От Владимир К.
К С.С.Воронцов
Дата 18.10.2006 21:41:52
Рубрики Прочее;

В подобных исследованиях имеется специфическая проблема интерпретации фактов.

Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
Это "или встречу динозавра - или не встречу".
Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
исследовалось.
Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
запрограммированным
реакциям".
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (18.10.2006 21:41:52)
Дата 19.10.2006 05:30:11

о специфических исследованиях

Владимир, здравствуйте!
Рад, что обсуждение становится хоть сколдко-то конструктивным. Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.

>Искали общность - и нашли её. (А почему бы и нет, раз она существует?)
>А тут же присутствует не меньшая разность, но _фокус исследования_ таков, что её игнорирует.

Искали вес средовых факторов в геном-средовых взаимодействиях, результат был для исследователей неожиданным.

>Ведь что такое "оставшиеся" 50% процентов?
>Это "или встречу динозавра - или не встречу".
>Разность проявляется в не меньшей мере, чем общность.
>И это у близнецов! А что уж говорить о генетически разных людях?

У "разных людей" статистическая вероятность около 4%.

>Ведь можно сформулировать результат исследования по-другому:
>"Даже в случае однояйцевых близнецов имеет место _не более 50%_ наследования сложных поведенческих функций".

>Как зазвучало, а? Тем более, число позволяет.

Так сказать нельзя.

>Отдельная проблема, что такое там "сложные поведенческие функции"? От этого определения очень много зависит в сути того, что реально
>исследовалось.
>Кроме того, ведь и спора может обессмыслиться, если выяснится, что "они так видят" в своей научной (и далеко не единственной!)
>школе. Уж положение дел в психологии и смежными с ней науками мне известно.

Я физик, и к психологическим исследованиям отношусь так же, как и Вы. Формулулировкой вопроса можно в значительной мере запрограммировать ответ. В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы профессиональной деятельности, политические предпочтения.

>Между тем, даже привычка вставать по утрам с правой ноги - слишком сложная штука, чтобы причислять к "генетически
>запрограммированным
>реакциям".

См. выше. Не нужно ерничать и утрировать в нормальном разговоре.
Успехов!
От Владимир К.
К С.С.Воронцов (19.10.2006 05:30:11)
Дата 19.10.2006 10:32:48

Я там не утрировал.

А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

>
Рад, что обсуждение становится хоть сколько-то конструктивным.
<

Оно с самого начала строилось конструктивным. Просто я сразу попытался показать (пусть и своеобразным способом), на какую сторону
проблемы (как правило, выпадающую из поля зрения) следовало бы обратить внимание.

>
Должен извиниться за неточность, однояйцовых близнецов было около 80% от общего числа.
<

Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

>
В обсуждаемом случае анализировались результаты деятельности - семейные дела и взаимоотношения, карьерный рост, сферы
профессиональной деятельности, политические предпочтения.
<

Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
может быть, в книге. Знакомо.

У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
эксперименте.
От С.С.Воронцов
К Владимир К. (19.10.2006 10:32:48)
Дата 19.10.2006 14:12:21

Подробнее

Приветствую!

>А вполне серьёзно привёл некоторый пример, пусть не лучший, но достаточно подходящий по уровню требуемой иллюстрации.

Ладно, проехали.

>>

>Поясните пожалуйста заново, что означает этот показатель в эксперименте.

Ниже.

>Кстати, похоже, я тоже где-то материалы этого исследования встречал. Не помню, где. Может быть, в какой-нибудь журнальной статье, а
>может быть, в книге. Знакомо.

>У "близнецового" метода, при всех его достоинствах, в некоторых обстоятельствах проявляется крупный недостаток, заключающийся как
>раз в том, что сравниваются "слишком одинаковые" люди.
>Это, с одной стороны, провоцирует все результаты объяснить именно генетической идентичностью, а с другой стороны, выводы полученные
>на столь специфическом "материале" далеко не всегда можно уверенно экстраполировать на всю человеческую популяцию (примерно так:
>"исследования на однояйцевых близнецах показали то-то и то-то, но это касается в выявленной мере (физически, или статистически)
>только однояйцевых близнецов"). Поясню, что я имею в виду под "статистически": это значит, что явление уверенно существует, но не
>имеет возможности проявить себя статистически в силу элементарной малочислености таких генетически идентичных людей в человеческой
>популяции. Что равносильно практическому отсутствию явления.

>В общем, жаль нет подробностей о методике (нельзя доверять журналистам).
>Важно ещё рассмотреть, достаточно ли удалось исследователям изолировать прочие факторы, и как был организован контроль в
>эксперименте.

