От Игорь
К И.Л.П.
Дата 02.11.2006 12:19:00
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Мигель, Вас...

>Ваши рекомендации, похоже, приняты к исполнению, поэтому России нужно готовиться к новой волне "реформ", после которой действительно будет не до воспоминаний о "застойном периоде".

>Всю статью не выкладываю. Она посвящена успехам ЛУКОЙЛА и интересна прежде всего акционерам компании, но вот этот отрывок важен для всех.

> http://www.profile.ru/items/?item=20639

>Отрывок:

>Весь этот газ предполагается продавать российским потребителям. При этом «ЛУКОЙЛ» ожидает, что в следующем году внутренние цены на газ вырастут с нынешних $46 до $70—75 за тысячу кубометров. А в 2010 году цена достигнет $150 за тысячу кубов. При такой стоимости голубого топлива действительно никакой экспорт не нужен.

Все таки радует идиотизм наших реформаторов и их подпевал. Они очевидно думают, что доллары на внутреннем рынке возникают сами собой, а не с продажи за границей нефти и газа. Поэтому в их шизофреническом мозгу действительно легко складывается ситуация, когда для того, чтобы продавать газ на внутреннем рынке по 150 долларов - для этого не надо никакого экспорта. Доллары на внутреннем рынке возникнут прямо из воздуха.

Но проект Мигеля по своей интеллектиуальной оснащенности недалеко ушел от этого. Действительно, он мечтает, что на внутреннем рынке должны быть те же цены, что и за границей на нефть и газ. А для того, чтобы внутренние потребители могли покупать их по той же цене, что и за рубежом - для этого отбирать нетфяную и газовую "ренту" у сырьевиков и деньги передавать обрабатывающим отраслям - тогда они смогут покупать нефть и газ по мировой цене. - И сырьевикам продавать сырье на внутреннем рынке будет также выгодно, как и на внешнем.

Покажем к чему приведет такая политика. Пусть в год производится N кубометров газа в России, P - цена газа на мировом рынке. Пусть N=N1+N2, где N1 - количество газа, проданного на Запад, а N2 - продаваемого на внутреннем рынке. Выручка за экспортный газ составит N1*P. Пусть r - доля экспортной выручки, отбираемая государством в виде "ренты" и передаваемая внутренним отраслям. Тогда общая сумма, отбираемая у сырьевиков в виде ренты составит r*N1*P. Получив эти деньги, внутренние отрасли смогут по мировой цене купить количество газа, равное частному от полученной суммы на мировую цену газа, т.е. (r*N1*P)/P = r*N1. И это количество должно равняться N2 - количеству газа, продаваемому на внутреннем рынке. Имеем r*N1 = N2 = N-N1. Откуда следует, что N1 = N/(1+r). Такое количество газа должно продаваться за границу при норме ренты в r. Как видим, что даже если государство будет отбирать у сырьевиков всю валютную выручку и передовать ее внутренним отраслям (r=1), то и тогда N1 будет равно N/2, т.е. сырьевики вынуждены будут продавать половину всего газа за границу! Если же взять разумные величины для r, скажем 0,5 - отбирается в виде "ренты" половина валютной выручки, то N1 = 2/3N, и для внутренних продаж останется только треть всего добываемого в стране газа!
Таким образом предлогаемая Мигелем программа органически предполагает продажу большей части сырья за границей, а для внутренних отраслей остаются жалкие крохи. Т.е. сами эти отрасли мнокократно скукожатся. Это и есть программа направленной деградации обрабатывающей промышленности России.
От Chingis
К Игорь (02.11.2006 12:19:00)
Дата 03.11.2006 15:58:55

Мне понятно

и без этих выкладок, что гораздо удобнее вообще всю газовую отрасль забрать в казну, осуществить разделение внутренних и мировых цен на носители, а во главу угла деятельности гос. концерна ставить задачу не "зарабатывать", а "обеспечивать". Иными словами, ответственный за газоснабжение чиновник будет поощерен не за прибыль, а за количество обеспеченных газом потребителей внутри страны. И кого и как снабжать газом будет определять не рентабельность, а Госплан. А определенные к продаже за рубеж излишки будут проданы по мировой цене и обеспечат приток долларов (т.е. зарубежного новейшего оборудования и технологий для перевооружения промышленности).
Обе структуры для распределениянефти и газа внутри страны и во вне будут государственными, что облегчит контроль за ними. Работала же эта схема при СССР.
И никаких сверхзатрат на репрессивный аппарат, который потребуется в варианте Мигеля.
От Мигель
К Chingis (03.11.2006 15:58:55)
Дата 03.11.2006 16:56:43

Клиника

Вы бы ещё к выкладкам присоединились, а то Бог троицу любит.
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (03.11.2006 16:56:43)
Дата 03.11.2006 19:22:38

Мигель, прекратите ругаться

Доброго времени суток!
А то придётся принимать непопулярные меры.
И я настоятельно рекомендую Вам извиниться перед участником Chingis за резкие слова.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Chingis
К Мигель (03.11.2006 16:56:43)
Дата 03.11.2006 18:05:37

Пока клинику наблюдаю у вас

пока не дадите исчерпывающий ответ на возражение Игоря. Выкладка скажем, спорная. Но вот что именно у вас вызывает возражение?
К тому же, я просто перессказал практику советской экономики. Вы ее считает клиникой? Почему?
От А.Б.
К Chingis (03.11.2006 18:05:37)
Дата 04.11.2006 10:49:26

Re: Да ладно вам... :)

Не трогайте "сакральность системы отсчета" - и все будет пучком! :)

Ну привык человек видеть мироздание в этаком ракурсе... Что ж теперь - на фонарь его, что-ли? :))
От Мигель
К А.Б. (04.11.2006 10:49:26)
Дата 04.11.2006 15:00:28

Ну-ка,ну-ка, кто ещё присоединится к экономико-математическим построениям Игоря? (-)
От А.Б.
К Мигель (04.11.2006 15:00:28)
Дата 04.11.2006 16:20:05

Re: Я ж и говорю...

