Менять позицию по ходу спора - это конечно очень правильно
>>>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>>>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>>> Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.
>
>> Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.
>
>Игорь, мне не понятен Ваш подход к дискуссии. Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять оппонента, не пытаетесь воспроизвести его логику, а иногда (как в этом примере) и вообще не читаете. Я допускаю что в форумной дискуссии можно иной раз поерничать и почитать в сердцах, но совсем не пытаться понять – это нонсенс – зачем же тогда вообще что-то обсуждать?
>Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей.
Ранее Вы утверждали, что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры. Теперь оказывается, что физика - это универсальная когнитивная структура для всех обществ. Остается только похлопать ловкости рук. Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Корректной Ваша просьба была бы в таком виде:
>1. Приведите пример различных когнитивных структур обозначающих одно и то же.
>2. Приведите пример несводимости сущностей принадлежащих этим когнитивным структурам.
>>>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>>> Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?
>> Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались.
>Да физика развивалась и лишние или неадекватные сущности из нее удалялись. Да европейские ученые в рамках своей же школы долго не могли решить проблему адекватного описания тепловых процессов. И что?
>> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
>Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания,
Да и святое писание - евррейское, кстати.
>а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской.
Она и до Ломоносова не являлась чисто европейской, а в значительной степени была античной - в геометрии, в математике - арабской, и вот только в теории бесконечно малых величин была европейской.
>Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.
Как видим всегда все берут "чужие" структуры и их развивают.
>>>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>>> Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
>> Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.
>
>Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов.
Вы это повторяете в третий или четвертый раз, но как это прикажете понимать? - "Совершенно иные смыслы"?
>Повторю, что в физике мы этого наглядно не увидим, т.к. это единая когнитивная структура которая включает как адекватное описание через движение, так и устаревшее и отброшенное через теплород.
>>> Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.
>
>> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
>Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.
Может она и уместнгая для Вас, но не для меня.
>>>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>>> Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…
>> Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.
>Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.
Мы разговариваем о сущности какой? - натуральный числовой ряд для счисления. Вы вводите новую сущность - балансные уравнения и говорите, что арабские цифры удобны и наглядны и для выражения этой сущности, в отличие от римских - кто ж спорит? А постановка значка "минус" слева от арабских цифр пригодна для выражения уже физических явлений, таких как скорость хотя бы. Но это все новые сущности и новые символы, придуманные для их адекватного отражения.
>>>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>>> Исключается, там немного о другом написано.
>
>> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
>А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.
А что Вы перечитывали?
>> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
>За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей».
Разве Кара-Мурза отрицал объективность самих сущностей, самой истины?
>Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.
Это и означает оперировать символами без опоры на реальные референты - сущности. Т.е. тот самый постструктурализм. Вряд ли бы Кара-Мурза заявил, что теория теплорода была верной "по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя." Но теория теплорода - была искреннее заблуждение - просто люди не провели достаточного количества опытов. Нынешние же постструктуралисты вообще отрицают необходимость каких либо опытов и сверения с действительностью.
>> Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.
>Мигель – позитивист, и на его примере очень хорошо видны сильные и слабые стороны позитивизма. Но если сравнивать с Вашей позицией, то действительно у меня с перечисленными товарищами намного больше общего.
Ну еще бы - ведь оба они неверующие.
>Более того, я собственно и спорю с Вами в надежде Вас понять, так как такой «когнитивной структуры» я еще ни у кого на этом форуме (да и по жизни) не встречал.
Это радует - что Вы сорите в надежде понять.
>>>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
>>> И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?
>> Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики.
>Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?
Прав тот, кто предложит опытную проверку своей теории, и опыт ее подтвердит. Неправы будут оба, если будут спорить по текстам своих теорий, не предлагая ничего для их практической проверки.
>> Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.
>Очень верное замечание, ведь без универсального общепризнанного критерия адекватности обозначающего обозначаемому и не докажешь.
>>>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>>
>>>> Первая сущность - ошибочная.
>>> Почему?
>
>> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?
>
>Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?
Потому что нельзя допустить, что обобщив все известные до сих пор факты, Вы пришли бы к заключению, что Птолемей прав, будучи нормальным в интеллектуальном плане.
Вообще мне бы хотелось послушать Ваш собственный ответ на Ваш же собственный вопрос. Это для меня многое прояснило бы.
>>>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>>> А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
>> А до того не делали еще точных измерений.
>Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?
Я хочу сказать, что они не умели еще делать более точных измерений. Вы ведь прекрасно это понимаете - зачем же спрашивать, то, что и так знаете? Если бы они были постструктуралистами, то они бы и пытаться не стали усовершенствовать свои приборы и методы измерения.
>> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
>Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.
Коперник выбрал нынешнюю структуру солнечной системы не потому, что она ему понравилась, а потому, что нашел ее истинной, обобщив все известные ему наблюдения. А истину он любил, так как не был постструктуралистом. Истиный ученый не считается с собственными амбициями и даже научной карьерой, а всегда отказывается от них ради истины, и признает свои прежние ошибки. Конечно сегодняшним молодым людям это становится все более и более трудно понять.
>> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
>Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии.
Критерий, позволяющий искать истину состоит в вере в то, что она сущнествует объективно и независимо от нашего произвола. Если такой веры нет - то поиск истины прекращается, а сменяется происками и интригами, состоящими в личном самоутверждении ( а не в самоотречении ради истины) и в подборе для себя расхожих, удобных, коньюктурных "истин".
>Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово.
