От Вячеслав
К Владимир К.
Дата 10.11.2006 17:18:54
Рубрики Прочее;

Re: Что-ж, едем...

> Хм-гм ;О!? Объективную основу . способствование выживанию общества, это как раз Михайлов показал.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195212.htm
> А Вы сослались на субъективную абстракцию - любовь.

> Вся окружающая реальность представляет собой пример того, как задача "выживание общества" совершенно не принимается людьми во внимание.
На уровне рационального сознания конкретного человека при решении бытовых проблем - да, не принимается. Здесь за человекаа сама культура всей своей смысловой структурой, в т.ч. и моралью т.с. думает. А человек действует в ее уже «продуманных» рамках (все это конечно в статике).

> А если и принимается - то очень опосредованно.
Именно опосредованно и часто не как цель.

> Вот, уж насколько важна для выживания общества задача воспроизводства населения,
Очень важна, потому и мораль в вопросах связанных с воспроизводством у всех достаточно строгая.

> - а падение рождаемости свидетельствует о том, что другие задачи важнее.
Хех, так с такой убылью населения скоро других задач вообще не будет. Тут наблюдается что-то типа динамики естественного отбора. Если культура вдруг перестала важность задачи воспроизводства «осознавать», то недолго (по историческим меркам) той культуре жить.
Собственно потому мы и воспринимаем культуру наших предков как более «моральную», так как при всех своих грехах и преступлениях они своей культурой воспроизводство обеспечивали.

> Тот же либеральный дискурс прекрасно приводит к первостепенности цели "выживания индивида", а выживание общества - постольку-поскольку, в той мере и в том виде, в которых оно этому конкретному индивиду нужно.
Это так, от того и у Запада проблем выше крыши.

> И в чём же тогда проявляется объективность того, о чём говорит Михайлов?
Так в том и проявляется, что если мораль общества не способствует выживанию (хотя бы и не в качестве цели, а как побочный эффект), то объективно такая мораль сама себя не воспроизведет – т.е. она аморальна. Это т.с. «грубый» объективный критерий моральности.

> Так что в свете имеющихся фактов пример Михайлова - не более, чем ложное представление, не подтверждаемое на практике (почему он этого не видит - отдельный вопрос).
Как раз подтверждаемое, причем приведенная мною модель донельзя упрощена и в таком виде применима не сколько в социологии, сколько в биологии (если заменить социокод общества на генетический код вида). Это из-за того, что в ней не учитывается способность людей сознательно конструировать мораль и культуру в целом исходя из своих прогнозов будущего (иногда удачных).

> А вот мотив избавления от смерти и страданий с завидным постоянством проявляется везде и в чём угодно. Будь то в чаяниях марксистов или либералов, буддистов или христиан, верованиях африканского племени или представлениях научных технократов. Причина элементарна: этот мотив более фундаментален. Но многие совершают ошибку, принимая за фундамент многообразие того, что возведено над этим.

> Как раз в этом свете "субъективная абстракция" "любовь" оказывается вполне объективной, существующей в реальности необходимостью.
> Единственно действенной данностью. Всё прочее - частности и паллиативы.

В общем то согласиться можно с тем, что в фундаменте любой морали лежит регламентация поведения людей по отношению друг к другу, причем поведение должно быть таким, чтобы люди чаще рождались чем умирали (иначе вместе с ними и мораль умрет). И если следование таким регламентациям назвать «общечеловеческой любовью к ближнему», то такой термин будет иметь общечеловеческий смысл, но его смысл опять же исходит из объективной необходимости простого воспроизводства, а не от Господа Бога и прочих абсолютов.

> Парадокс? Нисколько. Надо только не забывать, что человек разумен. И мыслит и действует он не в силу инстинктов и рефлексов, а на основе абстрактных представлений.
> И эти абстрактные представления способен воплощать в реальность.
Может Вы хотели сказать, что воплощать материально?

> А значит они - тоже реальность.
Да, реальность. Чего-то я в рамках дискуссии не улавливаю смысла Вашего тезиса.

>>> Моделировать данный комплекс явлений можно бесконечным количеством способов (культур), и это норма по объективным причинам.

>> Не понял. Если для выживания обществ необходимо чтобы их культуры включали некие абстрактные смыслы, то с какой стати на основании
этого делается вывод что за этими смыслами стоит некая единая норма?

> Про "выживание обществ" я уже выше кое-что сказал. Может быть теперь стало понятным.
Нет, так как я тоже про выживаемость кое-чего выше сказал. :)

> А по поводу существования единой нормы - попробую проиллюстрировать дополнительно.

> Предположим, приоритетом является "выживание общества". Но ведь эта задача может решаться не единственным способом.
Да.

> Может решаться в том числе и ценой подавления и уничтожения других обществ.
Если смотреть в локальных временных рамках, то может решаться и такой ценой.

> Те, кто принимает этот принцип - должны быть готовыми к тому, что его могут применить и против них.
Именно так, и этого, к примеру, не учли нацисты.
> А так как торжествует право сильного - этот принцип не гарантирует даже желаемого (выживание общества).

Да, применение права сильного не гарантирует выживаемости ни на уровне контактов индивидов, ни на уровне обществ.

> А если вы имеете в виду "снижение разнообразия уменьшает устойчивость и жизнеспособность системы"
И это тоже.

> - то те, кто захочет, без проблем может плевать на это с высокой колокольни. И ничем их не остановишь.
Ну так Гитлера к примеру остановили. А в предельном случаи подобные культуры сами себя грохнут как раз исходя из принципа «разнообразия».

>> Так как полное отвержение наличия (помимо биологии) общечеловеческого...

> Здрасте-приехали. А наличие развитых когнитивных структур - это уже не общечеловеческое?

> Способность к созданию когнитивных структур определено биологией человека.
Так способность к созданию, а не наличие! К тому же сама эта способность сформировалась под воздействием когнитивных структур.

> В этом смысле я не высказал ничего крамольного.
Высказали. Теоретически человека можно записать на HDD и он все равно останется человеком – существом создающим смыслы и оперирующим смыслами.

> Но даже если принять во внимание ваше замечание, выделив эту характеристику отдельно - логика рассуждений нисколько не пострадает. Так как речь всё равно идёт о явлениях более высокого уровня.
Как это не пострадает, если Ваша с Игорем «абсолютная мораль, присутствующая во всех культурах» становится лишней сущностью?

>> Брешей в целостной идейной структуре "солидаризма" действительно много, главным образом по причине отсутствия таковой. Но это не повод затыкать бреши всякой фигней, тем более что с ней мы изначально проиграем как марксистам, так и либералам.

> Простите, но бреши существуют в конкретной версии "солидаризма" (не моей).
Не было бы у Вас брешей, так Вы бы меня уже давно хоть в чем-нибудь убедили, т.к. я не совсем тупой и честно стараюсь вас (Вас и Игоря) понять. А пока я все больше убеждаюсь, что прав именно я.

> А то, что бреши "затыкают" и "фигнёй" - нуждается в очень большом и глубоком доказательстве. Принципиальная возможность которого - под очень большим вопросом.
Попрошу воспринять то что я сейчас скажу без обид. Главным критерием наличия «брешей» и «фигни» для меня является тот факт, что вам (причем Игоря это касается в большей степени) очень часто приходится не доказывать, не убеждать логически, да, в конце концов, не апеллировать к общим для нас моральным нормам, а вещать свои истины а-ля миссионер. Впрочем от предыдущих, Ваше последнее сообщение явно отличается в лучшую сторону.

>> Предположим, что желали. Но на какова подоплёка этого "желания" и какова цель?
> Да мало ли какая у них была цель. Они этого желали себе и с чистой совестью могли желать (или не желать - не важно) этого мне. С какой стати мне отождествлять их Добро со своим Добром?

> Логику нельзя игнорировать.
> Если конечно, не отождествляется польза и Добро (т.к. в этом случае ваше заявление логично и я оспаривать его не могу). Но это порождает другие проблемы (ау, либералы...)
Так это Вашей логике получается, что раз есть некое абстрактное Добро, то к нему сводятся мое и не мое Добро и тем самым отождествляются. А раз мое и не мое Добро отождествляются, то стало быть есть некое абстрактное Добро.