Задетый за живое... эээ... "сакральное" экогном - становится как носорог. Про которых говорят что "они плохо видят. Но при их весе - это не их проблемы". Надо отметить лишь, что при весе экогнома, его носорожье поведение вызывает лишь смех. :)

Бу-га-га-га-га.
От Мигель
К А.Б. (04.11.2006 16:20:05)
Дата 04.11.2006 18:04:12

Так я пророчески высказался. насчёт пятерых-то?

Как раз в одной машине в Кащенко и поедете.
От А.Б.
К Мигель (04.11.2006 18:04:12)
Дата 07.11.2006 11:39:52

Re: А чтобы вам жисть облегчить...

И не дать помереть от неизрасходованной пророческой силы...

Вот вам повод высказаться по существу. Если, конечно, сумеете...

http://www.cityk.onego.ru/forum/viewtopic.php?t=3485

Вопросы-то народ ставит не в вашем ракурсе... Отчего это так? А?
От Мигель
К Chingis (03.11.2006 18:05:37)
Дата 03.11.2006 20:21:22

Бог не дурак, любит пятак

>пока не дадите исчерпывающий ответ на возражение Игоря. Выкладка скажем, спорная. Но вот что именно у вас вызывает возражение?

Советую обратиться к Кащенко вместе со всеми компаньонами по подветке. Там место большинству игоревых моделей, особенно этой.

>К тому же, я просто перессказал практику советской экономики. Вы ее считает клиникой? Почему?

Считаю клиникой экономические размышлизмы Ваши, Игоря и Александра.
От Игорь
К Chingis (03.11.2006 15:58:55)
Дата 03.11.2006 16:56:08

Re: Мне понятно

>и без этих выкладок, что гораздо удобнее вообще всю газовую отрасль забрать в казну, осуществить разделение внутренних и мировых цен на носители, а во главу угла деятельности гос. концерна ставить задачу не "зарабатывать", а "обеспечивать". Иными словами, ответственный за газоснабжение чиновник будет поощерен не за прибыль, а за количество обеспеченных газом потребителей внутри страны. И кого и как снабжать газом будет определять не рентабельность, а Госплан.

Рентабельность тоже важна, но не с точки зрения выбора - где использовать газ, у нас или за границей, а с точки зрения того, какой из предлагаемых новых проектов по использованию газа в конкретном месте или в конкретнйо отрасли у нас следует предпочесть. Причем это только один из важных параметров согласования. Т.е. не бухгалтера должны решать, чем именно заниматься - они лишь могут выдать рекомендации по тому, какой из предлагаемых проектов рентабельнее, не более.

>А определенные к продаже за рубеж излишки будут проданы по мировой цене и обеспечат приток долларов (т.е. зарубежного новейшего оборудования и технологий для перевооружения промышленности).
>Обе структуры для распределениянефти и газа внутри страны и во вне будут государственными, что облегчит контроль за ними. Работала же эта схема при СССР.
>И никаких сверхзатрат на репрессивный аппарат, который потребуется в варианте Мигеля.
От Chingis
К Игорь (03.11.2006 16:56:08)
Дата 03.11.2006 18:08:44

Re: Мне понятно

> Рентабельность тоже важна, но не с точки зрения выбора - где использовать газ, у нас или за границей, а с точки зрения того, какой из предлагаемых новых проектов по использованию газа в конкретном месте или в конкретнйо отрасли у нас следует предпочесть. Причем это только один из важных параметров согласования. Т.е. не бухгалтера должны решать, чем именно заниматься - они лишь могут выдать рекомендации по тому, какой из предлагаемых проектов рентабельнее, не более.
 Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность", над которой подсмеивался Паршев в своей "Почему Россия не Америка".
От Александр
К Chingis (03.11.2006 18:08:44)
Дата 03.11.2006 18:32:49

Откуда видно что рентабельность "сойдет"?

> Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность".

Какая связь между рентабельностью и эффективностью?
Уже разбирали случай когда эффективность, даже в денежном выражении, втрое выше рентабельности. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176281.htm
Даже модельку нарисовали https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm
Про натуральные показатели я вообще молчу.
От Игорь
К Александр (03.11.2006 18:32:49)
Дата 03.11.2006 19:51:45

Re: Откуда видно...

>> Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность".
>
>Какая связь между рентабельностью и эффективностью?

Так рентабельность здесь не будет иметь того же смысла, то при капитализме. В частности не будет позволено минимизировать издержки за счет увольнения работников до тех пор пока они не подыщут себе другую работу или государство им не подыщет. Также будет запрещено минимизировать издержки и повышать рентабельность за счет удешевления компонентов изделия из-за несоблюдения ГОстов. Скажем положено по Госту класть сахар, а не аспартам в газировку - будут класть - или тюрьма и лишение лицензии за одно единственное нарушение.
Аналогично не будет разрешено творить беззакония не только на своей, но и на чужой земле - как это делают все ТНК, за счет чего и процветают. Например по проекту Сахалин -2 при прокладке труб иностранные подрядчики нарушили пять статей уголовного кодекса, разрушив многие квадратные километры лесных и речных угодий. ( именно за счет этого они обычно достигают своей "эффективности"). Иностранные власти, разумеется их в тюрьму за это не посадили, а наши и подавно, хотя имели полное на это право. Подобное "энтропийное" поведение - перекидывание своих издержек на других - будет запрещено.

Отсюда и смысл рентабельности меняется. Она будет являться просто указателем на то, какой производственный метод из имеющихся применить в конкретном случае для решения поставленной задачи. Причем не единственным указателем.


>Уже разбирали случай когда эффективность, даже в денежном выражении, втрое выше рентабельности. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176281.htm
>Даже модельку нарисовали https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm
>Про натуральные показатели я вообще молчу.
От Игорь
К Александр (03.11.2006 18:32:49)
Дата 03.11.2006 19:37:37

Re: Откуда видно...