Как видите - Вы противоречите только что приведенным Вами же утверждениям Кара-Мурзы. Это СГ и Кожинов писали, что истина - это только слово или символ? Скажем земля не вращалась вокруг солнца, когда не было ни человеечства, ни его языка? Или электроны не существовали в природе до того, как их открыли и придумали подходящее слово и символы для их обозначения? Я все хочу от Вас узнать, где Вы почерпнули такие понятия, чтобы заявлять мне: "Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово." - но как видно не дождусь.
>Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.
Я ими пользуюсь для обозначения явлений и сущностей.
>>> Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?
>
>> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".
>
>Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?
Так ясно же, что и в том и в другом и третьем было много адекватного и истинного, а было много наносного и преходящего.
>>>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>>>> Она не будет многого объяснять.
>>> Это Вам так кажется.
>> Но Вы же не можете привести ни одного примера.
>Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.
Дело в том, что это просто хвастливые заявления. Ни я ни Вы не можем объяснить много чего. Прсо изучая христианскую доктрину я пришел к выводу, что в жизни общества и человека она позволяет объяснить интересующие меня явления адекватнее всех других, известных мне доктрин и философий. - Это с точки зрения разума. А с точки зрения веры - я и верю в то, что это так, и что дальнейшие мои размышления в этом смысле не заставят меня переменить мнение.
>>>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>>> Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.
>
>> Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.
>Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа.
Из свидетельств его апостолов и других современников Христа, которые все были живыми истрическими личностями. А какие бы доказательства Вас лично устроили бы? Машина времени и личное присутствие на месте событий?
> Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).
Я уже писал, что в каноническом православном смысле такого эксперимента быть не может. И написал почему. Тогда бы вера не имела смысла.
>>>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…
>
>> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
>А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)
Т.е. Вы ставите на одну доску исторические письменные свидетельства и надписи на заборе?
>>>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>>> Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.
>> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
>:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.
И чего Вы хотите добиться экспериментом над чашкой с водой?
>>>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>>> :)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.
>> В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.
>Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.
А Вы разберитесь - откуда взялось это Ваше глубокое ИМХО.
>>>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>>> Крыша поехала, к примеру.
>> У кого крыша поехала?
>У Жанны.
И поэтому она, шестнадцатилетняя девушка спасла Францию сделав то, что до нее десятилетиями не удавалось никому из нормальных ( с не поехавшей крышей) французов, облеченных властью и богатством? И у Вас есть к тому исторические свидетельства? Даже враги приписывали ей не помешательство, а колдовтсво и дружбу с дьяволом.
>> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
>В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.
Это ведь совсем не то же самое, что подвиг Жанны. Здесь спасение все страны, стонавшей под игом врага в течение столетней войны. А здесь - один из героических военных эпизодов. Подвигу Жанны нет аналогов в мировой истории.
>>>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>>> Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…
>
>> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
>;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!
Почему же демагогия? Надо же дать какие-никакие доказательства Вашим же утверждениям. Хотя бы чтобы самому спокойнее спать. Я подозреваю, что Вы их почерпнули вовсе не из книг.
>Ладно, указываю СГКМ.
Где его цитаты, подтверждающие Вашу позицию?
>Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз),
Поскольку для меня СГ - авторитет, то я и хочу просмотреть те места, которые по Вашим словам привели Вас к выводам, столь розняшимся от моих. Это было бы конструктивное обсуждение.
> а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).
Но ведь невозможно это понять, не приводя конкретных ссылок на авторитетные для нас обоих источники.
>Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).
Но ведь с канонами православия, Вы как я понял, мало знакомы. А СГ давайте обсуждать. Те места, которые Вы сами назовете.
>> Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.
>Да на здоровье. Я то так не считаю.
>>>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>>>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>>> Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.
>
>> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
>Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.
Понятно, что моя позиция может Вам не нравится. Но Вы тогда должны сказать, чем именно она не удовлетворяет православному мировоззрению. Я это прошу уже от Вас в третий раз. Нельзя же просто ссылаться на неких приятелей, которые по Вашему мнению исповедуют или заявляют, что исповедуют православное мировоззрение, а я на них непохож, и уже потому плох.
>> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
>То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.
Понятно, что православные христианские ценности могут быть сомнительны для современных людей. Что же до агрессивной манеры, то в чем Вы увидели мою агрессивность? Вашу агрессивность я, например, увидел в ничем не мотивированных с моей сторны вульгарных заявлений, что Жанна Д'Арк была сумасшедшей,и потомо спасла Францию, в сравнении текста Нового Завета с надписями на заборе, в заявлениях типа "За цитатами без крайней надобности не полезу.." и так далее.
>>>> Ну по делам, наверное.
>>> А точнее?
>
>> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
>Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.
Ну если дел мало, то нормативную-то базу надо иметь.
>>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
>
>>>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>>>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
>> К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.
>Правильно, и именно потому что лезут – редисы. Но Вы то все порываетесь судить их нормы в их же обществе и готовы осудить их как «извращения и попрания человеческих прав».
Они потому к нам лезут, что у них становятся все более извращенные внутренние нормы. И если этого не понимать - то ситуацию и у нас не исправить. - Ведь у нас прививают те же нормы. Это как фашизм. Мало было прогнать Гитлера с территории СССР, надо было уничтожить фашизм с его идеологией.
>Логично предположить, что если Штаты к нам лезть перестанут – то ваша позиция не поменяется, т.е. Вы уже готовы влезть к ним со своими (пардон, с «православными» ;)) общечеловеческими нормами.
