческую практику это материалистическая диалектика и применялась она куда успешнее «христианской доктрины».
>>
>> Не позволила марксисткая теория объяснить крушение СССР на пике его материального могущества куда успешнее христианской доктрины.
>
>Всё она объясняет, но я не буду сейчас здесь этого делать – итак ветка слишком большая

>>>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>>>
>>>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>>>
>>>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>>>
>>>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>>>
>>>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>>>
>>>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>>>
>>> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.
>>
>> Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?
>

>Нет ну это смешно – вымиране миллионов от голода и эпидемий – морально,

Смешно другое - объявлять аморальными эпидемии и голод из-за погодных условий.

> завоевание стран и покорение народов – морально,
Скажите это Гитлеру и всем американским президентам.

> нещадная эксплуатация с одной стороны погрязание в роскоши с другой – морально,

В средние века до установления буржуазных порядков не приходило в голову лишать людей земли, как основного средства существования. Сейчас же ни в одной западной стране нельзя поселится спокойно и жить на незанятой земле. Потому что она обязательно уже чья-то. Безработные либо погибали, как в Великую депрессию, либо их кормили за счет грабежа других народов, как сейчас.

> а вот педерасты на улицах – смертный ужас. Кстати в средне века и публичные дома были педерастия и даже порнография.

Педерастия к Вашему сведению, это не мысли или некие склонности от природы, а гомосексуальные контакты. В христианские средние века таких контактов был сущий мизер, как и всего остального, о чем Вы пишите.

>>>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.
>>
>> А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.
>

> Еще хлеще тезис. Думаю его вообще бессмысленно обсуждать как противоречащий историческим фактам и методологически бессмысленный (столь же бессмысленный как концепция ангелочков, двигающих электроны, чтобы они на ядро не сваливались)

Наоборот он вполне осмысленный - единственный и неповторимый тезис, последовательно утверждающий единство человечесства.

>> Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.
>
>Буржуи и станки стали применять, чтобы издержки уменьшить.

Станки изобрели не буржуи, а творческие люди с целью облегчить труд.

>Вот только пролетарское государство ни от станков ни от генной инженерии не отказывается, оно их ко всеобщей пользе применяет. Например для того чтобы повысить производительность биосферы и повысить емкость экологической ниши человека. Или Вы серьезно решил доказать. что земная биосфера в современном состоянии может прокормить бесконечное число людей.

Земная биосфера может прокормить много больше людей, чем сейчас живет, если только не отравлять небо, реки и воздух всякой гадостью ради прибыли и комфорта меньшинства.


>>>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>>
>> Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.
>
>Это просто заклинание – у вас есть именно качественный переход живое-неживое-живое, организованный человеком и этот переход показывает что качество возникает в процессе, а не как невидимая витальная сущность. Будете отрицать – это нагромождение лишних сущностей типа ангелочков двигающих электроны так, чтобы наблюдатель не смог одновременно импульс координату точно померить.

А Вы будете отрицать, что генетики берут живые клетки, являющиеся продуктом смертей рождений бесчисленных предыдущих поколений?

>>>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>>>
>>>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,
>>
>> Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.
>

>Всякую человеческую практику, считающуюся должной в этом обществе весьма естественно называть моралью этого общества. Иное же – попытка ввести лишние сущности.

Остается только объяснить - что значит "должной". Например водить автобус - это должная практика или не должная? А стирать на стиральной машинке?

>>>а потом эта мораль была уничтожена.
>>
>>>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.
>>
>> Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.
>
>Ну понятно, Вы похоже с североамериканским протестантами солидаризируетесь – язычники, они предопределены господом к гибели и потому предопределенные к спасению буржуа могут должны платить по 10 долларов за скальп.

Я же сказал, что это аморально. С чего вВы разводите разговоры про 10 долларов и скальпы?



>>>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.
>>
>> Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.
>
>Нашли лазейку? Христианство было идеологическим оформлением перехода к более прогрессивному способу производства – феодализму.

Ага, через тущу лет. Производительные силы западной христианской цивилизации достигли уровня производительных сил Римской Империи в аккурат к 14-15 векам, а по некоторым показателям и к 17-18 векам - по уровню строительства мощеных дорог, водопроводу и канализации.

>Религия мораль – надстроечные явления, отражающие бытие, а бытие исторично, а вслед за ним исторично сознание. Но вам то здесь пример историзма требовался и я не обязан каждыйраз диалектику бытия мышления излагать.

Религия и мораль - явления,не столько отражающие, сколько изменяющие бытие. Иначе нам не на что было бы надется. Почему нынешние коммунисты пассивны - а потому самому. Они не намерены, как большевики, менять бытие, исходя их нормативных моральных соображений. Мол бытие первично - а потому надо привыкать к капитализму.

>> Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.
>
>Вот только это невежество лженаучно антинаучно и не из науки вытекает, а имеет ту же природу, что и ваше поповствование - оно тоже вариант Чумака с Кашпировским – способ самоуспокоиться. сунуть в голову в песок сделать вид что сложные проблемы легкорешаются – позаклинал. помолился порядок.

Вот и объясните историчность и закономерность данных предрассудков в век НТР.

.
>>
>> У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория.
>
>Вот из абсолютности морали у вас и Иисус будет аморальным, раз выступил против Рима и фарисеев и Ленин со Сталиным тоже аморальны, раз строил атеистическое пролетарское государство.

Как это Бог может быть аморальным, если он сам же мораль людям и подарил? Значит выступить против рима и фарисеев было моральным. Ленин, как я уже написал, на практике поступил исходя из примата духа над материей, чем и настроил против себя многих правоверных марксистов.


>>А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.
>

>Ну очевидная подмена – устаревание, историческое отрицание – объективная категория. её доказывать надо, не провозглашать, а как только пойдут неолиберальные доказательства. то немедленно выясниться их полная абсурдность несостоятельность.

С Вашей точки зрения доказательства надо искать в практике, а не в нормативных категориях, противоречащих практике. Сегодняшняя практика в глазах молодежи подтверждает правоту либералов - успешен тот, кто нагл и нахрапист. А неуспешен как раз тот, кто морален и советслив с точки зрения традиционных представлений.

>>>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>>>
>>>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.
>>
>> Почему становится?
>
> Писал уже – это следствие расширенного воспроизводства на основе самое себя обретение формы наукоучения и следствие потребностей капитализма в универсальной базе опредмеченных знаний.

Капитализма ли? А может людей, которым интересно и ценно их дело само по себе, вне зависимости от прибыли?

>>> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.
>>
>> Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.
>

>Показали… методом «фокуснических фраз». В очередной раз разбирать фокусничество не буду, о сути научного развития я здесь уже не раз писал подробно.