>> Не спорю, какой-то показатель эффективности быть должен. Вполне сойдет и "рентабельность".
>
>Какая связь между рентабельностью и эффективностью?

Так здесь же не будет позволено минимизировать издержки, выгоняя рабочих на улицу, или используя дешевые и некачественные компоненты, как это принято при капитализме. Поэтому смысл рентабельности будет другой, позволяющий отобрать, наиболее эффективный производственный метод для решения поставленной ( не бухгалтерами!) задачи при оговоренных граничных условиях ( в частности будут запрещены увольнения людей до того, как они подыскали себе другую работу или государство им подыскало).

>Уже разбирали случай когда эффективность, даже в денежном выражении, втрое выше рентабельности. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176281.htm
>Даже модельку нарисовали https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/176/176285.htm
>Про натуральные показатели я вообще молчу.
От Chingis
К Игорь (03.11.2006 19:37:37)
Дата 07.11.2006 10:46:17

Да, тут я с Игорем согласен

Поэтому то и взял слово рентабельность в кавычки
От miron
К Игорь (03.11.2006 16:56:08)
Дата 03.11.2006 17:38:18

Обратите внимание, что Мигель не может ответить ни на одно замечание

Он начинает огрызаться, чует кошка, чье мясо сьела.

> Рентабельность тоже важна, но не с точки зрения выбора - где использовать газ, у нас или за границей, а с точки зрения того, какой из предлагаемых новых проектов по использованию газа в конкретном месте или в конкретнйо отрасли у нас следует предпочесть. Причем это только один из важных параметров согласования. Т.е. не бухгалтера должны решать, чем именно заниматься - они лишь могут выдать рекомендации по тому, какой из предлагаемых проектов рентабельнее, не более.>

Именно так, не бухгалтера, прочитавшие пару страниц Экономикс, а политики, учитывающие исторический опыт и культурные особенности народа, политики, понимающие как работает наука. Думаю, что здешние бухгалтера даже такие рекомендации по рентабельности не смогут выдать по причине полного отсуствия у них практических навыков работы в экономике.
От Мигель
К miron (03.11.2006 17:38:18)
Дата 04.11.2006 14:59:23

В Кащенко обращайтесь. Там ответят. (-)
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (04.11.2006 14:59:23)
Дата 05.11.2006 18:06:40

Мигель, три дня режима "только чтение"

Доброго времени суток!
Так вести себя нельзя. Даже если Вы видите что Ваши оппоненты не могут или не желают Вас понять - знайте, что ругань не решение. Ищите другие способы. Например, скрепите сердце и откажитесь от мысли убедить неких нелюбезных Вам людей - общайтесь с другими, представляющимися Вам более адекватными.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От miron
К Мигель (04.11.2006 14:59:23)
Дата 05.11.2006 15:51:22

Спасибо за еще одно доказательство, что у вас аргументов нет. (-)
От Мао
К Мигель (04.11.2006 14:59:23)
Дата 05.11.2006 15:19:47

Никто кроме Вас на авторитет "Кащенко" не ссылался :), Так вот где...

...Ваш кладезь знаний находится!!!.
С полнолунием Вас, агрессивный Вы наш...
От miron
К Мао (05.11.2006 15:19:47)
Дата 05.11.2006 16:31:00

Тактика Мигеля очень разумна... Добиться отключения и не отвечать на замечания.. (-)
От Мигель
К miron (05.11.2006 16:31:00)
Дата 09.11.2006 01:47:27

А вот и не угадали!... А вот и не угадали!

Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря. Хотел сохранить чистоту эксперимента: кто ещё присоединится к теоретическим построениям Игоря или начнёт меня ругать, не соизволив минимально разобраться с поводом для дискуссии (даже не с предложениями нашей книжки, а с феноменальными построениями Игоря из этой ветки). Собственно, мои комментарии по здешним выступлениям и не нужны: любой человек в здравом уме, который попытается вникнуть в построения Игоря, вызвавшие бурные восторги его адептов, без труда всё поймёт и поставит примерный диагноз, никакого экономического образования и особых медицинских познаний тут не надо. Проведённый тест помог мне выявить участников с наиболее неадекватным восприятием, на замечания которых и не надо отвечать ни сейчас, ни в будущем, ибо помочь им могут только в другом заведении – клинике Кащенко. Не думаете же Вы, что я боюсь ответить на замечания возомнивших Мао, который, вместе с коллегой по интеллекту Экономом, без конца хамит в мой адрес, пытаясь голословно выставить меня некомпетентным? Ведь сравнить мой и Мао уровень компетентности элементарно: в то время как я выложил много содержательных текстов по существу обсуждаемых проблем, эти грамотеи так и не смогли родить ничего конкретного за всё время присутствия на форуме. Они с Экономом только и знают, что ссылаются на свои якобы глубокие потайные познания в экономической практике, но какие – не скажут.

А моим оппонентам по этой ветке, повторяю, давно пора в Кащенко. Выписывая им эту справку, я исполняю свой гражданский долг по отношению к российскому обществу, которое эти граждане отравляют своей писаниной, и человеческий долг по отношению людям, нуждающимся в срочной медицинской помощи.
От Администрация (Добрыня)
К Мигель (09.11.2006 01:47:27)
Дата 09.11.2006 15:52:39

Месяц RO

Доброго времени суток!
Мигель, Вам действительно нужно остыть.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От miron
К Мигель (09.11.2006 01:47:27)
Дата 09.11.2006 11:48:55

Угадал, угадал и вы вновь это подтвердили.

>Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря.>

Нет, просто у вас нет ни одного аргумента против выкладок Игоря, кроме как надувать важно щеки а ля Гайдар.

>Хотел сохранить чистоту эксперимента: кто ещё присоединится к теоретическим построениям Игоря или начнёт меня ругать, не соизволив минимально разобраться с поводом для дискуссии (даже не с предложениями нашей книжки, а с феноменальными построениями Игоря из этой ветки).>

Самое интерсное, что ваш эксперимент методологически порочен, как и ваши псевдонаучные порстоения. Видно, что вы НИКОГДА не ставили эксприментов. Для вашего ликбеза. Эксперимент должен быть рандомизирован.