Логично предположить, что они к нам лезть перестанут, только если внутри у них что-то кардинально поменяется. Например произойдет своеобразная христианская революция. В этом смысле православным надо сотрудничать с западными христианами.
>>>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>>> Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?
>> Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять.
>:) А не побоитесь послужить причиной большой межплеменной резни, когда один из старых кашляющих вождей откажется оную трубку в компании с вождем соседского племени выкурить?
Я ведь не буду его к этому принуждать. Я просто постараюсь убедить его курить как можно меньше - только в крайних случаях.
>>>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>>>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?
>
>>> Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.
>
>> Стыд и ведет к раскаянию.
>Это православных, а у тех и слова то такого нет. Ну не могут они в своих же глазах уподобиться Каину. Нет этого в их культуре.
Т.е. устыдвишись они завтра примутся за старое?
>>>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>>>> Один черт, не такой как праведники.
>>>> Не такой, но не неисправимый.
>>> Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?
>
>> Тоже грешник.
>А почему? Надеюсь что не потому что ему про Православного Бога не рассказали?
Потому что убивать людей - грех. Неважно рассказывали ему про Бога или нет.
>>>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>>> Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?
>> Считаю, что эти - практически нет.
>А зачем тогда спорите? Так бы прямо и сказали «нифига ты, Вячеслав, не понимаешь, практически все что у тебя по этой теме в голове – следствие манипуляции, ты лучше меня слушай, т.к. только я тебе истину обрисовать смогу»
А зачем мне так говорить? Этим бы я только раззадорил Вашу гордость и самолюбие, а заодно и согрешил бы сам. Я кстати отсылал Вас к книгам мыслителей, куда как более сведующих в этом вопросе чем я.
>>> Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?
>
>> Лучше с точки зрения чего - телесных способностей?
>Нет, душевных.
Бог любит всех людей одинаково. Почему он вкладывает одним одни душевные способности, а другим - другие? По всей видимости для того, чтобы каждый мог выполнить свое особое предназначение и спастись. Бог каждому дает именно столько душевных сил, сколько нужно - никому Бог не взваливает на плечи непосильную ношу. Это четко написано в Новом Завете. Грешник не тот, кто не совершил невозможное, которое ему совершить было не дано, а тот, кто не выполнил своего предназначения на Земле, не пронес свой, Богом данный крест, с достоинством и смирением.
>>>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>>>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>>> По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.
>> Т.е. проверить на практике нельзя,
>Вы как читаете? Я же сказал можно. Эксперимент правда будет дорогой и аморальный, но он возможен.
Какой же? Воскреснуть сразу после смерти?
>>>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>>>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>>> А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?
>> Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.
>Т.е. таки признаете. Причем что нам было бы от этого хорошо – понятно, но зато непонятно чего в этом для них то хорошего? Или они у нас не субъекты, а право решать за них что для них хорошо/плохо они делегировали Вам? Про обратимость эволюции я вообще молчу.
Причем здесь "право решать" и "хорошо и плохо"? Было бы хорошо и для них и для нас, если бы они воспользовавшись своим правом решать решили прекратить все эти игры в глобализацию с уничтожением морали и культуры. Конечно есть более неудобный для них вариант - как с Гитлером в свое время. Но боюсь, такой вариант слишком дорого обойдется человечеству. Хорошее же заключается не в праве выбора, а в качестве выбора.
>>>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>>>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>>> Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».
>
>> Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
>> Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.
>
>Это все Ваши домыслы, а практика показывает, что православная церковь не лезла в душу к тем же мусульманам и не настаивала на переосмысление ими Добра и Зла, т.е. реализовывала именно релятивизм.
По всей видимости Православная Церковь видела более насущные заботы. Например бороться с секуляризацией. Безверие для человечества гораздо более опасный враг, чем просто малая или неправильная во многих аспектах вера, к коей можно отнести и мусульманство. Они тоже верят в единого Бога и по крайней мере считают Иисуса великим пророком. Мусулманские религиозные деятели во время богохульных свистоплясок с оскорбительными карикатурами на Магомета и Христа, нарисованными сатанистами в Дании и других европесйких странах, высказывались не только в защиту Магомета, но и в защиту Христа - сам слышал трансляцию по телевидению. Европейские же липовые христиане на это не отваживались.
> А не допускала она релятивизм именно в христианской среде, но это как раз в концепцию релятивизма укладывается.
Странные рассуждения. Церковь - не государство. Как она могла не допускать чего-то, не имея соответствующих институтов. Она могла действовать только убуждением.
>>> А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
>> Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.
>Это плюрализм допускается только в рамках самого либерализма, а к Вам у либералов будут абсолютно симметричные претензии. Для них права общечеловеков такая же тоталитарная истина как для Вас канон. А в рамках канона Вы тоже вроде не тоталитарны.
Нет Вы ошибаетесь. Для либералов главенствующим принципом является принцип силы и коньюктуры. Они наплюют на права человека и применят двойной стандарт там, где им выгодно. Так, например, они давно уже отождествляют права человека, провозглашенные в Декларации ООН в 1948 году с либеральными принципами. Они постоянно замалчивают о том, что в этой декларации провозглашаются не только политические, но и социальные права людей. Языческий принцип - сильный всегда прав, вряд ли можно назвать не только духовным, но и правовым каноном.
>>> При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.
>> Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?
>В моих точно, да подозреваю что и в глазах львиной части неверующих читателей форума.
Я полагаю, что в их глазах Православие сейчас не обладает большим авторитетом.