Не фокуснических фраз, а известных каждому образованному человеку истрических вех развития науки.

воли.
>>
>> Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?
>
>А не надо путать объективность законов и использование этих законов людьми. Последнее тоже обладает объективностью, но другого уровня – объективностью деятельности.

Так вот и покажите, как эти объективные законы в неживой природе, без использования людьми, сами создадут что-то путевое. Чашка петри с переливчатым раствором, меняющим цвет во времени - та же мобила, специально изготовленная человеком, использующим объективные законы природы. Здесь человек уподобляется Богу и выступает как создатель.

>>>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.
>>
>> Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?
>
>Эксперимент – дело рук человека, наблюдаемый в эксперименте процесс – объективнее. на то он эксперимент, чтобы что-то об объективной реальности выяснить. а если эффект – дело рук человека, то это фальсификация научных данных.

Произведенный эффект - дело рук человека, направляющего действия законов природы в нужную ему сторону. Кирпичи можно в кучу свалить, а можно дом сделать. И то и другое законам природвы не противоречат.

.
>>>>>>
>>>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>>>
>>>>
>>>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>>>
>>>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>>>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.
>>
>> В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.
>
>Что люд так в повседневной жизни остались невежественными – в птолемеевой системе мира живут? Не смешите.

А люд и в древние времена не жил в птолемеевской системе. Сейчас кстати, благодаря закономернму развитию западнйо религиозной еретической доктрины, умертвившей сначала Бога, а теперь умертвляющей и человека, число людей, знающий начала астрономии стремительно уменьшается.


>>>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>>>
>>
>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.
>>
>> Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.
>
>Да уж на Вас глядючи невольно зауважаешь даже неолиберальную антирелигиозность

Так так бы сразу и сказали. Я кстати разве противоречил православной доктрине?

.

---

От	Михайлов А.
К	Игорь (26.11.2006 23:52:27)
Дата	27.11.2006 21:29:00

Re: Подмена тезиса.

---

>>>>«Доказательство» «парой фокуснических фраз» это совсем не то опровержение, которое я от вас хочу. И «пара фокуснических фраз» это мой выпад в Ваш адрес, а ваша проблема – ведь даже прямо в это своем абзаце Вы применили подобное псевдодоказательство, не ведущее к истине не проясняющее суть дела. Ведь классическое религиозное сознание, когда каждая мысль, каждая категория была связана с именем Бога, осталась там в средневековье, в ажурных конструкциях схоластики, и уже мысль Спинозы и Ньютона, хоть употреблявшая категорию «Бог» вкладывала в неё совсем другой смысл и в общем то была смертью религиозного сознания.
>>>
>>> Религиозное сознание - это не философия отдельных знаменитых личностей. Оно разлито в гуще народной. Угасать оно стало не во времена Спинозы и Ньютона, а когда народ в массовом порядке перестал ходить в церкви, перестал осуждать грехи, а напротив стал на них падок. Ясно, что это относится к концу 19, 20 веку. В народнолй среде, таким образом религиозное сознание стало исчезать сравнительно недавно. А вот в буржуазных верхах, в среде интеллигенции такое сознание действительно стало исчезать фактически с эпохи буржуазных революций.
>>
>>А мы здесь говорим не про «гущу народную», а про ученых и изобретателей. Как вы признали и как я показал на примерах их сознание уже не было религиозным к моменту НТР. Так что тезис про божественность творчеств идет лесом.
>
> Ученые и изобретатели, значит, выходили из сливок общества?

Причем здесь сливки? учение и изобретатели сами по себе особый слой с отличным от среднестатистического сознанием, особенно в те времена, когда их было мало.

>Религиозность сознания определяется нравственными максимами - способностью к самоотречению, к бескорыстному дару и служению истине, а не сильным мира сего и так далее.

А с чего это все стало вдруг религиозными качествами? Это набор высших психических качеств вполне посюсторонен и для этого не надо веровать. И вообще с таким походом вы девальвируере5 веру – хороший человек, значит религиозный все мы тут по вашему определению религиозны, но это абсурдно, так религия становиться простым предикатом человека.


>Правда Вам антирелигиозная пропаганда очевидно внушила, что религиозное сознание определяется исключительно посещением церковных служб, а не исполнением Его заветов в мирской жизни.

Вы самые первые заветы забыли про веру в Бога. Без них остальные считаются пустыми – сколь не был бы морален атеист, с точки зрения попа он закоренелый грешник.

>>>>Сегодняшнее же замедление третьей НТР, чей основной этап пришелся на 50-е-70-е годы, как мы с Вами уже обсуждали есть следствие кризиса капитализма, как системы воспроизводства, хотя пока еще есть прорывы на отдельных направлениях (молекулярная биология, космология, микроэлектроника отчасти, но здесь скорее экстенсивное развитие более ранних концепций)
>>>
>>> Вот только Вы мне так и не объяснили, в чем же по Вашему этот кризис состоит.
>>
>>Я Вам должен по десятому разу повторять, как тенденция нормы прибыли к понижению замедляет НТР как обнищание рабочего класса. выражающееся в форме удорожания и упрощения образования подрывает кадровую базу? Нет уж увольте – ветка просто развалиться.
>
> У Вас есть данные про снижение нормы прибыли? Ну и где они?

Пожалуйста: http://left.ru/2006/5/cockshott139.phtml - очень наглядные графики.


>>>Во-вторых чудеса бывают и духовного свойства, например подвиг Святой Жанны Д'Арк, прямо отражающиеся на изменении истории реального мира.
>>
>
>> А что Жанна уже и православной церковью канонизирована? Или Вы синкретик и вам всеравно кому поклоняться – хоть мощам Александра невского. хоть Леину в мавзолее, хоть Жанне, хоть майтрейям и бодхисатвам .
>
> Я считаю, что Жанна канонизирована западной христианской церковью спустя много столетий после ее подвига совершенно справедливо.

Глубокое мнение.


>Бог не выбирает своим орудием по признаку католик ли, православный ли и т.п.

А Вы это мнение согласовали официальной церковью? А то может Вы тут ересь проповедуете? И вообще чего это вы какие то теологические поправки вводите – Вы же не отец церкви.

>>В общем теософия на марше - куда же еще податься поповствующему русскому интеллигенту, напуганному охранкой (в нашем случае неолибералами)? Нет, всё же христианство в умах интеллектуалов неизбежно перегнивает в гностицизм
>
> А Вы премного сведущи и о гностицизме, а не только о христианстве? Что Вы этим хотите сказать?

Что сказал, то хотел .

>– попытка разобраться не возвращаясь на лоно материализма

>Вам уже было показано, что нет такого лона. Материализм - закономерное следствие развития западной религиозной доктрины в буржуазную эпоху.