>Собственно, мои комментарии по здешним выступлениям и не нужны.

Конечно, не нужны. Хотя их и нет. Не нужны по отй простой причине, что всем видно, кроме может быть вашего клиента Гуревича, что ваши рассуждизмы ничем не отличаются от экономикс.

>любой человек в здравом уме, который попытается вникнуть в построения Игоря, вызвавшие бурные восторги его адептов, без труда всё поймёт и поставит примерный диагноз, никакого экономического образования и особых медицинских познаний тут не надо.>

Действительно, любой здравомыслящий человек легко видит, что Игорь вас срезал, как бы вы не надували свои щечки.

> Проведённый тест помог мне выявить участников с наиболее неадекватным восприятием, на замечания которых и не надо отвечать ни сейчас, ни в будущем, ибо помочь им могут только в другом заведении – клинике Кащенко.>

Думаю, что причина в ином. Просто у вас нет ответов, но вам не хочется признать сбвое полное поражение, и вы предпочитаете надумать щечки.

> Не думаете же Вы, что я боюсь ответить на замечания возомнивших Мао, который, вместе с коллегой по интеллекту Экономом, без конца хамит в мой адрес, пытаясь голословно выставить меня некомпетентным?>

Именно так я и думаю. Вы просто боитесь. Замечания Мао вполне грамотны и разумны.

> Ведь сравнить мой и Мао уровень компетентности элементарно: в то время как я выложил много содержательных текстов по существу обсуждаемых проблем, эти грамотеи так и не смогли родить ничего конкретного за всё время присутствия на форуме.>

Действительно, сравнивать нельзя. И Мао и Эконом действуют и пишут на основе здравого смысла и их вопросы и замечания не вызывают отторжения с точки зрения методологии науки. У вас же в текстах не обнаруживается элементарного здравого смысла, а уж с точки зрения построение научной логики, они как раз и указывают, что именно вам надо отправляться в так любимое вами учреждения.

>Они с Экономом только и знают, что ссылаются на свои якобы глубокие потайные познания в экономической практике, но какие – не скажут.>

Их принцип прост. Здравый смысл, а не заклинания экономикс.

>А моим оппонентам по этой ветке, повторяю, давно пора в Кащенко. Выписывая им эту справку, я исполняю свой гражданский долг по отношению к российскому обществу, которое эти граждане отравляют своей писаниной, и человеческий долг по отношению людям, нуждающимся в срочной медицинской помощи.>

Все ясно, один человек (вместее с двумя клиентами, Гуревичем и Ниткиным) идет в ногу, остальные сумасшедшие. Так и думайте. Будет легче. Это очень помогает в терапии вашего недуга. Если не поможет, у меня сохранились связи в том учреждении, которое вы так часто цитируете. Я там работал на сканирующем электронном микроскопе и могу попросить палату получше. Только для вас.
От Иванов (А. Гуревич)
К miron (09.11.2006 11:48:55)
Дата 10.11.2006 06:56:05

А я добавлю

>>Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря.>
>
>Нет, просто у вас нет ни одного аргумента против выкладок Игоря, кроме как надувать важно щеки а ля Гайдар.

Согласно рассуждениям Игоря, повышение внутренних цен на газ приведет к снижению его внутреннего потребления даже при условии дотации потребителям за счет ренты с газовиков. При этом было допущено несколько ошибок. Во-первых, предполагалось обложение рентой только экспортной части газа, во-вторых, за счет этой ренты покрывались не дополнительные (вследствие повышения цены), а полные затраты потребителей.

На самом деле повышение внутренней цены газа приводит к увеличению выручки продавцов и точно такому же увеличению затрат покупателей. Если это увеличение выручки продавцов у них изъять и предать покупателям, то для последних ничего не изменится: они смогут покупать такое же количество газа, как и раньше, но по более высокой цене.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 11:49:56

Хорошие какие рассуждения

>>>Я просто не торопился навязывать читателям в подробностях свой разбор экономико-математических выкладок Игоря.>
>>
>>Нет, просто у вас нет ни одного аргумента против выкладок Игоря, кроме как надувать важно щеки а ля Гайдар.
>
>Согласно рассуждениям Игоря, повышение внутренних цен на газ приведет к снижению его внутреннего потребления даже при условии дотации потребителям за счет ренты с газовиков. При этом было допущено несколько ошибок. Во-первых, предполагалось обложение рентой только экспортной части газа, во-вторых, за счет этой ренты покрывались не дополнительные (вследствие повышения цены), а полные затраты потребителей.

>На самом деле повышение внутренней цены газа приводит к увеличению выручки продавцов и точно такому же увеличению затрат покупателей. Если это увеличение выручки продавцов у них изъять и предать покупателям, то для последних ничего не изменится: они смогут покупать такое же количество газа, как и раньше, но по более высокой цене.

Вы упустили маленькую деталь. Я вел рассуждения о твердой валютной выручке. Если продавцы нефти и газа согласны обменивать свой товар на неуниверсальную валюту, на которую можно покупать только товары нашей разваленной промышленности - тогда никаких проблем действительно нет. Неуниверсальную валюту можно напечатать на фабрике Госсзнака. Так было в СССР, например. Но почему сырьевики должны на это соглашаться, если они свободны в выборе - с кем торговать? С тем кто платит в твердой валюте - или с теми, кто платит в "деревянных"?

Видимая универсальность же рубля сейчас обеспечивается исключительно валютной выручкой экспортеров. Не будет этой выручки или она уменьшится - и рубль поплывет.
От Pokrovsky~stanislav
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 10:48:15

"Всякую гадость есть научишься..."

Виноват, зарекался экономико-математические модели не читать. Однако ответ Мигеля мне, интерес к комментарию Иванова(Гуревича) - подвигли просмотреть ветку от начала.