> А изменяете подменой смыслового базиса, т.к. в православии призыв (который, кстати, не тоталитарен) к единой мораль лишь следствие из картины мира, которую Вы (подозреваю, что после чтения религиозных философов) совсем упускаете из рассмотрения, что полностью обесценивает Вашу якобы проправославную деятельность.
Православие не призывает к единой нравственой основе, а утверждает единую и неделимую нравственность, как неотъемлимую сущность человека. Можете пречитать выступление миторополита Кирилла на 10 Русском Соборе. И декларацию о свободе и достоинстве человека, принятую там же. И разумеется это следует из православной картины мира. Я разве этому противоречу?
>>>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>>> А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.
>
>> В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят.
>И где пример того, как помогали без просьбы?
Да и в наше время можно привести сколько угодно примеров. Чуть где будствие, цунами или наводнение с гибелью людей - тут же официальные предложения о помощи, не дожидаясь когда обратятся с официальной просьбой.
>> А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.
>Как там на самом деле было - не важно. Говорили то о просьбе афганского народа. А то что реально просьбы не было – так и помощь наша получилась не совсем христианской в смысле ее кровавости.
У Вас есть данные о массовых убийствах афганцев нашими солдатами? От Сахарова что-ли? Или из либеральных фильмов типа "9 роты"?
>> К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.
>Это да. Но вот беда – вне христианской культуры есть и римляне, и варвары и иудеи.
Это тоже самое, что утверждать, что точка зрения про то, что земля неподвижно висит в центре - ничуть не хуже открытия Коперника. Да есть публика, которая думает, что человечество не едино, и что каждая культура должна думать только о своем собственном благе. В этом смысле марксизм обладал несравненно более высоким интеллектуальным и духовным зарядом, так как объявлял единую формационную перспективу для всего человечества. Ругая марксизм переходить в язычество цивилизационного плюрализма - это шаг назад, а не вперед.
>>>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>>>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>>> К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.
>> Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.
>В Вашем смысле – конечно нет. По крайней мере после Вас.
А у Вас другой смысл для всего того, что я написал?
>>>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>>>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>>> Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.
>
>> Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли?
>Нет, они то, как раз были авторитетом и потому им не приходилось заставлять и давить.
Странно. Не встречал еще таких родителей и таких послушных детей, которых не приходится заставлять.
>А вот Ваше увлечение наставлениям, увещиваниями и прочими давлениями в условиях отсутствия авторитета смотрится весьма странным.
Так я не на свой авторитет ссылаюсь. Или Вам фюрера подавай?
>> Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает.
>Гы, стало быть Вы себя учителем, а читателей форума учениками считаете? ;
Зачем сводить на мою личность? Всеобщее среднее образование - обязательное, а не добровольное дело. Следовательно в деле воспитания без принуждения не обойтись.
>> Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.
>Угу, а в Киеве дядька…
Чего ж тут такого неадекватного? Ученикам дают право выбора - хочешь плохо учится - пожалуйста - для тебя уже готов особый класс, где тебе дадут порезвиться и не будут давить.
>>>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>>
>>>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>>> Именно так. Путем изменения их социокода.
>> Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.
>Вы. Ведь если в их социокоде Ваших моральных норм нет, то призыв к абсолютизации морали по типу христианской это и есть попытка изменения социокода обществ с нехристианскими культурами.
Я уже говорил, что не верю ни в какую иную основу нравственности, кроме общечеловеческой, которую дал Бог. Поэтому никакого социокода менять не потребуется. Но если рассуждать по Вашему - то Джержинскому не следовало заниматься беспризорниками и принудитльно их всех загонять в государстивенные попечительские заведения и Макаренко и другим не следовало их там воспитывать и выводить в люди. Ведь это было принудительно и изменило их уличный социокод, к которому они уже успели привыкнуть. А либералы сейчас правильно делают, что плюют на беспризорных детей - они ведь не просят,чтобы им помогли. А личные желания индивидуума- это главное.
>>> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.
>
>> Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику?
>Не, на критику он частенько отвечает. Просто не все что пишут – критика.
Последний раз он пять человек в одной ветке оставил без какого-либо ответа, а послал в Кащенко в одном автомобиле, если помните. В том числе своего бывшего собрата по перу - Мирона.
>> И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным?
>В том, что они не православные, так как у Вас с православием т.с. объекты осмысления различные. Вы берете православные обозначающие и прикладываете их к каким-то совершенно левым обозначаемым.
Пример?
>>>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>>>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>>> Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).
>> Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.
>Бред! Слова не могут отражать когнитивную структуру, они могут ее передавать. В данном случаи они передают отражение реальности, которая отражается в головах посредством когнитивной структуры.
И смысл поменялся после этих накруток?
>Теперь по «орагничности», я ведь могу и представить обратное – что Солнце вращается вокруг Земли, так почему одно представление органично, а другое – нет. Как мне оценить органичность связи между символом и явлением? На связях то ведь не подписано:
>«Связь органическая. Игорь.
>Игорю верить. Бог. Печать.»
Я уже написал как - изучите имеющиеся факты наблюдений за светилами. Они уже все давно Вами изучены в средней школе. Конечно Вы можете представить обратное - это и будет неограническая связь. Можете не верить тому, что Вас обучили в школе, а самому все проверить. Я, кстати проверял, у меня и труба была и угломерные инструменты собственного изготовления.
>>>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>>> Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.
>
>> Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.
>Может и важна, я то почем знаю? Вы же не говорите что это такое - «природа соответсвия» и «естественная органическая связь».