Неверно – материализм это закономерное следствие развития общественного сознания в буржуазную последующие эпохи. А религии такой же закономерный результат, только для предшествовавших эпох. И доказать, что материализм это подраздел протестантизма у Вас не получится ни как.

>> ведут к определению Бога как философского небытия в стиле Scavenger’a и поклонению вакууму, причем даже нефизическому (он слишком сложная развивающаяся конструкция для гностиков).
>
> Вы то вообще поклоняетесь хаосу.

Нет, меня поражают такие замечания. Вам сказали, вполне по Гумилеву, что гностики поклонялись вакууму и что понятие Бога местных «православных» к этому очень близко, а Вы в ответ гнилым бананом кинулись.

>> А вообще мы уже разбирали, что личный героизм это подвиг, но не чудо.
>
> Т.е. подиг Жанны - это всего лишь личный героизм? Типа чего там, достаточно быть героем, чтобы в 16 лет не имея ни опыта, ни знаний, ни умений - сделать то, что не удалось королям и лучшим военачальникам Франции. - Вполне себе материалистически объяснимо. Самое главное, что в мировой истории нет больше ни одного подобного примера.

Ну примеры Вам Вячеслав уже приводил. да можно вспомнить другие «чудесные» спасения стран и про то как А.Гайдар приблизительно в том же возрасте полком командовал и т.д. Да и как говирил, если не ошибаюсь, Карамзин про Петра «народ собрался в поход и ждал лишь вождя. вождь явился» - Франция в Столетные войне после крупных поражений отыгрывала территорию в основном за счет народно-партизанской войны и победа Жанны в этом плане была вполне закономерной.

>>>Пустой цикл мысли заключается в упорном нежелании все это замечать.
>>
>> ил в упорно нежелании показывать это всё научной общественности.
>
> Да приходите и изучайте - туда всех пускают.

Ну так я не из кипрских по израиловкам мотаться.

>>>>>>>>>>Это объяснение появления разнообразия явлений из вакуума с определенной структурой ненулевым средним. Но здесь пока тоже сидит большая проблема.
>>>>>>>>
>>>>>>>>>Вот именно.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Вот только Вам это не поможет – боженька это не решение проблемы, а отказ от решения.
>>>>>>>
>>>>>>> Решение проблемы - это решение проблемы, а не "боженька". Не мешала никому вера в Бога совершать научные открытия. Мне жаль что Вы разделяете, причем абсолютно безосновательно, этот миф.
>>>>>>
>>>>>>Вот обещанная в заголовке подмена тезиса – Вы ранее безуспешно пытались доказать,что только в Боге творчество, а здесь фактически соглашаетесь со мной – решение научной проблемы и представления о боге – разные вещи, вера не имеет никакого отношения к акту научного творчества. но это то и означает, что не шибко то вера и нужна.
>>>>>
>>>>> Я ране писал, что без Бога нет и человеческого творчества. Вы что можете объяснить как работает творческий акт без Бога ( а не без представлений о Боге)? Почему сотни и тысячи людей занимаются одним и тем же, а творческое озарение приходит лишь немногим? И почему таких озарений в последние десятилетмя все меньше и меньше у человечества?
>>>>
>>>
>>>>Во-первых, если мы что-то не можем объяснить в данный момент, это еще не значит. что это не объяснимо.
>>>
>>> А кто говорит, что необъяснимо?
>>
>>Вы. Когда боженьку вспоминаете и говорите что по другому ни как.
>
> Что же мне хаосу поклоняться, что ли или амулетам на цепочках?

Да плевать мне кому вы там поклоняетесь, иконкам, амулетам или черному козлу. главное чтобы человеческих жертвоприношений не было Я же ведь не инквизитор.

>>>> Во-вторых, объяснение Богом это в принципе не объяснение. а отказ от объяснение.
>>>
>>> С таким же успехом я могу говорить, что приписывание хаосу магической созидательной силы - недалеко ушло от объяснений шаманов и колдунов. Т.е. это в принципе не объяснение.
>>
>>вот чтобы не приписывать магической силы нужен аппарат гамильтоновых систем, их фазовых потоков и операторов над ними. Тогда никакой магии. всё рационально.
>
> До сих пор с применением этих операторов человек созидал исключительно сам, а не хаос или ничто созидало. Правда Вы тут разводите схоластику, что если смешать особым образом особые вещества с применением особых катализаторов - то получится де самоорганизация. Однако даже строители в древнем Егепте знали, что если особым образом уложить камни, то получится пирамида. Правда им не приходило в голову приписывать это не только самоорганизации камней, то даже и богу Ра.

Во-первых, «с применением этих операторов» человек не что-то там создает, а описывает физические процессы. Во-вторых, Вы похоже так не понимаете как Вы смешиваете понятия – диссипативная структура «создается» в том же самом смысле как и «создается» термодинамические равновесное при других условиях, т.е. то и другое объективные процессы, которые протекают либо в ходе эксперимента либо в ходе технологического процесса, но считать что человек двигает молекулы своей волей – абсурдно. В-третьих, создание пирамид, каналов приборов и пр. это человеческая деятельность (тоже обладающая статусом материальности) над объективными природными процессами – человек не двигает естественные процессы своей волей. а использует их и являет таким образом процесс особого типа – человеческую деятельность

>>>>в-третьих, человеческое мышление и творческое мышление перестало быть абсолютной тайной, покрытой мраком – психологией творчества занимался еще Выгодский, теорией личности занимались советские философы Э.В.Ильенков и Ф.Т.Михайлов, Щедровицкий и Альтшуллер занимались соответственно методологией проектной деятельности и теорией творчества, творческого воображения т.д., так что общественный. а не божественный характер творчества можно считать доказанным фактом.
>>>
>>> И что их выводы действительно сильно разняться с тем, чему учит Церковь? Например с тем, что творчество непосредственно связано со способностью бескорыстно дарить?
>>
>>Да их выводы вообще не про это. И я уже говорил, что это церковное учение на деле весьма слабое именно из-за нормативности, а не позитивности как может показаться ил как вы хоте слепить.
>
>Т.е. творчество не связано со способностью дара? Немудрено, что товарищи марксисты не соневались, что главный стимул для творчества и развития - жажда прибыли. Мол из жадности капиталисты делают инновации и изобретения. Поэтому рыночные реформаторы были столь убеждены, что частная собственность открывает возможности внедрения научных инноваций, не виданных советской системе. Не открыла однако частная собственность таких возможностей, а напротив - закрыла.


Творчество это творчества и оно не совпадает ни с жаждой прибыли с её отрицанием – отношения прибавочной стоимости это лишь отчужденные отношения над человеческой деятельностью которая по сути творческая.

>>>>>>А через 10 сообщений выясниться, что под реакционность Вы подразумевал еще что-нибудь, столь же бессодержательное.
>>>>>
>>>>> Почему же бессодержательное? Вот Вы лезете в моральную область с позиций марксизма и техничесчких наук, хотя в маркизме этот момент наименеее проработан. Фактически занимаетесь прямой отсебятиной. Труды русских философов на эту тему не читаете.
>>>>
>>>>Да уж, когда кончились аргументы, то лучше всего проиграться в авторитеты.
>>>
>>> Нет, по Вашему очевидно, лучше заниматься отсебятиной.
>>>Вы кажется великих открытий в сфере морали не совершали - ведь нет? Я тоже. Так чего ж не сослаться на авторитеты.
>>
>>На авторитеты не ссылаться нужно, а уметь самостоятельно воспроизводить данные ими доказательства, пропускать их через себя. Мне сейчас некогда Вам на каждый чих ссылочный аппарат искать – проще вывести «из первых принципов».тем более что речь идет о фундаментальных или общезначимых вещах. Этого я требую от вас, а играть в игру – кто больше громких фамилий вспомнит – бессмысленно.
>
> Я уже понял, как Вы применяете научную методологию на примере разбора "Анти-Дюринга". Следующим шагом очевидно станет привлечение магических амулетов, предсказывающих будущее.

Да, ничего вы не поняли, только слова нанизали. А если для Вас скажем компьютер решающий уравнения газодинамики и предсказывающий таким образом погоду – магический амулет, то мне вас жалко.

>>>>однако, слеждует не на автоитеты ссылаться, а доказывать свои утверждения, чем я занимаюсь. Что касается русских религиозных философов, то как раз этически-нормативный характер их учений и означает глубокую слабость их философии по сравнению с методологически-деятельностной концепцией марксизма, а так же примыкающих к нему западных (классическая немецкая философия как предшественник и французский постмодерн, как ветвь развития) и отечественных( рациональная ветвь русского космизма) философских систем.
>>>
>>> Короче принцип такой - нам не нравится то, что мы не понимаем. Поэтоиу в родной стране философия, конечно же обладает глубокой слабостью, а в неродной - глубокой силой. Так поймите родную философию, кто мешает?
>>
>>Нет, ну любитье Вы рогом упираться – диалектический материализм особенно в версии деятельностного подхода,
>
> В ленинской антимарксисткой и вполне христианской версии примата духа над материей. Когда он сказал, что нечего дожидаться, когда там еще производительные силы в недокапиталистической России выйдут за рамки производственных отношений - все в наших руках, мы творим историю здесь и сейчас, а не объективные законы.

Объективные законы проявляют себя в процессе субъективной деятельности, а ленинский антимарксизм с христианством – это фантастика, причем антинаучная и профанирующая и Ленина и христианство.

>>методологи т.д. – это как раз философия в родной стране, вклад отечественных философов в общую копилку и вклад не маленький, причем проверенный практикой. А вот определенные философски линии – методологически порочны ил слабы – софийнось это всё красиво, вот только без методолог и онтологии это никуда не годиться. ведь в них суть.
>
> Понятно, что именно оригинальные филосовские линии, кои создавали множество русских мыслителей у Вас именно что порочны и слабы. Вы и фамилий-то русских философов-материалистов не наскребете хоть в сколь-нибудь сопоставимом количестве с фамилиями религиозных философов. И даже у тех, что наскребете - подход русского православного космизма на первых ролях.

Во-первых, я Вам уже приводил и философов материалистов их достижения. куда более существенные и ценные. Во-вторых, я также говорил Вам, что космизм это своеобразное просвещение от православия и марксизм является ему таким же снятием, как и просвещению западному, т.е. марксизм это последовательное учение получающее последовательно те результаты. которые ранее был получены в рамках космизма, просвещения и т.д., но сам не является подразделением ни одного из них.

>>>>> А кто сказал, что научная форма познания обеспечивает успешность и адекватность этого отражения предметного мира. Да еще только она одна? Это ли не предмет веры? Только не в Бога, а в магию?
>>>>
>>>>А это по построению так.
>>>
>>> Очень интересно. Т.е. декларируем, что рациональные методы по своему построению могут все объяснить, а иррационального попросту не бывает. А если бывает - то не будем этого замечать. Объявим шарлатанством или обманом попов. Тут уже многие рационалисты объявляли Благодатный Огонь проделками попов.
>>
>>А что не проделки что ли? У любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное объяснение –вон НЛО тоже зеленым человечками считали, а это всего лишь разведывательные зонды, отработанные ступени ракет, космический мусор. серебристые облака и т.д.
>
> Откуда следует, что у любого загадочного явления рано или поздно найдется рациональное ( антирелигиозное) объяснение? - Да ниоткуда! Это предмет веры в науку.

Да нет, из того, что религиозное ил солипсистское объяснение априори не является объяснением. Это в отрицательном смысле, а в положительном из принципа всеобщей взаимосвязи, из материального единства мира.

>>>> Ведь аргументы a la Поппер о том, что де истина – категория бессмысленная, а мы будем определять научность лишь отчасти рациональны. Нас ведь не наука как данность интересует, а истинное положение дел, но тут то и выясняется, что истина это динамическая, историческая категория, и что всякое знание обусловлено общественной практикой, в которой оно живет и что расширенное воспроизводство знания требует особой - универсальной формы знания особой – научной формы познавательной деятельности.
>>>
>>> Кто доказал, что научная форма знания - универсальная, как и научныйц способ познания?
>>
>>Нет, ну надоело уже – ведь несколько раз объяснял в прошлом сообщении почему так получается. что наука строиться универсальной,
>
> Неудачно строится, надо признать.

Это Вам только кажеться.

>> что мы стоим определенную Фому знания, расширенно воспроизводящуюся, универсальную, эта форма знания верифицируется является необходимой для определенной формы практики и такого рода знание мы и называем наукой.
>
> Так существуют разные формы практики, а не только практика физической лаборатории.

Конечно существует, но научное знание верифицируется в конечном счете не экспериментом, а общественной практикой, технологической прежде всего, если о физике говорим.

>>>>> Догматизм я отстаиваю в вопросах морали и веры, между прочим, а Вы научные методики совершенно неправомочно, не имея даже необходимого образования на этот счет, переносите и в эту область.
>>>>Догматизм в вопросах веры можете отстаивать сколько угодно, он меня не интересует, а вот догматизм моральных представлений в реальности места быть не имеет – мораль столь же исторична, как и другие общественные проявление.
>>>
>>> А человеческий язык тоже историчен, как общественное проявление?
>>
>
>>Конечно историчен. Язык меняется, развивается - древнерусский сильно от современного отличается например. Скажем часть времен древнерусского языка отмерло (типа «бысть бяхом»). орфография изменилась и т.д. Более того, вся индоевропейская семья некогда вышла из единого языка и ведутся исследования по реконструкции еще более глубокого праязыка. объединяющего индоевропейскую семью с семитской еще некоторыми быть может в тоге будет вообще один праязык.
>
> Я говорю - можно ли представить общество людей вообще без какого-либо языка. Вы же про орфографию.

Вы говорили не это, но тем не менее можно – например, общество питекантропов или слепоглухонемых детей на раннем периоде развития – человеческая орудийная деятешльность уже есть. языка еще нет, но из неё он возникает это экспериментально проверенный факт.

>>>>Про «необходимое образование» уж Вам то заклинать не стоит, поскольку в философских вопросах Вы тут уже неоднократно в лужу садились, да и вообще, пожалуй подобные аргументы «к личности» не в духе сего форума, впрочем как это мое предложение, так что давайте как от подобных аргументов взаимно воздержимся. кроме того, вы опять таки либо подменил тему, либо противоречите сам себе - это Вы, а не я начали апеллировать, что творчество познание невозможны без Бога и пытались доказать бытие божие отсылками к еще не решенным \научным проблемам, на что я естественно был ответить вам подробным анализом научной методолог на примере некоторых животрепещущих проблем. Историзм морали доказывается независимо, а вовсе не путем распространения структуры научного знания на все прочие формы знания,
>>>
>>>И где ж доказательства?
>>
>>доказательства были в конце прошлого сообщения, но Вы от них ловко избавились, расписавшись тем самым в лженаучности.
>
> Историзм морали Вы бы доказали, если бы показали, что самопожерствование и самоотречение, сострадание, бескорыстеное дарение, и т.п. будут когда-нибудь или были когда-нибудь аморальными. Но Вам для доказательства пришлось пустится на подлог - объявить мораль не нормативным, а позитивным понятием. Тогда можно любой практике приписать понятие моральности или аморальности по своему произволу.

Еще раз, позитивным понятием являются нормы поведения принятые в обществе. Они различны и это факт, хотя за ними стоят всеобщие закономерности функционирования обществ и это тоже факт. Что то еще я доказывать не обязщан, хотя приводил вам примеры когда аморальным оказывается самопожертовование (Япония 1945 ), дар оказывается аморальны у эскимосов. которым нужно отдариться (т.е. дар априори не может быть бескорыстным по их понятиям) и т.д.

>>>>а вот то, что Вам пришлось подорвать научную методологию, чтобы доказать свою точку зрения на мораль и означает, что Вы не видите различий между наукой и другим формами знания.
>>>
>>>Это Вы никак не можете доказать со своей научной методологий, что мораль исторична. А уж казалось бы строгое ее применение Вам бы очень помогло. Однако доказать не получается, поэтому любую историческую практику, объявляем моралью, и коль скоро аморальных практик полно - то и объявляем мораль истоически преходящей.
>>
>>Нет, ну это просто смешно – вам приводят в общем то общеизвестные примеры исторической изменчивости моральных представлений. после чего вы делаете кульбит переворотом и объявляете, что эти моральные представления вовсе не истнная мораль, а аморальность.
>
> Потому что я руководствуюсь не произвольными, а традиционными представлениями о морали - как норативной категории. Если 60% мужчин курят - то это вовсе не значит, что курить морально и так далее.


Если в обществе принято курить трубку мира, то это именно мораль, а не вредное увлечение.

>> Таквот такой приме какраз порывает снаучной методологией и ведет прямиком к феноменологии Гуссерля. Скажем, хотим мы изучить кошек. Мы понимаем. что каждая конкретная кошка конкреизция кошки вообще, что у множества кошек есть общие атрибуты в виде строеия организма, физилогии т.д. Мы можем любую конкретную кошку лечить из этих представлений. Вы же говорите – конкретная кошка. это вовсе не истинная кошка – у конкретной кошки там ухо порвано, окрас не такой, в общем не надо нам живых кошек, мы будем изучать умопостигаемый образ идеальной кошки а живых лучше утопите чтобы не мешали. Вот этот второй вариант это есть гуссерлианский подход который вы развиваете по отношению к морали.
>
> Я говорю, что не надо утверждать, что раз у этой кошки ухо оторвано - а у той хвост, то кошка вообще - это кошка без одного уха и вообще без хвоста. И не надо учить детей рисовать уродливых кошек без ушей и хвостов.


а это вы хорошо оговорились – рисовать кошек, а не лечить . Для Вас кошка это не домашнее животное. которая там мышей ловит или просто хозяина греет, а отвлеченное понятие – изображение потому Вы постановили из эстетических соображений считать, что колченогих и бесхвостых кошек не существует если таковая попадаться, то это не кошка, а другое животное.
А по существу Вы даже не заметили как перешли от морали к норме морали, к тому что есть правильная или типичная мораль, но это опять таки теория морали, которая конечно будет всеобщей, если она правильна, но моралью то непосредственно она не является.


>>>>- есть математический формализм. А "решения проблемы" он никакого не дает. Просто формализует давно известные наблюдения и обобщения.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>Во-первых, сама суть обсуждаемой проблемы требует определенного языка (фазовых потоков гамильтоновых систем и операторов над ними) и «решение» без адекватного языка (и тем более что здесь имеет место быть мена языка) это вовсе не решение.
>>>>>
>>>>> Человеческая жизнь - это не только научная практика и для нее нужен не только и не столько научный язык гамильтоновых систем и пр. Тот язык, который выработала христианская церквовь на протяжении двух тысячелетий более адекватен для решения жизненных проблем каждого отдельного человека.
>>>>
>>>
>>>>Ну вот, опять псевдодоказательство – Вы механически смешали три разных проблемы. Первое – наука это не все знание, это некая «минимальная» (без лишних элементов) форма знания – культура конституирует определенную общественную практику с определенными субъективными целями, научное знание – подсистема культуры, инвариантная относительно субъективных практик. Второе – язык гамильтоновых систем. это не язык науки вообще, а язык конкретной науки –классической механики и конкретная проблема согласования механик термодинамики с необходимостью формулируется на языке гамильновых систем, а вот общие рассуждения попов про божественную свободу воли тут ни к селу ни к городу. Третье – христианство. хоть и пронизывало всю культуру, но являлось ограниченным как исторически, так регионально – существовали кА альтрнативные христианству философско-идеологическе системы построенные совсе на других принципах, так позже, ближе к современной эпохе выявился ряд проблем социального развития (собственно всё что связано категориями прогресса, эволюции, революционного преобразования общества и т.д.) которые был решены в рамках совсем других не религиозно-идеалистических, а материалистических философских доктрин.
>>>
>>> Решены не были. Прогрессисткая идеология заводит человечество в тупик.
>>
>>Сказочки не рассказывайте. Не надо подменять анализ конкретны проблем их решений сиюминутным и отчасти случайным поражением одного из проектов, тем более что Вы знаете, что погиб он не оттого, что проблемы не умел решать.
>
> Да я знаю, что он погиб оттого, что изменил своему идеальнму предназначению.