Упаси Бог доверять журналистам. Публицистам, и то некоторым, осторожно, иногда можно :-)). Я уже приводил как-то кусочек конспекта, касающегося этих вещей, приведу еще раз.
Наиболее важную и достоверную информацию дают исследования методом близнецов. «…исследование 39 пар монозиготных (идентичных) и 38 пар дизиготных (неидентичных) взрослых близнецов, воспитывавшихся порознь, а также 423 пар монозиготных и 434 пар дизиготных взрослых близнецов, воспитывавшихся вместе, продемонстрировало, что генетические факторы объясняют по меньшей мере 50% фенотипической вариации, а разная среда - лишь 35% [30,31]. Это исследование не подтвердило гипотезу, согласно которой авторитаризм обусловлен аспектами среды воспитания. Не была выявлена связь и черты правого авторитаризма с общими когнитивными способностями. По-видимому, на нее влияют главным образом генетические факторы, а также уникальные факторы среды» [32]. Это очень важный для нашего рассмотрения факт. По данным [31] сложные поведенческие функции наследуются также на 50%, это по прямой родственной линии.
30. McCourt, Bouchard, Lykken, Tellegen & Keyes, 1999
31. R.Plomin, J.C.DeFries, G.E.McClearn, M.Rutter. - «Behavioural Genetics». - N.Y.: Freeman and Company, 1997.
32. И.В.Равич-Щербо, Т.М.Марютина, Е.Л.Григоренко, - Психогенетика. - Учебник для ВУЗов, АСПЕКТ ПРЕСС, Москва, 1999.
Как раз высокая идентичность монозиготных близнецов и позводяет отделить средовые влияния от наследуемых, иного пути нет. Далее нужно рассматривать структуру личности в той части, которая связана с комплексом поведенческих реакций. Здесь можно идти от психиатрических патологий, как крайнего проявления функций психофизиологических комплексов. Это медицинские психиатрические патологии – психозы, фобии и т.д., то есть «края» распределений психофизиологических параметров личности и статистик популяций. Континуальны эти распределения или дискретны - на нашем уровне знаний вопрос открытый, но для наших рассуждений не принципиальный. Пограничные между нормой и патологией состояния определяются как психопатии и акцентуации. Приведем определение психопатий из работы П.Б.Ганнушкина [37], ибо лучше классика трудно сформулировать суть дела: "...изучае­мые формы не имеют определенных границ; буду­чи часто трудно отличимыми от нерезко выраженных психозов, они, с другой стороны, уже совершенно незаметным образом сливаются с так называемой нормой, ибо между психопатическими особенностями и соответствующими им "простыми человеческими недостатками" разни­ца большей частью только количественная, а не качественная, так называемые "нормальные" характеры (если только таковые сущес­твуют) без всяких границ переходят в патологические; благодаря этому обстоятельству мы имеем здесь дело то со случаями, далеко заходящими в патологию, то с лицами, никем не считаемыми за больных». Психопатические личности часто становятся лидерами в том или ином виде деятельности. Между «нормой» и психопатиями располагаются «акцентуации», то есть норма с преобладанием определенного типа поведения. Это наиболее интересная для нас область. Здесь может быть констатирован переход от чисто медико - физиологичес­ких параметров к области характериологии, то есть когнитив­ной области интегральной индивидуальности, взаимодействующей с социальной средой. Классификация по акцентуациям основана на типах реакций личнос­ти на внешнюю ситуацию, фактически на типах психопатий. То есть на признаках интегральных психофизиологических свойств организма. При этом диагнос­тика осуществляется специальными методиками и опросниками, содер­жащими, как правило, шкалы с зонами нормы, акцентуированности и патологии, через информационную компоненту диагностируются свойства нейронной сети ИИ. Типы акцентуаций: 1.Циклоидный, 2. Гипертимный, 3. Лабильный, 4. Астенический, 5. Сензитивный, 6. Психастенический, 7. Шизоидный , 8. Эпилептоид­ный, 9. Застревающий (паранойяльный) 10. Истероидный (демонстра­тивный), 11. Дистимный, 12. Неустойчивый, 13. Конформный.
Вот каждая личность и является "коктейлем" этих реакций, индивидуальной смесью. Поэтому и важна идентичность монозиготных близнецов. Законы наследования псхиатрических патологий довольно сложны, но для нас важен факт, что имеются особенности в каждом этносе. у некоторых народов некоторые патологии практически отсутствуют, а другие встречаются чаще. Эти исследования сейчас только развиваются. Тогда можно сказать, что эти реакции "в норме" тоже будут наследоваться в филогенетических рядах, вот это и есть основа институциональности.
Подробнее о психофизиологических аспектах этого подхода здесь: http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm .