От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик
Дата 23.10.2006 16:10:13
Рубрики Прочее;

Re: Нет никакого...

Приветствую!

>1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
>Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.

Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно. Синтаксис и семантика науки никак не ограничивают человеческое восприятие, скорее наоборот. Если говорится о роли науки в социальном процессе, то здесь она играет двоякую роль – как двигатель технологий и как поставщик концепций мироустройства для идеологий. И здесь уже социально – исторический процесс идет совсем на других основаниях, механизм процесса познания практически не играет роли, так как в идеологиях модель мира мифологизируется. Здесь есть сходство с религией. Если говорить о науке как социальном институте, то здесь работают законы развития, общие для любого социального института. Деятельность по познанию мира - такая же деятельность, как и любая другая, требующая высокой квалификации. Так о чем речь?

>2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
>А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
>У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.

Это неверно. Сейчас в России авторитетом науки кто только не прикрывается, от откровенных жуликов до патологических деятелей, место которым по всем признакам – в сумасшедшем доме. Так людям от ее имени пудрят мозги, что жить не хочется. Давайте попробуем сделать мух отдельно от компота. Внутренние противоречия – залог развития, и улюлюканья по этому поводу неуместны. Муссировать эти противоречия на дилетантском уровне – только всем хуже делать. В России это все крайне обострено кризисом, в том числе кризисом идеологии и манипулятивными СМИ. Я в публикациях уже высказывал свое мнение, может ли наука как – то помочь преодолеть кризис, или, по меньшей мере, какую роль должна она сыграть в финале этой пьесы. Не хочу повторяться, извините, да и слишком много пришлось бы писать.

>>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?
>
>Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html

Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
Успехов!


От Павел Чайлик
К С.С.Воронцов (23.10.2006 16:10:13)
Дата 24.10.2006 14:07:07

Тут мне подсказали что меня нет :)

>Приветствую!

>>1. Я уже писал, но еще раз повторюсь, что наука ограничена представлением о возможности наблюдать реальность. Представлением о объективной реальности, доступной объекивному наблюдению. Это фундаментальное ограничение. Его суть - переход от эволюции восприятия к эволюции описания.
>>Наука развивает синтаксис, тем самым укрепляя семантику языка - ограничивающую человеческое восприятие. В этом она законный продолжатель дела религии. На ее собственном языке - наука единственное средство развития, но, по сути, наука даже более консервативна нежели религия.
>
>Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно.

Тут мы с Вами разошлись, как в море карабли. :)
Но хочу заметить (пусть моя логика и покажется Вам странной), что для меня из моих слов не следует отрицание естественно-научной и гуманитарной деятельности. Я просто ее иначе позиционирую в системе ценностей.

>Синтаксис и семантика науки никак не ограничивают человеческое восприятие, скорее наоборот.

Феномен внимания и восприятия раскрыть невозможно.
Можно описывать механизмы.
Это очень сложный вопрос. Ему можно целый форум посвятить. Думаю что залогом развития науки будет именно открытость этого вопроса.
Моя позиция: Наука должна делать свое дело будучи уверенной, что она расширяет человеческие возможности, но не забывать, что она может совершить и обратное. Пример - автомобиль приводит к утрате потребности много ходить и сужает набор ощущений, но вводит ощущение быстрого перемещения в пространстве, недоступное пешеходу. Понятно, что все эти элементы неизбежно влияют на восприятие человека.
Причем для человека жизненно важны оба процесса (и сужения и расширения восприятия).
Социальность - процесс заужения восприятия, а точнее процесс побуждения индивида к самозаужению (формирование личности). Я есть то-то и то-то и никак не что-то иное. Эти ощущения бессмыслены и их надо отбросить и проигнорировать, а эти надо усилить. На уровне интеллекта наука постоянно обогощает человека синтаксическими конструкциями, создающими ощущение обогащения восприятия - но это иллюзия. Идет процесс усложнения реагирования, а не расширения восприятия. Энергетический базис сужается (приход), а информационный расширяется (расход).
Современные социальные процессы уже явно намекают на чрезмерную запутанность сконструированных систем реагирования. Раскол сознания - результат сложности конструкции. Дальнейшее ее усложнени приведет к "нелинейным" эффектам психики, частично их можно наблюдать уже сейчас.