Круто. прямо таки прямое влияние платоновских эйдосов на материальный мир. Похоже н реальных людей Вам уже наплевать, вас только идеальные абстракции интересуют.

>А поражение СССР я случайным не считаю. Разрыв с христианскими догматами правды и любви ради материальной силы и мощи в конце советского периода закономерно обрекал его на поражение.

Понятно – «убейте уродца!»
- Вы перешли в широкую когорту либералов, почвенников. западников оппортунистов. троцкистов и пр.

>>>>>>>>>>Попы отстаивали невозможность творчества без бога,
>>>>>>>>
>>>>>>>>>И что же они ошибаются? - Много сейчас творчества без Бога?
>>>>>>>>
>>>>>>>>А оно все без бога на самом то деле, даже если некоторые учение и говорят обратное исходя из конъюнктуры или интеллектуальной трусости. А что бы Вы не сомневались – вот вам пример – Ленин создал первое в мире государство рабочих и крестьян был атеистом.
>>>>>>>
>>>>>>> Может у него все в роду были атеистами? И не получил он воспитания в православных моральных традициях?
>>>>>>
>>>>>>А какая разница ? Создал – факт! атеист- факт! Ваш тезис идет на фиг - тоже факт!
>>>>>
>>>>> Атеист - может следоватьь христианским нравственным нормам, а может не следовать. Разные бывают атеисты.
>>>>
>>>> Про христианина можно сказать то же самое – в эпоху полного доминирования церкви аморальностей, даже с точки зрения самой религиозной морали было не меньше чем сейчас.
>>>
>>> Ну да, не меньше. Может в средние века голубые раскаживали маршами по городам и публичные дома были на каждом углу, а стены были как сейчас рекламные щиты и пр. разукрашены непристойными изображениями? Может тогда провозглашалось, что каждый может жить как ему вздумается, если только он не нарушает закон?
>>
>
>>Нет ну это смешно – вымиране миллионов от голода и эпидемий – морально,
>
>Смешно другое - объявлять аморальными эпидемии и голод из-за погодных условий.

Или может из-за обжирания попов и феодалов? Типа, к сожалению климат слишком плохой – как только помещик покушает. чтобы не стыдно было так крестьянину уже ничего и не остается, ну так ничего подпояшется потуже, хлебушек с лебедой покушает и упокоиться с миром не забыв заплатить за отпевание.

>> завоевание стран и покорение народов – морально,
>Скажите это Гитлеру и всем американским президентам.

Ну так они были благочестивыми христианами, особенно последние.

>> нещадная эксплуатация с одной стороны погрязание в роскоши с другой – морально,
>
>В средние века до установления буржуазных порядков не приходило в голову лишать людей земли, как основного средства существования. Сейчас же ни в одной западной стране нельзя поселится спокойно и жить на незанятой земле. Потому что она обязательно уже чья-то. Безработные либо погибали, как в Великую депрессию, либо их кормили за счет грабежа других народов, как сейчас.


Понятно Вы вслед за сепулькой – «лучше быть рабом, чем безработным». Что Вам еще осталось заявить. если факты не опровергнешь – и при феодализме и при капитализме правящие классы погрязали в роскоши, а эксплуатируемые в нищете.

>> а вот педерасты на улицах – смертный ужас. Кстати в средне века и публичные дома были педерастия и даже порнография.
>
> Педерастия к Вашему сведению, это не мысли или некие склонности от природы, а гомосексуальные контакты. В христианские средние века таких контактов был сущий мизер, как и всего остального, о чем Вы пишите.

Вот сейчас исторческую библиотеку распродают, так идите купите пару книжек по культуре средних веков и почитайте там цитаты из инструкций иерархов инквизиции «а для утоления похоти сей нечестивый аббат приглашал к себе мальчика, сына рыцаря» «а ежели какой мужчина скажет что возлежал с другим как с женщиной, то надлежит его сжечь» - и это не было педерастии?

>>>>Впрочем, опять таки Вы ослабляете свой исходный тезис – доказываете не то, что только христиане моральны, а что атеисты могут быть аморальными.
>>>
>>> А зачем мне доказывать, что только христиане моральны? У меня такого тезиса не было. У меня был тезис про божественное происхождение нравственности и завкреплдение ее в религиозной традиции.
>>
>
>> Еще хлеще тезис. Думаю его вообще бессмысленно обсуждать как противоречащий историческим фактам и методологически бессмысленный (столь же бессмысленный как концепция ангелочков, двигающих электроны, чтобы они на ядро не сваливались)
>
> Наоборот он вполне осмысленный - единственный и неповторимый тезис, последовательно утверждающий единство человечесства.


Да уж, «единственный и неповторимый» это верно, мало кто всерьез изречет подобное, а вот насчет последовательного утверждения единства уж увольте и не последовательно не утверждает толком (тип буддисты не человечество), да и только на базе материализма можно доказать единство бытия и человечества, хотя конечно в христианстве эта идея появилась впервые. это надо конечно признать.

>>> Есть ли какая-нибудь необходимость применять генную инженерию при создании продуктов питания? Я утверждаю, что такой необходимости нет и не было. Земля вполне может прокормить все население и без генной инженерии. Применять ее буржуи стали - для того чтобы уменьшить издержки, а не потому, что озабочены судьюой голодающих.
>>
>>Буржуи и станки стали применять, чтобы издержки уменьшить.
>
> Станки изобрели не буржуи, а творческие люди с целью облегчить труд.


Уатт был не буржуем. а хотел облегчить труд рабочих? Эдисон тоже? А форд? Вы прямо то ли библейские толи социалистические мечты капиталистам предписываете. Хотя как я уже говорил изобретательство и индустрия не есть капитализм – капитализм лишь их отчужденная форма.

>>Вот только пролетарское государство ни от станков ни от генной инженерии не отказывается, оно их ко всеобщей пользе применяет. Например для того чтобы повысить производительность биосферы и повысить емкость экологической ниши человека. Или Вы серьезно решил доказать. что земная биосфера в современном состоянии может прокормить бесконечное число людей.
>
> Земная биосфера может прокормить много больше людей, чем сейчас живет, если только не отравлять небо, реки и воздух всякой гадостью ради прибыли и комфорта меньшинства.