Иванов(Гуревич) - совершенно прав, критикуя логику модели Игоря. Именно, учтена в качестве дотирующей внутреннее потребление - только рента с экспорта. И это ошибка логики.

Но при этом я продолжаю настаивать на бессмыссленности построения хоть каких-то экономико-математических моделей для такого рода изменений. Типа: ну где ж вы видели такое, чтобы государство хоть кому-то вовремя и в полном объеме компенсировало затраты? Оно ж удавится!

Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 10:48:15)
Дата 10.11.2006 12:00:13

Re: "Всякую гадость...

>Виноват, зарекался экономико-математические модели не читать. Однако ответ Мигеля мне, интерес к комментарию Иванова(Гуревича) - подвигли просмотреть ветку от начала.

>Иванов(Гуревич) - совершенно прав, критикуя логику модели Игоря. Именно, учтена в качестве дотирующей внутреннее потребление - только рента с экспорта. И это ошибка логики.

Это не ошибка логиги, это сделано намеренно - ибо я специально веду речь об универсальной твердой валюте, которую можно получить исключительно с экспортной выручки. По моему это можно было бы понять, когда я высмеивал рассуждения какого-то идиота о том, что де скоро газ можно будет не экспортировать - ибо на внутреннем рынке за него будут давать 150 долларов. Так вот - на внутреннем рынке никаких долларов давать не будут, ибо их можно получить только с экспортной выручки. Поэтому рента с внутреннего потребления не может быть прямо опосредована в долларах, а это все меняет. Ну на кой продавцам нефти и газа продавать свой товарец не за универсальную валюту - если у них есть выбор с кем торговать? Они будут на это согласны в том и только в том случае - если и внутренний покупатель будет платить в твердой валюте. И тогда моя схема ничем не грешит в логике.



>Но при этом я продолжаю настаивать на бессмыссленности построения хоть каких-то экономико-математических моделей для такого рода изменений. Типа: ну где ж вы видели такое, чтобы государство хоть кому-то вовремя и в полном объеме компенсировало затраты? Оно ж удавится!

Это уже претензии к схеме реализации с сверхрепрессивным аппаратом.

>Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

>Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?

В долларах компенсацию они получат по той схеме, что я предложил. Причем это еще максимально возможная теоретическая величина компенсации.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (10.11.2006 12:00:13)
Дата 10.11.2006 23:04:07

Re: "Всякую гадость...

Если в этом смысле, то - да. Логической ошибки нет. Но есть спорная посылка.

Именно: не неправильная, но спорная.

Говорить о том, что нефте- и газо-экспортеры нуждаются в том, чтобы вся выручка от экспорта была долларовая, - я бы УЖЕ поостерегся. Честно говоря, у меня - по каким-то почти неуловимым признакам - типа проговорок в различных экономических рассуждениях, - складывается впечатление, что валютная оплата экспортеров уже некоторым образом тяготит.
Ситуация изменилась. На российском пространстве уже доллар теряет свойство конвертируемости - он стал неудобен и проигрышен. Сильно выросли рублевые зарплаты(впрочем, по утверждениям западных аналитиков, рост российских зарплат существенно превысил рост производительности труда). Выросли рублевые затраты на обслуживание нефте-газовой собственности. Типа: раньше можно было получать деньги, мало во что вкладываясь, сегодня - техника стала требовать ремонтов, стала очевидна необходимость в востанновлении геологоразведки, в разы выросли налоговые платежи(от которых ранее успешно ускользали), тарифы за транспортировку. Много рублей съедает принципипально отечественного происхождения стройка: кирпич, щебенка, цемент, песок, металл, транспорт, труд.

В этом году наткнулся на интересный факт. Сидевшие на горах долларов нефтяники ранее по-барски закупали на Западе все подряд. В том числе и программное обеспечение для управления производством. И - типа: дерьмом оно оказалось. Теперь платят нашим программистским фирмам за создание реально работоспособного продукта - вместо западного дерьма.
Постепенно восстанавливается популярность отечественой продукции. Началось это в 90-е годы с мороженного и шоколада. Сейчас это касается - уже даже унитазов и бачков к ним: западные слишком быстро выходят из строя.
Нисколько не сомневаюсь, что и в массе материалов и комплектующих, необходимых для функционирования отрасли, -резко растет доля отечественных товаров. Типа главный насос-то импортный: наша высоктехнологиячная промышленность сдохла. А вот провода - от "Москабельмета", резервные электро-генераторы для поселков нефтяников - производства какого-то Рыбинского завода. Отвертки, гаечные ключи, кусачки, электродрели, сверла... спецодежда - отчественные. О кусачках разговор особый. На рынках - сортов двадцать импортных, а народ упорно ищет наши, с надписью "хром-ванадий". Единственный приличный инструмент - во всем многообразии.

Так что - объективно идет резкий рост потребности именно в рублях. И именно эта объективная потребность сегодня подталкивает к разговорам о приравнивании внутренних цен -экспортным. Это уже - не от теории!

Если ранее Запад пытался толкать нас к повышению внутренних цен, то теперь он этого боится.

Ну а мы, - боимся родного чиновничества. У которого, не приведи господь, какая экономическая мысль в голове шевельнется, - беды потом не оберешься...

От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 23:04:07)
Дата 11.11.2006 00:05:14

К сожалению ситуацию сами предприниматели не исправят

Даже самые благонамеренные.

>Если в этом смысле, то - да. Логической ошибки нет. Но есть спорная посылка.

>Именно: не неправильная, но спорная.