>Если говорится о роли науки в социальном процессе, то здесь она играет двоякую роль – как двигатель технологий и как поставщик концепций мироустройства для идеологий. И здесь уже социально – исторический процесс идет совсем на других основаниях, механизм процесса познания практически не играет роли, так как в идеологиях модель мира мифологизируется. Здесь есть сходство с религией. Если говорить о науке как социальном институте, то здесь работают законы развития, общие для любого социального института. Деятельность по познанию мира - такая же деятельность, как и любая другая, требующая высокой квалификации. Так о чем речь?

100%.

>>2. Мы повсеместно сталкиваемся с фанатиками, широко трактующими те или иные локальные теории. Натягивающими их на все мироздание.
>>А еще хуже то, что популяризаторы науки стали умышлено исключать из ее картины факты внутренних противоречий и ограничений. Информация о внутренних противоречиях и ограничениях - только для круга посвященных.
>>У обывателя складывается картина, в которой наука заместила религию. Это и есть превращение науки в идеологию. Процесс весьма глубокий. Это уже не позиция - это мировозрение и мироощущение. И наука уже не может просто взять и сбросить с себя социальную функцию. Она часть общества. Так что вопрос действительно нетривиальный. Поэтому наука как явление мутирует и будет мутировать все интенсивнее в сторону догматизма.
>
>Это неверно. Сейчас в России авторитетом науки кто только не прикрывается, от откровенных жуликов до патологических деятелей, место которым по всем признакам – в сумасшедшем доме. Так людям от ее имени пудрят мозги, что жить не хочется. Давайте попробуем сделать мух отдельно от компота. Внутренние противоречия – залог развития, и улюлюканья по этому поводу неуместны.

Согласен. Хотя, я не ставил своей целью дискредитировать естественную науку. Скорее, мне не нравится как гуманитарии опираются на ее выводы как на абсолютно прочное основание и распространяют ее синтаксис на человека, забывая что сам человек к таким выводам и пришел.
Я не против исследований - я против вторичных переотражений.

>Муссировать эти противоречия на дилетантском уровне – только всем хуже делать. В России это все крайне обострено кризисом, в том числе кризисом идеологии и манипулятивными СМИ. Я в публикациях уже высказывал свое мнение, может ли наука как – то помочь преодолеть кризис, или, по меньшей мере, какую роль должна она сыграть в финале этой пьесы. Не хочу повторяться, извините, да и слишком много пришлось бы писать.

Финал под вопросом. Хотя, мне кажется что мы находимся в зоне нелинейности (см. выше) и многие законы будут нарушаться.

>>>Какой Вы можете указать "ненаучный путь познания"?
>>
>>Вот пример: http://www.nagualism.ru/nasledie/index.html
>
>Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
>Успехов!

Обратите внимание:
Вырисовалось противостояние стереотипов.
С одной стороны "созерцатели пупка", с другой "словокопатели".

Вы же поинтересовались иной системой познания?
Кастанеда описал иную систему познания.
Ваши выводы - ваша собственность. :)
От С.С.Воронцов
К Павел Чайлик (24.10.2006 14:07:07)
Дата 24.10.2006 15:53:51

Re: Тут мне...

Приветствую!

>>Я не понимаю, о чем идет речь. Если о самом научном познании как таковом – тогда написанное Вами просто неверно.
>
>Тут мы с Вами разошлись, как в море карабли. :)
>Но хочу заметить (пусть моя логика и покажется Вам странной), что для меня из моих слов не следует отрицание естественно-научной и гуманитарной деятельности. Я просто ее иначе позиционирую в системе ценностей.