К вашему сведению емкость естественной биологической ниша человека составляет порядка 100 тыс. особей, классические агроценозы позволяли прокормить несколько сот миллионов, но уже были существенным вмешательством, а дальнейший рост потребовал индустрии и дальнейший путь лежит лишь к управляемой биосфере – ноосфере и здесь человеческие возможности почти не ограничены

>>>>>>с защитой фермеров и окучиванием потребителей (они там еще и АЭС запрещали. так что же ядерная физика не верна?) имеют к тому факту, что акт искусственной сборки объекта, ранее считавшегося естественным. разваливает все рассуждения о «витальной» (т.е. внепроцессуальной) сущности этого объекта?
>>>
>>> Да ничего он не разваливает, потому что объект берется изначально живой.
>>
>>Это просто заклинание – у вас есть именно качественный переход живое-неживое-живое, организованный человеком и этот переход показывает что качество возникает в процессе, а не как невидимая витальная сущность. Будете отрицать – это нагромождение лишних сущностей типа ангелочков двигающих электроны так, чтобы наблюдатель не смог одновременно импульс координату точно померить.
>
> А Вы будете отрицать, что генетики берут живые клетки, являющиеся продуктом смертей рождений бесчисленных предыдущих поколений?


Не буду, но мне это и не нужно. Хотя «продукт смертей» прямо гностицизмом отдает.

>>>>>В истории, написанной на языке морали, наши предки вовсе не выглядят отсталыми, напротив, они могут служить нам вдохновляющим примером. Постмодерн и задался целью подвергнуть эти нетленные ценности изменению, наподобие того, как наука пересматривает свои прежние взгляды в соответствии с вновь открытыми фактами. Мол - то, что вчера было морально и нравственно - сегодня можно рассматриватть не более чем архаичный пережиток.
>>>>
>>>>Вам примеры привести? когда-то моральным считалось съесть членов соседнего племени на обед,
>>>
>>> Это не считалось моральным. С чего Вы взяли? Всякую человеческую практику объявлять моральной - это чересчур.
>>
>
>>Всякую человеческую практику, считающуюся должной в этом обществе весьма естественно называть моралью этого общества. Иное же – попытка ввести лишние сущности.
>
> Остается только объяснить - что значит "должной". Например водить автобус - это должная практика или не должная? А стирать на стиральной машинке?


В данном контексте это не требует пояснений, поскольку мы не теоремы этики доказываем и не выясняем как на должно поступать, а лишь выясняем представления об этом в обществе.

>>>>а потом эта мораль была уничтожена.
>>>
>>>>Потом считалось моральным приносить иноплеменников в жертву богам, но со времен Авраама или первых императоров Китая человеческие жертвоприношения был отменены.
>>>
>>> Это религиозная языческая практика. А не моральный поступок.
>>
>>Ну понятно, Вы похоже с североамериканским протестантами солидаризируетесь – язычники, они предопределены господом к гибели и потому предопределенные к спасению буржуа могут должны платить по 10 долларов за скальп.
>
> Я же сказал, что это аморально. С чего вВы разводите разговоры про 10 долларов и скальпы?

С того что ваша мораль на поверку аморальна.




>>>>Затем иноплеменников считалось моральным использовать как рабов, но христианство утвердило равенство всех людей во Христе.
>>>
>>> Это уже хорошо, что Вы признаете, что не рост производительных сил ликвидировал рабство, как это утверждается в марксизме.
>>
>>Нашли лазейку? Христианство было идеологическим оформлением перехода к более прогрессивному способу производства – феодализму.
>
> Ага, через тущу лет. Производительные силы западной христианской цивилизации достигли уровня производительных сил Римской Империи в аккурат к 14-15 векам, а по некоторым показателям и к 17-18 векам - по уровню строительства мощеных дорог, водопроводу и канализации.

Не путайте деятельности её предмет –тип деятельности на более прогрессивный сменился куда раньше, но наработать должные накопления она сумела к описываемому Вами периоду. То же самое и СССР – социализм прогрессивнее в нем проблемы капитализма уже окончательно решены, но на показатели развитых стран СССР вышел лишь к концу своего существования.

>>Религия мораль – надстроечные явления, отражающие бытие, а бытие исторично, а вслед за ним исторично сознание. Но вам то здесь пример историзма требовался и я не обязан каждыйраз диалектику бытия мышления излагать.
>
> Религия и мораль - явления,не столько отражающие, сколько изменяющие бытие. Иначе нам не на что было бы надется. Почему нынешние коммунисты пассивны - а потому самому. Они не намерены, как большевики, менять бытие, исходя их нормативных моральных соображений. Мол бытие первично - а потому надо привыкать к капитализму.

Да глупость городите – общественное бытие это человеческая деятельность, но она обладает объективными закономерностями, и если вы будете действовать абы как, то ваша деятельность успешной не будет.

>>> Ежели Вам угодно не замечать того, что самые вздорные предрассудки и самое позорное невежество и суеверие вскормилось именно нашим веком, когда научные сотрудники верят в магию, амулеты и прочее, пользуются услугами шаманов типа Алана Чумака и Кашпироского ( и американских их вариантов) - то не замечайте и дальше. Церковь же против таких колдунов всегда боролась.
>>
>>Вот только это невежество лженаучно антинаучно и не из науки вытекает, а имеет ту же природу, что и ваше поповствование - оно тоже вариант Чумака с Кашпировским – способ самоуспокоиться. сунуть в голову в песок сделать вид что сложные проблемы легкорешаются – позаклинал. помолился порядок.
>
> Вот и объясните историчность и закономерность данных предрассудков в век НТР.


Так уже объяснил – разложение капитализма одновременным откатом революции.

>.
>>>
>>> У меня он советсливым не получается, так как у меня мораль - абсолютная категория.
>>
>>Вот из абсолютности морали у вас и Иисус будет аморальным, раз выступил против Рима и фарисеев и Ленин со Сталиным тоже аморальны, раз строил атеистическое пролетарское государство.
>
> Как это Бог может быть аморальным, если он сам же мораль людям и подарил?

Как получается? В ересь Вы впали, вот и получается. Ведь вы именно что постулировал аморальности Бога, поставив его над моралью признав моралью не какие то обязательства по отношению людям, а прямую волю Бога, в которой он свободен. Эдак у Вас прямо занебесная тирания получилась – азиатское общество по Гегелю, где свободен лишь тиран, а остальные – рабы его произвола.

>Значит выступить против Рима и фарисеев было моральным.

А с точки зрения Рима, Республики и Империи?

>Ленин, как я уже написал, на практике поступил исходя из примата духа над материей, чем и настроил против себя многих правоверных марксистов.

Идите читать «Материализм и эмпириокритицизм», узнаете много нового про то, примат чего над чем был у Ленина.