Почему я не говорю. И сам говорю и отсылаю Вас почитать, если мои соображения Вас не удовлетворяют.
>Хотя я подозреваю, что и сами не знаете, иначе давно бы объяснили и мне не пришлось бы из сообщения в сообщение одни и те же вопросы задавать.
Не знаю, как это можно написать, что я не объяснил, когда я объяснял. Можно написать, что Вас не удовлетворяют мои объяснения - тогда обратитесь к указанным мною ссылкам и почитайте.
>Да и на счет глупости и гордыни Вы бы потише выражались, а то ведь получается что до Коперника все астроному – глупцы и гордецы.
Нет про них -то как раз не получается. Так получается про современных товарищей постмодернистов и постструктуралистов.
>>>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
>>> Полагаю что не более чем Вы.
>
>> Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей?
>Нет. Она просто меньше.
Рад за Вас. А мной кто манипулирует, по Вашему мнению?
>> А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?
>Это да.
>>>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>>> Ясно, православная доктрина – не Ваша.
>> Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.
>Ясно, по вере она Ваша, а по пониманию не Ваша. Плюрализм однако.
Странно - как можно написать, что по пониманию она не моя, если я написал, что убедилсмя в ее правоте разбирая сегодняшнюю ситуацию?
>>>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>>> Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.
>
>> Так "так вообще", или все-таки "до того момента"?
>До того момента, впрочем как и до следующего, т.е. вообще.
>> Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина?
>Пардон, это Вы истинность по источникам меряете, а в качестве источника телек не хуже Библии будет. У меня же несколько иной критерий.
И по источникам ( т.е. аворитетам) и по реальной исторической жизни. Было бы странным, если бы правота Библии не подтверждалась в реальной истории и всемирной и индивидуальной.
>> Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей
>Да, так.
И это Кара-Мурза считает, что истина сегодня одна, вчера другая, послезавтра третья? Если конечно под истиной не подразумевать бытовуху - типа количества денег в кармане?
>> по нашему произволу
>Нет, так как есть объективный критерий который с произволом не дружит.
Какой? Во времени меняется?
>> - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому,
>Вполне может быть.
Да? И это кто писал из Ваших ссылок? Или это Ваша личная отсебятина?
>> и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав?
>Конечно не прав, этот горделивый глупец (с) и не предполагал что Земля вмест с Солнцем вокруг Галактического центра вращаются.
А это при чем здесь? Он и не говорил ничего про то, как именно движется Солнце, так как для этого у него не было данных в то время.
>> И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики.
>Да, если несовершенствовать свою практику - то можно. Хотя я признаться боюсь и спросить, что Вы понимаете под совершенствованием.
Проверкой на опыте правильности своих предположений.
>> Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?
>Вчерашние истины хуже своими возможностями при их практическом применении. Соответственно и добиваться надо чтобы практика не «оставалась узкой» (с).
Но ведь не пытаясь прояснить истину, никогда и не узнаешь, что такое прояснение даст новые возможности практического применения. А не узнаешь - и жалеть не будешь.
>>>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>>>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>>>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?
>
>> Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов.
>Да.
>> И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей.
>Они обучают их сигналам, а не посредством сигналов.
А Вы знаете, как именно они их обучают? И что это вообще все значит - обучают сигналам, а не посредством сигналов. Т.е. у дедьфинов есть какой-то иной универсальный, не требующий усвоения язык, на котором они могут сообщить своим детенышам, что вот этот сигнал значит то, а этот -это?
>>>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?
>
>>> Посредством культурного релятивизма.
>
>> Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
>Надкультурная, говорящая о том, что нельзя измерять моральность представителя иной культуры своим аршином.
А почему не надчеловеческая - говорящая что нельзя измерять моральность представителя иного тела, своим аршином? Собственно Вы не находите - что такой подход есть разъединение и отчуждение, а вовсе не объединение? Что же будет объединять людей?
Вы сначала ознакомьтесь с предметной областью, (+)
уясните позицию оппонента, а уж потом делайте выводы о ее смене, а то дюже смешно получается.
>> Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей.
> Ранее Вы утверждали, что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
Я и сейчас утверждаю что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
> Теперь оказывается, что физика - это универсальная когнитивная структура для всех обществ.
Да, физика это универсальная когнитивная структура, принятая в большинстве обществ.
> Остается только похлопать ловкости рук.
А что тут ловкого? Неужели Вы считаете, что культура общества исчерпывается одной физикой? Даже Мигель такого про экономику не говорил. ;)
> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят.
>>> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
>> Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания,
> Да и святое писание - евррейское, кстати.
Да хоть чукотское, все равно Ломоносов понятиями от туда в науке не оперировал.
>> а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской.
> Она и до Ломоносова не являлась чисто европейской, а в значительной степени была античной - в геометрии, в математике - арабской, и вот только в теории бесконечно малых величин была европейской.
Да, тут Вы правы. Инструментарий мышления, который мы называем физикой (да и вообще наукой) «зачался» не в Европе, хотя родился все-таки там.
>> Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.
> Как видим всегда все берут "чужие" структуры и их развивают.
Так скажем не всегда, не все и не любую структуру. А вообще конечно берут и развивают, что делает эту структуру универсальной относительно всех использующих ее культур и что, конечно же, изменяет культуру общества.
>> Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов.
> Вы это повторяете в третий или четвертый раз, но как это прикажете понимать? - "Совершенно иные смыслы"?