Что такое "гуманитарная деятельность", как не информационное взаимовлияние, исследованием которого занимаются уже не совсем гуманитарные науки - лингвистика, теория дискурса, семиотика и т.д. И, по моему, в конечном счете это одна из форм биологического процесса, по крайней мере его часть. "Манипуляция сознанием" может анализироваться и с этих позиций.

>Феномен внимания и восприятия раскрыть невозможно.
>Можно описывать механизмы.

Описание механизмов - это не раскрытие?

>Это очень сложный вопрос. Ему можно целый форум посвятить. Думаю что залогом развития науки будет именно открытость этого вопроса.
>Моя позиция: Наука должна делать свое дело будучи уверенной, что она расширяет человеческие возможности, но не забывать, что она может совершить и обратное. Пример - автомобиль приводит к утрате потребности много ходить и сужает набор ощущений, но вводит ощущение быстрого перемещения в пространстве, недоступное пешеходу. Понятно, что все эти элементы неизбежно влияют на восприятие человека.
>Причем для человека жизненно важны оба процесса (и сужения и расширения восприятия).
>Социальность - процесс заужения восприятия, а точнее процесс побуждения индивида к самозаужению (формирование личности). Я есть то-то и то-то и никак не что-то иное. Эти ощущения бессмыслены и их надо отбросить и проигнорировать, а эти надо усилить. На уровне интеллекта наука постоянно обогощает человека синтаксическими конструкциями, создающими ощущение обогащения восприятия - но это иллюзия. Идет процесс усложнения реагирования, а не расширения восприятия. Энергетический базис сужается (приход), а информационный расширяется (расход).
>Современные социальные процессы уже явно намекают на чрезмерную запутанность сконструированных систем реагирования. Раскол сознания - результат сложности конструкции. Дальнейшее ее усложнени приведет к "нелинейным" эффектам психики, частично их можно наблюдать уже сейчас.

Личность наиболее полно развивается в насыщенной информацией среде, или Вы предлагаете обеднять среду, фильтровать информацию? Предел - Маугли, а они долго не живут.

>100%.

И то ладно.

>Согласен. Хотя, я не ставил своей целью дискредитировать естественную науку. Скорее, мне не нравится как гуманитарии опираются на ее выводы как на абсолютно прочное основание и распространяют ее синтаксис на человека, забывая что сам человек к таким выводам и пришел.
>Я не против исследований - я против вторичных переотражений.

"Сам" человек - это продукт взаимодействия генетической предрасположенности и социализации. Пределы восприятия конечно есть, в этом я готов с Вами согласиться. Я в своих публикациях использую фразу "пределы адаптационной гибкости психофизиологических структур относительно информационной компоненты". А "переотражений" не избежать.

>Финал под вопросом. Хотя, мне кажется что мы находимся в зоне нелинейности (см. выше) и многие законы будут нарушаться.

>>Это – добывание информации из созерцания собственного пупка. Эстетическое наслаждение можно получить, но новых знаний – никогда.
>>Успехов!
>
>Обратите внимание:
>Вырисовалось противостояние стереотипов.
>С одной стороны "созерцатели пупка", с другой "словокопатели".

Слова - это форма, в важно содержание. Вы неверно дали определение.

>Вы же поинтересовались иной системой познания?
>Кастанеда описал иную систему познания.
>Ваши выводы - ваша собственность. :)

Я и не отказываюсь. Суперэкзистенциализм Кастанеды я не считаю системой познания. Из него можно сделать какие-то выводы о свойствах человеческого мышления, но и только.
Успехов!
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (23.10.2006 16:10:13)
Дата 24.10.2006 05:34:18

Ссылка

Приветствую!

Павел, если Вы действительно интересуетесь этими вопросами, советую внимательно почитать вот это:
http://sdo.uni-dubna.ru/journal/view_pub.php?id=25
Успехов!