>>> Цель использования Зла в отношении себя заключается в том, чтобы это Зло уничтожить полностью и окончательно.

>> Угу, вон члены сект и уничтожают, как его видят.

> И что? Людям свойственно ошибаться и заблуждаться.
Ясно, их Добро вовсе и не Добро, но некое абстрактное Добро все равно есть.

> А секты и ереси - потому и являются сектами и ересями, что в их идейной структуре имеется видимый большинству скачок логики.
Знаете, я может быть и не отношусь к большинству, но следы подобного скачка вижу и у вас.

>>> "Детская болезнь "левизны" в коммунизме." (с)
>> Мне типа стыдно должно стать? ;) К чему Вы это пишите?

> Ну что вы... Просто хотелось наглядным примером показать суть проблемы. Выглядело очень подходящим. Не вы - так другие поймут, о чём я.
Ну что же, надейтесь…

>>> Мотив избавления от страданий этого мира в Буддизме присутствует не в меньшей степени, чем в Христианстве. Как и в верованиях чукчей или американских индейцев ( посмертная "Страна Доброй охоты"). Точнее, занимает там центральное место.
>> Угу, сказал христианин глядя на буддизм сквозь призму своего христианства.
> Есть доказательства противоположного?
;) Блеск!
А: «В центре огорода - бузина»
Б: «Сомневаюсь что это именно бузина, да и вроде она не в центре»
А: «Есть доказательства противоположного?»

Ну не может в буддизме центральное место занимать мотив «избавления от страданий этого мира». Потому как там центральное место занимает вопросы переселения душ, да и вообще мир в буддизме – иллюзия, а якобы состояние «без страданий» - Нирвана - аккурат Ад из продвинутой православной философии (в которой Ад - это не где черти с вилами, а полное удаление от Бога в пустоту)

>> Одно не понятно, какого черта всякие там антропологи с этнологами тома трудов пишут и всякие чуднЫе определения (ну типа"центральной метафоры") выдумывают.

> А это - не доказательство.
А мне Ваш сомнительный тезис и не надо опровергать, пока Вы его не доказали.

> "Центральная метафора" по самой своей сути у антропологов служит выражению различия. Поэтому общее (тем более такого глубокого уровня) она просто не включает. За отсутствием необходимости.
Или за отсутствием видимого Вам общего?

> Как, например, способность людей мыслить и говорить. Это, если в силу специфики господствующего со времён французских Просветителей общего дискурса науки, большинство антропологов вообще способно видеть.
Понятно. А Вы видите и призываете чтобы Вам верили.

>>> Мотив избавления от страданий в обоих случаях - един. Не так ли?
>> И в чем его единость? В том что и там и там присутствует некий мотив?
> Ну, как же так возможно в упор не видеть!
Думаю, чтобы это увидеть, надо сначала поверить в наличие некоего Абсолюта, а я не верю.

> (Наверное, следует немножко поменьше сосредотачиваться на желании "дать отпор этому мракобесу" и побольше - на желании объективно разобраться в проблеме.)
Я то как раз пытаюсь разобраться и об этом свидетельствует мои попытки перейти на ваш дискурс. К тому же я и веру вашу мракобесием не считаю, более того, как Вера она и мне близка и понятна. Но меня действительно огорчает, что вы (с Игорем) никак не можете понять, что настаивая на модели мироздания на базе этой веры, вы обрубаете любые возможности конструктивного диалога, как со своими неверующими, так и с представителями «чужих» религий. Причем моя модель вашу веру не отрицает (правда и не поддерживает), но вы настойчиво пытаетесь ее мне впихнуть «чисто на авторитете», а вот это - действительно мракобесие.

> В первом примере - мотив избавления от страданий в условиях отсутствия иного выхода.
Так нет этого отсутствия.