>>>А вот по Вашему получается как раз именно это самое, так как ничто согласно Ваше доктрине исторической изменчевости морали не мешает молодым людям сейчас объявить мораль отцов устаревшей, самих родителей совками и неудачниками, утверждая, что на дворе 21 век, и то что раньше считалось плохим, теперь является хорошим. Так и делают, между прочим. И у Вас нечего им возразить. Вы им только подигрываете.
>>
>
>>Ну очевидная подмена – устаревание, историческое отрицание – объективная категория. её доказывать надо, не провозглашать, а как только пойдут неолиберальные доказательства. то немедленно выясниться их полная абсурдность несостоятельность.
>
> С Вашей точки зрения доказательства надо искать в практике, а не в нормативных категориях, противоречащих практике. Сегодняшняя практика в глазах молодежи подтверждает правоту либералов - успешен тот, кто нагл и нахрапист. А неуспешен как раз тот, кто морален и советслив с точки зрения традиционных представлений.

Я Вам уже сказал, что общественная практика нашего общества не успешна – такое общество, предоставленное самому себе не выживает


>>>>> Это не научное знание, но все же это знание. Знание бывает не только научным.
>>>>
>>>>Об этом я уже выше говорил – научное знание, будучи ориентированным на познание, на критическую проверку гипотез и решение проблем, становиться универсальной формой знания, в отличии от знания донаучного.
>>>
>>> Почему становится?
>>
>> Писал уже – это следствие расширенного воспроизводства на основе самое себя обретение формы наукоучения и следствие потребностей капитализма в универсальной базе опредмеченных знаний.
>
> Капитализма ли? А может людей, которым интересно и ценно их дело само по себе, вне зависимости от прибыли?
Капитализм это не жажда прибыли, а расширенное воспроизводство стоимости. Наука это расширенное воспроизводство знания. Сравнивайте, делайте выводы.


>>>> привязанного к определенной субъективной практике. за счет чего донаучное знание периодически попадает впросак, как только от этой практики отрывается, и становиться предрассудком.
>>>
>>> Я уже показал, что периодически в просак попадает именно научное знание.
>>
>
>>Показали… методом «фокуснических фраз». В очередной раз разбирать фокусничество не буду, о сути научного развития я здесь уже не раз писал подробно.
>
> Не фокуснических фраз, а известных каждому образованному человеку истрических вех развития науки.


Вот, только Вы их уже вытравили из своей памяти.

>воли.
>>>
>>> Так и законы, описывающие поведение электронов в Вашей мобиле - тоже объективны. Однако мобилу-то собирает человек. Так же как и жидкости в чашке Петри. Много Вы в природе видели такого?
>>
>>А не надо путать объективность законов и использование этих законов людьми. Последнее тоже обладает объективностью, но другого уровня – объективностью деятельности.
>
> Так вот и покажите, как эти объективные законы в неживой природе, без использования людьми, сами создадут что-то путевое. Чашка петри с переливчатым раствором, меняющим цвет во времени - та же мобила, специально изготовленная человеком, использующим объективные законы природы. Здесь человек уподобляется Богу и выступает как создатель.

Показать не трудно –достаточно выглянут за пределы антропосферы – звезды это именно результат самоорганизации в косной материи, и модели звездообразования хорошо апробированы. труднее вдолбить вам, что человек не своей волей молекулы двигает и раствор окрашивает, а так происходит объективно исчезнет неожиданно люд процесс так же продолжился бы. да и неживой природе диссипативные структуры периодически образуется –достаточно посмотреть на вихри в атмосферах планет-гигантов.

>>>>Кстати, здесь Вы опять опровергаете сами себя – выше вы горячо защищали объективизм науки, открытие ею объективных законно, а не символьную игру, а здесь Вы вообще отрицает объективность внешнего мира.
>>>
>>> Где же это? Уиверждая, что научный эксперимент и видимый эффект 0 дело рук человека, а не самоорганизации хаоса?
>>
>>Эксперимент – дело рук человека, наблюдаемый в эксперименте процесс – объективнее. на то он эксперимент, чтобы что-то об объективной реальности выяснить. а если эффект – дело рук человека, то это фальсификация научных данных.
>
> Произведенный эффект - дело рук человека, направляющего действия законов природы в нужную ему сторону.

Именно направляющей своей волей действие законов, а не протекание процессов? т.е. без воли человека физические законы не действуют.

>Кирпичи можно в кучу свалить, а можно дом сделать. И то и другое законам природвы не противоречат.

Не противоречат, но мы не об этом. а о соотношении деятельности и предметности я уже писал.

>.
>>>>>>>
>>>>>>> очевидное в данном случае то, что солнце восходит на востоке и заходит на западе, а не что вокруг чего вращается.
>>>>>>
>>>>>
>>>>>> а теперь внимательнее присмотритесь к словам народного языка – «вос-ходит» «за-ходит» - видно что вокруг чего ходит в «естественном» сознании.
>>>>>
>>>>> Как видим, не появилось необходимости отменять слова в связи с новыми открытиями.
>>>>Слова то остались прежними (и то не всегда), а вот смысл поменялся.
>>>
>>> В самом деле - в повседневной жизни смысл как был так и остался прежним.
>>
>>Что люд так в повседневной жизни остались невежественными – в птолемеевой системе мира живут? Не смешите.
>
> А люд и в древние времена не жил в птолемеевской системе.

Вы о том, что устройство солнечной системы не изменилось? Ну так это итак понятно, мы то про представления об этом устройстве говорим.


> Сейчас кстати, благодаря закономернму развитию западнйо религиозной еретической доктрины, умертвившей сначала Бога, а теперь умертвляющей и человека, число людей, знающий начала астрономии стремительно уменьшается.

Каждое лыко в строку7 Ну причем здесь выдуманная Вами еретическая докртинав, если речь идет об обострении эксплуатации и нарастании деградации в конце капитализма.

>>>>> Так русофобию вспомнили Вы, а не я. Не Вы или тут презрительно отозвались только что о диалектике русских религиозных философов?
>>>>
>>>
>>>>Так, посчитайте-ка, чей это абзац, где автор ссылается на «русскую» диалектику?
>>>> Ваш ведь и все это видно. Я же, как легко понять низко оценивал эту диалектику, не потому что она «русская», потому что она религиозная.
>>>
>>> Мне это понятно - антирелигиозное Вы оценивае высоко, как бы глупо и вредно оно не было.
>>
>>Да уж на Вас глядючи невольно зауважаешь даже неолиберальную антирелигиозность
>
> Так так бы сразу и сказали. Я кстати разве противоречил православной доктрине?

За чем же сразу, надо было вначале на Ваши аргументы поглядеть. А потом укрепиться во мнении, что патриоты и солидаристы худшие враги защищаемых ми ценностей. чем кто бы то ни было.

---