>Говорить о том, что нефте- и газо-экспортеры нуждаются в том, чтобы вся выручка от экспорта была долларовая, - я бы УЖЕ поостерегся. Честно говоря, у меня - по каким-то почти неуловимым признакам - типа проговорок в различных экономических рассуждениях, - складывается впечатление, что валютная оплата экспортеров уже некоторым образом тяготит.
>Ситуация изменилась. На российском пространстве уже доллар теряет свойство конвертируемости - он стал неудобен и проигрышен. Сильно выросли рублевые зарплаты(впрочем, по утверждениям западных аналитиков, рост российских зарплат существенно превысил рост производительности труда). Выросли рублевые затраты на обслуживание нефте-газовой собственности. Типа: раньше можно было получать деньги, мало во что вкладываясь, сегодня - техника стала требовать ремонтов, стала очевидна необходимость в востанновлении геологоразведки, в разы выросли налоговые платежи(от которых ранее успешно ускользали), тарифы за транспортировку. Много рублей съедает принципипально отечественного происхождения стройка: кирпич, щебенка, цемент, песок, металл, транспорт, труд.

>В этом году наткнулся на интересный факт. Сидевшие на горах долларов нефтяники ранее по-барски закупали на Западе все подряд. В том числе и программное обеспечение для управления производством. И - типа: дерьмом оно оказалось. Теперь платят нашим программистским фирмам за создание реально работоспособного продукта - вместо западного дерьма.
>Постепенно восстанавливается популярность отечественой продукции. Началось это в 90-е годы с мороженного и шоколада. Сейчас это касается - уже даже унитазов и бачков к ним: западные слишком быстро выходят из строя.
>Нисколько не сомневаюсь, что и в массе материалов и комплектующих, необходимых для функционирования отрасли, -резко растет доля отечественных товаров. Типа главный насос-то импортный: наша высоктехнологиячная промышленность сдохла. А вот провода - от "Москабельмета", резервные электро-генераторы для поселков нефтяников - производства какого-то Рыбинского завода. Отвертки, гаечные ключи, кусачки, электродрели, сверла... спецодежда - отчественные. О кусачках разговор особый. На рынках - сортов двадцать импортных, а народ упорно ищет наши, с надписью "хром-ванадий". Единственный приличный инструмент - во всем многообразии.

>Так что - объективно идет резкий рост потребности именно в рублях. И именно эта объективная потребность сегодня подталкивает к разговорам о приравнивании внутренних цен -экспортным. Это уже - не от теории!

Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки. И даже от нее отстает в три раза ( Глазьев). Следовательно достатчоного количества рублей на рынке для тех предпринимателей, которые способны оценить российскую качественную продукцию - просто не будет. Вот статья на эту тему с нашего сайта: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2058

Там написано, что недостаток рублей на внутреннем рынке привел к колоссальным внешним заимствованиям частных бизнес-структур.

>Если ранее Запад пытался толкать нас к повышению внутренних цен, то теперь он этого боится.

>Ну а мы, - боимся родного чиновничества. У которого, не приведи господь, какая экономическая мысль в голове шевельнется, - беды потом не оберешься...

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2006 00:05:14)
Дата 11.11.2006 00:58:46

Следите за руками...

> Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки.

Стуацию можно переломить борьбой с ней. А можно - доведением до абсурда.

Безумные объемы внутренних платежей, потребность в которых возникает после доведения российских цен до мировых, но в рублевой форме, причем с соответствующими компенсациями, - превращает надиктованную Западом политику Центробанка в маргинальный бред. Который невозможно защитить уже никакой мыслимой логикой.

Современная Россия находится в интересном положении. Позволить себе в отношениях с Западом задумываться о том, как пишется на-чхать и на-плевать(типа: вместе или раздельно) - на еще не может. Но это уже назрело и как бы не перезрело.

Россия сейчас отбиватеся от контроля Запада, опираясь на западные же лозунги, под которыми еще несколько лет назад Запад разрушал ее. Экология? - Нате! При реализации сахалинских проектов экологических нарушений столько, что одними штрафами можно закрыть весь этот бордель. Повышение внутренних цен на нефть и газ? - Так ведь это будет означать, что Европа перестанет быть приоритетным покупателем этих продуктов. Внутренний потребитель ближе, не играет ценами на бирже, а просто покупает по раз и навсегда поднятым на немыслимую высоту ценам. Вынужденная этим эмиссия рублей, нужных только в России, - заставляет нефет- и газодобытчиков становиться локомотивами восстановления промышленности. Ну типа насос что-ли российские заводы не могут сделать для Газпрома? - Могут! Не бог весть какая сложная техника. Но только пока доходы преимущественно долларовые, на них только импорт и можно безболезненно покупать. А когда на счетах только рубли, - задумаешься об импортозамещении. И т.д.

А руки - вот они! Вы же типа сами настаивали на том, чтобы довести российские цены до мировых! Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители? Мы типа ничего не имеем против: вы предложили - мы сделали. Пользуйтесь вашей резко подскочившей конкурентоспособностью в качестве топлива в топках электростанций. А мы типа продаем газ и нефть - более удобному российскому покупателю.

Понимаете, Игорь, как бы ни изменилась структура российского ВВП, он вплотную приблизился к ВВП РСФСР. - С соответствующими энергозапросами. Российский рынок сегодняшнего дня уже способен съесть практически все производство энергоносителей. Безумного избытка нефти и газа уже типа как и нет. Уголь и атомная энергия в краткосрочной перспективе просто не могут их заменить. В атомной энергетике слишком длительный цикл от проекта до результата. А угольную промышленность - восстанавливать и восстанавливать. В шахтах нет гидравлических миллионов крепей. На разрезах - нет экскаваторов и большегрузных самосвалов. ТЭС и ТЭЦ, готовых к угольному топливу, - тоже маловато.
И модели, по поводу которых мы ломаем копья, - произрастают и из этой простой истины.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 00:58:46)
Дата 11.11.2006 22:45:02

Re: Следите за

>> Проблема в том, что рубли не эмитируют иначе, как под прирост валютных резервов. Т.е. рост рублевой массы намертво связан политикой российских денежных властей ( под дикта Запада) с объемами экспортной выручки.
>
>Стуацию можно переломить борьбой с ней. А можно - доведением до абсурда.