> Во втором случае - мотив избавления от смерти в условиях, когда для этого имеются хотя какие-то шансы. Соотношение – вопрос иерархии приоритетов, зависящей от неизбежности и безвыходности тех и ли иных условий.
Блеск! Вы понимаете что Вы сейчас сделали? Вы же все свели к утилитаризму в рамках одной культуры! Либералы нервно курят в сторонке.

> В обоих случаях - стремление избавиться от Зла.
> Зло я с самого начала определил как страдания и смерть, причём понятия конкретные и единые для всех, независимо от культуры.
И опять не так, отношение к смерти во всех культурах разное, в одних ее бояться, в других ждут с надеждой; в одних смерть – конец всему, в других – ухудшение состояния человека, в третьих – улучшение, т.е. понятие смерти конкретно разные.

> Понятия "страдание" и "смерть", как и понятие "любовь", потенциально доступны осознанию и пониманию любого человека. Это и есть объективная основа единой этики.
М-да, понятия - объективная основа. А Вы в курсе, что это означает, что никакой субъект не может эти понятия изменить? А Бога не забыли?;)
От Михайлов А.
К Вячеслав (10.11.2006 17:18:54)
Дата 10.11.2006 18:04:13

Присутствует , присутствует.

Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно. Владимир в другом ошибается - с нашей точки зрения – реальная жизнь породила моральные нормы, а те развились до абстрактных идеологических систем с их еще более абстрактными принципами (а восхождение к конкретному от этих абстракции – это воспроизведение реальной жизни в голове тем самым управление ею), с его бог сформулировал принципы, из них люди вывели идеологии, а идеологии породил реальную жизнь.
От Вячеслав
К Михайлов А. (10.11.2006 18:04:13)
Дата 11.11.2006 12:57:14

Хорош "уход от инферно" - в полное инферно, от куда дальше то и идти некуда (+)

>Как раз избавление от переселения душ это и есть стремление избавиться от нарезания бессмысленных кругов, т.е. инферно.
ИМХО нам с нашим постхристианским (но все-таки христианским) мироощущением их в этом просто не понять.
От Михайлов А.
К Вячеслав (11.11.2006 12:57:14)
Дата 12.11.2006 18:33:36

Просто, не просто, но понять можно.

Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг. Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.
От Вячеслав
К Михайлов А. (12.11.2006 18:33:36)
Дата 13.11.2006 14:58:12

Описать – можно, попытаться выразить в своей логике – уже сложнее (+)

> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.

> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.

Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.
От Михайлов А.
К Вячеслав (13.11.2006 14:58:12)
Дата 14.11.2006 20:56:06

Согласен.

>> Я вот для себя так сформулировал положительное кредо буддизма – нирвана это состояние когда существование совпадает сущностью, когда исчезли иллюзорные страсти, и остался один объективный общественный долг.
>Общественный долг в Нирване? ;) Это действительно «для себя» - попытка выражения их идей в своей логике.
Ну я же сказал – положительное кредо, т.е. не аутентичныйбуддизм. с его фантастическими представлениям о реальном мире, а то положтельное, что из него можно удержать. вот это положительное я и сформулировал – воздержание от ненужных страстей ради «чистоты» процесса. Ну и главное, что суть реальной проблемы, к котрой апеллировал буддизм и за счет чего он и обрел популярность – это как раз проблема минимизации инферно.

>> Кстати, я не одинок в подобной переформулировки – писатели Громов и Ладыженский вложили похожие слова в уста своего персонажа-буддиста, что было для меня приятной неожиданностью. Интересно, что думают по этому поводу настоящее буддисты? Впрочем, таковых видимо здесь не присутствует – религиозное разнообразие ограничивается лишь протестантами.
>
> Действительно, здесь только буддисты помогут. Однако действительно их понять (научиться воспроизводить их логику, мыслить в ней) будет очень сложно и не факт что для этого не придется отказаться от своей логики. А это и будет несводимостью.

Да согласен – здесь та же ситуации, как и с прошлой психологией – понять изучить можно. но сложно и эта психология будет весьма отлична от нашей. Буддистов тоже можно изучить, только у нас тут в непосредственной близости нет материала, чтобы попрактиковаться.