Как иные, другие, не похожие, которые с нашими смыслами роднит только то, что они также связаны в некоторую структуру. У нас нет перед глазами альтернативной физики. Однако мы можем наблюдать альтернативность, к примеру, в картинах мироздания по различным религиозным и философским системам или по скажем по бытовому миропониманию у разных этносов.
Пример по картинам мироздания:
у буддистов мир – иллюзия, в котором существует реальная (что интересно, так в нашей культуре по сути материальная) душа, которая переходит из хаоса иллюзий в состояние абсолютного покоя. У христиан мир – материальная арена, на которой нематериальные души проходят испытания, в ходе которых либо соединяются с Богом, либо наоборот теряют с ним связь. Смысл посмертного состояния у буддистов – Нирваны и смысл христианского воссоединения с Богом – абсолютно различны, причем не противоположны, а просто не пересекаются – альтернативны.
Пример по бытовому миропониманию: для европейцев подарок – знак уважения и внимания, для эскимосов – оскорбление. Для нас человеческий каннибализм – мерзость и извращение, для гавайцев – вполне уважительное по отношению к съедаемому действие. В обоих случаях реальные действия одни и те же, а сущности явления в разных культурах разные.
>>> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
>> Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.
> Может она и уместнгая для Вас, но не для меня.
Жаль, я думал, что некоторое подобие этих двух информационных объектов поможет Вам разобраться.
>> Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.
> Мы разговариваем о сущности какой? - натуральный числовой ряд для счисления.
Которой соответствуют лишь римские цифры.
> Вы вводите новую сущность - балансные уравнения и говорите, что арабские цифры удобны и наглядны и для выражения этой сущности, в отличие от римских - кто ж спорит?
Так не я ввожу, а древние индусы, чем делают сущность арабских цифр отличной от сущности римских, причем настолько отличной, что римские цифры к сущности арабских уже и не сведешь. В этом европейцы «расписались», когда брали всю арабскую математику вместе с цифрами.
> А постановка значка "минус" слева от арабских цифр пригодна для выражения уже физических явлений, таких как скорость хотя бы. Но это все новые сущности и новые символы, придуманные для их адекватного отражения.
Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем, без нас (нашей деятельности и нашего осмысления) в материи нет ни классификаций, ни обобщений, ни «внутреннего содержания предметов, проявляющегося во внешних формах» (с), а есть лишь множество изменяющихся объектов (или как сказал товарищ Михайлов «форм предметности»).
>>> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
>> А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.
> А что Вы перечитывали?
«Слова и вещи», «Постструктурализм, деконструктивизм, постмодернизм»
>>> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
>> За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей».
> Разве Кара-Мурза отрицал объективность самих сущностей, самой истины?
Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)
Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания.
>> Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.
> Это и означает оперировать символами без опоры на реальные референты - сущности.
Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже.
> Т.е. тот самый постструктурализм. Вряд ли бы Кара-Мурза заявил, что теория теплорода была верной "по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя."
Да, интеллектуальная конструкция именуемая «теорией теплорода» была лучшей, пока позволяла адекватно описывать тепловые явления (т.е. соответствовала фактам) и пока не было теории Ломоносова.
> Но теория теплорода - была искреннее заблуждение - просто люди не провели достаточного количества опытов.
Не заблуждением, а интеллектуальной конструкцией, которая свое отработала, начала «умирать», когда перестала удовлетворять практике и окончательно «умерла» после открытий Ломоносова.
> Нынешние же постструктуралисты вообще отрицают необходимость каких либо опытов и сверения с действительностью.
Да и не говорите, бяки и редисы. Я и сам себя очень неуютно чувствую, когда оппонент в качестве критерия истинности сует чего-нибудь кроме практики.;)
>> Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?
> Прав тот, кто предложит опытную проверку своей теории, и опыт ее подтвердит. Неправы будут оба, если будут спорить по текстам своих теорий, не предлагая ничего для их практической проверки.
Вот это верно. Практика – критерий истинности любой интеллектуальной конструкции, будь то хоть наука, хоть мораль.
>>> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?
>> Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?
> Потому что нельзя допустить, что обобщив все известные до сих пор факты, Вы пришли бы к заключению, что Птолемей прав, будучи нормальным в интеллектуальном плане.
Допустить можно все, даже наличие Бога:)
> Вообще мне бы хотелось послушать Ваш собственный ответ на Ваш же собственный вопрос. Это для меня многое прояснило бы.
Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна, т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна. Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики.
>>> А до того не делали еще точных измерений.
>> Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?
> Я хочу сказать, что они не умели еще делать более точных измерений. Вы ведь прекрасно это понимаете - зачем же спрашивать, то, что и так знаете? Если бы они были постструктуралистами, то они бы и пытаться не стали усовершенствовать свои приборы и методы измерения.
Ранее то Вы говорили что постструктуралисты – это те, которые оперируют с символами «органически» не связанными с обозначаемым. А следовательно раз наши представления поменялись и мы видим что сущность явления совсем другая, то докоперниковские астрономы таки оперировали с «неорганическими» связями. А следовательно… - вот что получается из Вашей же логики. Гы, не иначе и Вы Ильина перечитываете, раз более менее адекватно коснулись сущности основного недостатка постструктурализма – отсутствия связи между интеллектуальными конструкциями и практикой.
>>> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
>> Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.
> Коперник выбрал нынешнюю структуру солнечной системы не потому, что она ему понравилась, а потому, что нашел ее истинной, обобщив все известные ему наблюдения.