>Безумные объемы внутренних платежей, потребность в которых возникает после доведения российских цен до мировых, но в рублевой форме, причем с соответствующими компенсациями, - превращает надиктованную Западом политику Центробанка в маргинальный бред. Который невозможно защитить уже никакой мыслимой логикой.

>Современная Россия находится в интересном положении. Позволить себе в отношениях с Западом задумываться о том, как пишется на-чхать и на-плевать(типа: вместе или раздельно) - на еще не может. Но это уже назрело и как бы не перезрело.

>Россия сейчас отбиватеся от контроля Запада, опираясь на западные же лозунги, под которыми еще несколько лет назад Запад разрушал ее. Экология? - Нате! При реализации сахалинских проектов экологических нарушений столько, что одними штрафами можно закрыть весь этот бордель. Повышение внутренних цен на нефть и газ? - Так ведь это будет означать, что Европа перестанет быть приоритетным покупателем этих продуктов. Внутренний потребитель ближе, не играет ценами на бирже, а просто покупает по раз и навсегда поднятым на немыслимую высоту ценам. Вынужденная этим эмиссия рублей, нужных только в России, - заставляет нефет- и газодобытчиков становиться локомотивами восстановления промышленности. Ну типа насос что-ли российские заводы не могут сделать для Газпрома? - Могут! Не бог весть какая сложная техника. Но только пока доходы преимущественно долларовые, на них только импорт и можно безболезненно покупать. А когда на счетах только рубли, - задумаешься об импортозамещении. И т.д.

>А руки - вот они! Вы же типа сами настаивали на том, чтобы довести российские цены до мировых!

Я никогда ни на чем подобном не настаивал.

>Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители?

Кого Вы\имеете в виду?
>Мы типа ничего не имеем против: вы предложили - мы сделали. Пользуйтесь вашей резко подскочившей конкурентоспособностью в качестве топлива в топках электростанций. А мы типа продаем газ и нефть - более удобному российскому покупателю.

>Понимаете, Игорь, как бы ни изменилась структура российского ВВП, он вплотную приблизился к ВВП РСФСР.

Понимаете, при измененной фундаментально структуре ВВП это предложение имеет мало смысла. Ннешний российский экономический рост представляет собой не ускорение производительности, а структурную инфляцию знаков производства. Я уже года два назад писал статью, что рассчитывая объем производства по советским стат. методикам мы едва ли получим половину от того производства товаров, что было при социализме. Собственно на протяжении 15 лет инвестиции в экономику составляют от четверти до трети советских. Вывезено безвозмездно капитала из страны с 1991 года - на триллион долларов! При такой наличной реальности никакого действительного приближения экономики и национального богатства к советскому уровню в нынешней России в принципе быть не может и не будет, пока не изменитяс ситуация с капиталовложениями и кадрами.

- С соответствующими энергозапросами. Российский рынок сегодняшнего дня уже способен съесть практически все производство энергоносителей.

Это не так, ибо 60% их вывозится за границу. Потребление остальных 40% - крайне расточительно, как всдедствие технологического износа и дезорганизации, так и вследствие потребления паразитическими избыточными структурами. Так действительное потребление электроэнергии в промышленности - в полтора раза меньше советского. С учетом фактора расточительности вследвтсие вышеприведенных причин - реально промыщленное производство сейчас составляет чуть более половины от советского уровня в стоимостном выражении, а про качественное и говорить не стоит.

> Безумного избытка нефти и газа уже типа как и нет.

Конечно - ибо две трети мы вывозим для сытых иностранцев.

>Уголь и атомная энергия в краткосрочной перспективе просто не могут их заменить. В атомной энергетике слишком длительный цикл от проекта до результата. А угольную промышленность - восстанавливать и восстанавливать. В шахтах нет гидравлических миллионов крепей. На разрезах - нет экскаваторов и большегрузных самосвалов. ТЭС и ТЭЦ, готовых к угольному топливу, - тоже маловато.
>И модели, по поводу которых мы ломаем копья, - произрастают и из этой простой истины.

Меня удивляет, как при таком практическом понимании дела, Вы можете думать, что производство в России приближается к советскому уровню.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (11.11.2006 22:45:02)
Дата 12.11.2006 16:35:29

Re: Следите за


> Я никогда ни на чем подобном не настаивал.

>>Не вы ли , дорогие, еще 5 лет назад критиковали Россию за низкие цены на энергоносители?
>
> Кого Вы\имеете в виду?


В обоих случаях я имел в виду западных "советчиков" - отнюдь не Вас, Игорь!
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (10.11.2006 10:48:15)
Дата 10.11.2006 11:40:12

Re: "Всякую гадость...

Привет

>Еще интересней, даже если компенсация в сколько-нибудь значимых денежных объемах пойдет, то в минимальное время прояснится, что стоимость содержания аппарата, контролирующего, кому сколько возвращать, накладные расходы на его работу, - составят либо всю величину компенсации, либо ее превысят. Нечто похожее регулярно наблюдается по другим позициям. Типа возврата экспортного НДС.

Так за это еще Рейган американскую бюрократию критиковал. так как она сжирала 2/3 денег выделенных на помощь бедным.


>Ну и как Вы думаете, с учетом последнего замечания, насколько реальны шансы отечественных потребителей вовремя и в полном объеме получить компенсацию?

:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 10:41:34

Re: А я...

Привет!

>Согласно рассуждениям Игоря, повышение внутренних цен на газ приведет к снижению его внутреннего потребления даже при условии дотации потребителям за счет ренты с газовиков. При этом было допущено несколько ошибок. Во-первых, предполагалось обложение рентой только экспортной части газа, во-вторых, за счет этой ренты покрывались не дополнительные (вследствие повышения цены), а полные затраты потребителей.

>На самом деле повышение внутренней цены газа приводит к увеличению выручки продавцов и точно такому же увеличению затрат покупателей.

> Если это увеличение выручки продавцов у них изъять и предать покупателям, то для последних ничего не изменится:
А откуда взялась эта увеличенная выручка продавцов? Ведь у покупателей ее сначала нет - деньги сначала должны появиться у покупателей, и только потом - у продавцов, после продажи газа покупателям.
Т.е. одномоментное повышение цен на газ потребует кредитования покупателей. Придется делать эмиссию.

>они смогут покупать такое же количество газа, как и раньше, но по более высокой цене.
Как-то это все не очень понятно выглядит. Напоминает вытягивание самого себя за волосы из болота.

Модель Мигеля преследует целью создать такое положение дел, чтобы экспортер не видел смысла в экспорте, т.к. продав газ за рубежом он не оправдает своих расходов на выплату ренты родному государству.
Оправдать он их сможет, только продав газ на внутреннем рынке.

Т.е. что-то вроде идеи Паршева - но наоборот. Раз у нас холодно и сырье будет утекать за границу, мы сами его отнимем у добытчика (так его обложим налогом, что у него другого выхода не останется).

Но, обычно, повышение налогов приводит к сокращению производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (10.11.2006 06:56:05)
Дата 10.11.2006 10:35:08

Это типичный экономистический механицизм... Вы забыли чловеческий капитал. (-)
От Мигель
К miron (09.11.2006 11:48:55)
Дата 09.11.2006 13:37:29

Мне нечего добавить. (-)
От Chingis
К Мигель (09.11.2006 01:47:27)
Дата 09.11.2006 10:34:25

опять ничего толком не сказали.

Вот помню, бывало с Ниткиным такие баталии были... А как он аргументировал! Не то что вы, Мигель.
От Pokrovsky~stanislav
К miron (05.11.2006 16:31:00)
Дата 06.11.2006 00:58:13

Re: Тактика Мигеля...

А, по-моему, Мао ответил строго по-существу...
От Мигель
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 00:58:13)
Дата 09.11.2006 01:48:29

Не понял

>А, по-моему, Мао ответил строго по-существу...

Вы присоединяетесь к экономико-математическим построениям Игоря или считаете, что я должен был их разбирать по существу, а не ограничиваться общими указаниями, точнее, направлениями?
От Pokrovsky~stanislav
К Мигель (09.11.2006 01:48:29)
Дата 09.11.2006 15:28:36

Re: Не понял

>>А, по-моему, Мао ответил строго по-существу...
>
>Вы присоединяетесь к экономико-математическим построениям Игоря или считаете, что я должен был их разбирать по существу, а не ограничиваться общими указаниями, точнее, направлениями?

Я высказался относительно реакции Мао на слово Кащенко.
Ваши же дискуссии экономико-математические темы я просто не читаю.
От miron
К Игорь (02.11.2006 12:19:00)
Дата 02.11.2006 17:52:01

Да, Мигель просто не знает современного капитализма...

> Но проект Мигеля по своей интеллектиуальной оснащенности недалеко ушел от этого.>

Так, он видимо, оригинальных работ не читал. Только учебники. Например он явно не читал работу Абрамовича о факторах роста западной экономики.

> Действительно, он мечтает, что на внутреннем рынке должны быть те же цены, что и за границей на нефть и газ. А для того, чтобы внутренние потребители могли покупать их по той же цене, что и за рубежом - для этого отбирать нетфяную и газовую "ренту" у сырьевиков и деньги передавать обрабатывающим отраслям - тогда они смогут покупать нефть и газ по мировой цене. - И сырьевикам продавать сырье на внутреннем рынке будет также выгодно, как и на внешнем.>

У него его система заработает только при огромном репрессивном аппарате.

> Покажем к чему приведет такая политика. Пусть в год производится N кубометров газа в России, P - цена газа на мировом рынке. Пусть N=N1+N2, где N1 - количество газа, проданного на Запад, а N2 - продаваемого на внутреннем рынке. Выручка за экспортный газ составит N1*P. Пусть r - доля экспортной выручки, отбираемая государством в виде "ренты" и передаваемая внутренним отраслям. Тогда общая сумма, отбираемая у сырьевиков в виде ренты составит r*N1*P. Получив эти деньги, внутренние отрасли смогут по мировой цене купить количество газа, равное частному от полученной суммы на мировую цену газа, т.е. (r*N1*P)/P = r*N1. И это количество должно равняться N2 - количеству газа, продаваемому на внутреннем рынке. Имеем r*N1 = N2 = N-N1. Откуда следует, что N1 = N/(1+r). Такое количество газа должно продаваться за границу при норме ренты в r. Как видим, что даже если государство будет отбирать у сырьевиков всю валютную выручку и передовать ее внутренним отраслям (r=1), то и тогда N1 будет равно N/2, т.е. сырьевики вынуждены будут продавать половину всего газа за границу! Если же взять разумные величины для r, скажем 0,5 - отбирается в виде "ренты" половина валютной выручки, то N1 = 2/3N, и для внутренних продаж останется только треть всего добываемого в стране газа!>

Молодец Игорь, здорово срезал.

> Таким образом предлогаемая Мигелем программа органически предполагает продажу большей части сырья за границей, а для внутренних отраслей остаются жалкие крохи. Т.е. сами эти отрасли мнокократно скукожатся. Это и есть программа направленной деградации обрабатывающей промышленности России.>

Совершенно верно. Русские цари не были идиотами и держали цены внутри страны ниже, чем за рубежом и развивались быстрее Японии. Надо отечественную историю знать.
От Chingis
К miron (02.11.2006 17:52:01)
Дата 03.11.2006 18:09:21

А ссылку на книжку не дадите? (-)
От miron
К Chingis (03.11.2006 18:09:21)
Дата 03.11.2006 19:55:50

Это не книжка, а оригинальная статья.

Economic Growth in the United States
Moses Abramovitz
American Economic Review, Vol. 52, No. 4 (Sep., 1962), pp. 762-782
От Мигель
К Игорь (02.11.2006 12:19:00)
Дата 02.11.2006 16:14:12

На нобелевку не подавали? (-)