Ну, так потому она ему и понравилась. ;) Впрочем, извините меня за некритическое употребление просторечий.
> А истину он любил, так как не был постструктуралистом.
Подозреваю что и постструктуралисты любят истину, только что методика построения и развития моделей у них хреновая, а потому истина (которая на самом деле всего лишь адекватность) у них постоянно уплывает.
> Истиный ученый не считается с собственными амбициями и даже научной карьерой, а всегда отказывается от них ради истины, и признает свои прежние ошибки. Конечно сегодняшним молодым людям это становится все более и более трудно понять.
Бурные аплодисменты! Утираю слезы восторга и умиления. ;)
>>> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
>> Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии.
> Критерий, позволяющий искать истину состоит в вере в то, что она сущнествует объективно и независимо от нашего произвола.
Да по барабану мне критерии «позволяющие искать истину», тем более что это не критерии, а стимулы, потому как «искать» - действие, а не признак классификации. А в качестве критерия из вашего сообщения подходит только вера, т.е. если веришь, то твоя модель – истина, а не веришь - фантазии. Сомневаюсь, что Вы подобный бред имели в виду. В конце то концов, Игорь, Вы вроде как ученый, ну должна же быть у Вас хоть какая-нибудь культура обращения с терминами. У меня такое ощущение, что Вы лепите их с потолка.
> Если такой веры нет - то поиск истины прекращается, а сменяется происками и интригами, состоящими в личном самоутверждении ( а не в самоотречении ради истины) и в подборе для себя расхожих, удобных, коньюктурных "истин".
О Господи! Ну, допустим Вы правы и без веры (опять же почему именно веры в Бога?, но это так, риторически) нет стимула к поиску истины. Допустим вот есть такой верующий истиноискатель, вот искал он, искал и что-то нашел, так как ему проверить истина ли то, что он нашел, или так, фигня какая-нибудь?
>> Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово.
> Как видите - Вы противоречите только что приведенным Вами же утверждениям Кара-Мурзы. Это СГ и Кожинов писали, что истина - это только слово или символ?
Не «только», а «сама по себе», т.е. вне практики.
> Скажем земля не вращалась вокруг солнца, когда не было ни человеечства, ни его языка? Или электроны не существовали в природе до того, как их открыли и придумали подходящее слово и символы для их обозначения?
«Открыли электроны» - это значит, что в ходе практической деятельности столкнулись с новой формой предметности и обозвали ее электроном. Соответственно до «открытия» материальные объекты существовали, а вот электронов - не было, их придумали, чтобы новую форму предметности отобразить в сознании.
> Я все хочу от Вас узнать, где Вы почерпнули такие понятия, чтобы заявлять мне: "Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово." - но как видно не дождусь.
Из книг. Когда минимум по философии сдавал, то много читать приходилось. А вообще подозреваю, что мои воззрения растут все-таки из Гумилева. Потому как после его прочтения я философией заинтересовался.
>> Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.
> Я ими пользуюсь для обозначения явлений и сущностей.
Гы, так даже постструктуралисты используют их для обозначения явлений. Что же касается сущностей, то очень Вас прошу, загляните хоть в какой-нибудь словарик и посмотрите там, что же означает слово «сущность».
>>> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".
>> Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?
> Так ясно же, что и в том и в другом и третьем было много адекватного и истинного, а было много наносного и преходящего.
Как показывает практика Ваше «ясно» плохо стыкуется с моим, а потому прошу пояснить где «адекватного и истинного» было больше.
>> Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.
> Дело в том, что это просто хвастливые заявления. Ни я ни Вы не можем объяснить много чего.
Это естественно, действительно много чего объяснить не можем, но таки я могу объяснить больше или с меньшим числом сущностей..
> Прсо изучая христианскую доктрину я пришел к выводу, что в жизни общества и человека она позволяет объяснить интересующие меня явления адекватнее всех других, известных мне доктрин и философий. - Это с точки зрения разума.
Не знаю, как Вы пришли к такому выводу, но раз воспроизвести безущербную логику своего вывода не можете, то это может быть верой, интуицией, но ни в коем случаи не разумом. Да и еще, жизнь общества не является ни предметом, ни объектом изучения со стороны христианской доктрины. Она о других сущностях заботится.
> А с точки зрения веры - я и верю в то, что это так, и что дальнейшие мои размышления в этом смысле не заставят меня переменить мнение.
Успехов!
>> Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа.
> Из свидетельств его апостолов и других современников Христа, которые все были живыми истрическими личностями. А какие бы доказательства Вас лично устроили бы? Машина времени и личное присутствие на месте событий?
Как вариант. Но здесь меня и Второе пришествие устроило бы.
>> Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).
> Я уже писал, что в каноническом православном смысле такого эксперимента быть не может. И написал почему. Тогда бы вера не имела смысла.
Я имел в виду что Бог в православном смысле (а то вон у эллинов боги другие), а эксперимент конечно нужен научный. Ладно, от Вас не дождешься, наверно придется самому за Вас думать. ;)
>>>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…
>>> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
>> А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)
> Т.е. Вы ставите на одну доску исторические письменные свидетельства и надписи на заборе?
В общем то да, потому как и на заборах бывает правду пишут (ну типа «осторожно окрашено») и в исторических письменных свидетельствах врут (про драконов там, ну и т.п.).
>>> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
>>:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.
> И чего Вы хотите добиться экспериментом над чашкой с водой?
Получить подтверждение наличия Бога.
>> Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.
> А Вы разберитесь - откуда взялось это Ваше глубокое ИМХО.
Скорее всего из Гумилева.
> И поэтому она, шестнадцатилетняя девушка спасла Францию сделав то, что до нее десятилетиями не удавалось никому из нормальных ( с не поехавшей крышей) французов, облеченных властью и богатством? И у Вас есть к тому исторические свидетельства? Даже враги приписывали ей не помешательство, а колдовтсво и дружбу с дьяволом.
Я же сказал «к примеру», т.е. как вариант. А можно и Гумилевской пассионарностью объяснить. Собственно даже если и принять гипотезу о вмешательстве Бога, то научность требует найти и описать способ вмешательства, а в качестве описания теоретически подойдет и помешательство и пассионарность, в общем любая определенность, но только не неопределенность каковой является Бог, а потому Божьим вмешательством и не надо объяснять, ну если только не хотите сказать «да Бог его знает!».
>>> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
>> В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.
> Это ведь совсем не то же самое, что подвиг Жанны. Здесь спасение все страны, стонавшей под игом врага в течение столетней войны. А здесь - один из героических военных эпизодов. Подвигу Жанны нет аналогов в мировой истории.
В Севастополе - поднятие в последнюю атаку многих тысяч мужиков, такого количества воинов в армии средневековой Франции и не было. Преимущество подвига Жанны только в том, что ее под Орлеаном не шлепнули. Да и подвиг в самоотверженности, и здесь в гимнастерке под артогнем на пулеметы будет покруче, чем в панцире на стрелы и копья.
>>> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
>>;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!
> Почему же демагогия? Надо же дать какие-никакие доказательства Вашим же утверждениям. Хотя бы чтобы самому спокойнее спать. Я подозреваю, что Вы их почерпнули вовсе не из книг.
А откуда? Вот ради интереса укажите источник либеральной (или еще какой) пропаганды, от которой я так заманипулировался.
>> Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз),
> Поскольку для меня СГ - авторитет, то я и хочу просмотреть те места, которые по Вашим словам привели Вас к выводам, столь розняшимся от моих. Это было бы конструктивное обсуждение.
Показал.
>> а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).
> Но ведь невозможно это понять, не приводя конкретных ссылок на авторитетные для нас обоих источники.
>> Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).
> Но ведь с канонами православия, Вы как я понял, мало знакомы. А СГ давайте обсуждать. Те места, которые Вы сами назовете.
Привел.
>>> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
>> Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.
> Понятно, что моя позиция может Вам не нравится. Но Вы тогда должны сказать, чем именно она не удовлетворяет православному мировоззрению. Я это прошу уже от Вас в третий раз. Нельзя же просто ссылаться на неких приятелей, которые по Вашему мнению исповедуют или заявляют, что исповедуют православное мировоззрение, а я на них непохож, и уже потому плох.
Поясню. Т.с. объектом православия является взаимоотношения Бога и души человека. Православный верит что душу можно спасти и воссоединиться с Богом, а путь к спасению знает церковь. Но этот путь не единственный (специально уточнил у своего приятеля - иеромонаха). Собственно жизнь общества православие особо и не интересует, т.к. с его точки зрения общественное устройство должно лишь способствовать спасению души. Соответственно все Ваши попытки смешать православие и гносеологию – ересь.
>>> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
>> То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.
> Понятно, что православные христианские ценности могут быть сомнительны для современных людей. Что же до агрессивной манеры, то в чем Вы увидели мою агрессивность?
В постоянном морализаторстве и нормативных высказываниях, на которые Вы не имеете ни морального права (такое право возникает вместе с авторитетом в данной области), ни официальных полномочий от какой-либо религиозной организации. А также в постоянных попытках директивно навязать свою картину мира, хотя Вы не обладаете должным объемом знаний в религии и философии, чтобы вести конструктивный диалог и худо-бедно разъяснять свою позицию.
> Вашу агрессивность я, например, увидел в ничем не мотивированных с моей сторны вульгарных заявлений, что Жанна Д'Арк была сумасшедшей,и потомо спасла Францию, в сравнении текста Нового Завета с надписями на заборе, в заявлениях типа "За цитатами без крайней надобности не полезу.." и так далее.
Да, в моих сообщениях при попытке диалога с Вами тоже присутствует агрессивность чаще всего в форме ерничанья. Приходится выпускать пар по второстепенным вопросам.
>>> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
>> Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.
> Ну если дел мало, то нормативную-то базу надо иметь.
Нормативная база – это прежде всего система выводов из позитивной модели, которой у Вас по сути нет, т.к. она не выдерживает критики и ни кем в достаточной мере не разделяется. То что выводы из нее Вы представляете как очевидные и доказанные – одна из причин моего раздражения Вашей позицией.
Сообщение и так очень сильно разрослось, а по сему на этом заканчиваю. Вроде все важные вопросы осветил, а коли чего пропустил, так плз. напомните.
И еще, прошу воспринимать мои наезды адекватно – их причина тотальное непонимание Вашего дискурса. Просто я (ну, по крайней мере, мне так кажется) понимаю практически всех участников форума, я могу быть с ними не согласен, у нас могут отличаться ценности, я могу их воспринимать даже как врагов, но я их понимаю. Ваша же позиция для меня - «черный ящик», в котором действует совсем иная логика, а смыслы и понятия этой логики не пересекаются с моими. Собственно это и является причиной продолжения дискуссии. В конце то концов мы же на одном языке общаемся, должно же в наших позициях быть хоть что-то общее…